超级军网现代舰船7B的那篇潜艇作战效能的文章也太弱智了吧
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/20 03:48:45
文章大肆贬低德国的潜艇战，说德国的吨位战是骗局，邓尼兹的狼群战术完全无关痛痒，丘吉尔的忧虑是装的。
那么理由很好玩， 说是德国二战期间只击沉了1468万吨的货船， 而英国五年多的海运量是2.3亿吨， 那么德国击沉的只占其5%， 所以根本就是没有效果的嘛。
我相信智商超过70的网友都可以看出来问题在哪：
第一，难道一条船一生只运一次货？ 2.3亿吨的货就表明有2.3亿吨的船？
第二，2.3亿吨是5年8个月的， 而1400万吨的击沉量是41，42，43年这几年的，具体到潜艇战的高峰，其击沉速率超过了盟国造船的速度，这难道还不够致命？
希望现代舰船的编辑好好把关，这样的侮辱我们智力的文章卡一下，我们可是要掏银子买的文章大肆贬低德国的潜艇战，说德国的吨位战是骗局，邓尼兹的狼群战术完全无关痛痒，丘吉尔的忧虑是装的。
那么理由很好玩， 说是德国二战期间只击沉了1468万吨的货船， 而英国五年多的海运量是2.3亿吨， 那么德国击沉的只占其5%， 所以根本就是没有效果的嘛。
我相信智商超过70的网友都可以看出来问题在哪：
第一，难道一条船一生只运一次货？ 2.3亿吨的货就表明有2.3亿吨的船？
第二，2.3亿吨是5年8个月的， 而1400万吨的击沉量是41，42，43年这几年的，具体到潜艇战的高峰，其击沉速率超过了盟国造船的速度，这难道还不够致命？
希望现代舰船的编辑好好把关，这样的侮辱我们智力的文章卡一下，我们可是要掏银子买的
那么理由很好玩， 说是德国二战期间只击沉了1468万吨的货船， 而英国五年多的海运量是2.3亿吨， 那么德国击沉的只占其5%， 所以根本就是没有效果的嘛。
我相信智商超过70的网友都可以看出来问题在哪：
第一，难道一条船一生只运一次货？ 2.3亿吨的货就表明有2.3亿吨的船？
第二，2.3亿吨是5年8个月的， 而1400万吨的击沉量是41，42，43年这几年的，具体到潜艇战的高峰，其击沉速率超过了盟国造船的速度，这难道还不够致命？
希望现代舰船的编辑好好把关，这样的侮辱我们智力的文章卡一下，我们可是要掏银子买的文章大肆贬低德国的潜艇战，说德国的吨位战是骗局，邓尼兹的狼群战术完全无关痛痒，丘吉尔的忧虑是装的。
那么理由很好玩， 说是德国二战期间只击沉了1468万吨的货船， 而英国五年多的海运量是2.3亿吨， 那么德国击沉的只占其5%， 所以根本就是没有效果的嘛。
我相信智商超过70的网友都可以看出来问题在哪：
第一，难道一条船一生只运一次货？ 2.3亿吨的货就表明有2.3亿吨的船？
第二，2.3亿吨是5年8个月的， 而1400万吨的击沉量是41，42，43年这几年的，具体到潜艇战的高峰，其击沉速率超过了盟国造船的速度，这难道还不够致命？
希望现代舰船的编辑好好把关，这样的侮辱我们智力的文章卡一下，我们可是要掏银子买的
1# 隔夜茶
该文前半部分写得很好， 指出二战中德国潜艇战在当时的反潜条件下完全没有胜利的可能性，
特别用新视角，不是用通常的吨位战，而是用运输拦截率，
指出二战德国潜艇对英国运输的影响只有5%左右，
所以丘吉尔完全是故意夸大德国潜艇的威胁，根本对英国生产生活没有造成影响。
可惜后半部分有些虎头蛇尾了。:D
但全文还是不错的。:D
该文前半部分写得很好， 指出二战中德国潜艇战在当时的反潜条件下完全没有胜利的可能性，
特别用新视角，不是用通常的吨位战，而是用运输拦截率，
指出二战德国潜艇对英国运输的影响只有5%左右，
所以丘吉尔完全是故意夸大德国潜艇的威胁，根本对英国生产生活没有造成影响。
可惜后半部分有些虎头蛇尾了。:D
但全文还是不错的。:D
1# 隔夜茶
潜艇破交而没有水面及空中配合支援，实际效能下降，这个观点是不错的——但论据却不足以说服人:D
潜艇破交而没有水面及空中配合支援，实际效能下降，这个观点是不错的——但论据却不足以说服人:D
用整个战争时期的拦截率来说事，缺乏说服力
拦截率和吨位战又有什么本质区别呢？要知道德国人大部份时候都没有达到吨位战的要求，而此文写得好像德国人对击沉吨位已心满意足，不思进取了。
没有水面舰艇和航空兵的协同，单纯的潜艇破交总体效能有限，这个论点没错，论据却实在有待充实
拦截率和吨位战又有什么本质区别呢？要知道德国人大部份时候都没有达到吨位战的要求，而此文写得好像德国人对击沉吨位已心满意足，不思进取了。
没有水面舰艇和航空兵的协同，单纯的潜艇破交总体效能有限，这个论点没错，论据却实在有待充实
要看看效费比。
德国人投入了多少兵力，牵制了同盟国多少兵力。单纯论破交效率，单一靠潜艇部队是不行，而且随着时间流逝形势变化越来越不行，但是如果不继续下去，同盟国用于反潜的兵力、跟德国潜艇部队拼消耗的生产力就会转到其他方面去了。
德国人投入了多少兵力，牵制了同盟国多少兵力。单纯论破交效率，单一靠潜艇部队是不行，而且随着时间流逝形势变化越来越不行，但是如果不继续下去，同盟国用于反潜的兵力、跟德国潜艇部队拼消耗的生产力就会转到其他方面去了。
我觉得文章的问题在后半部分，就是战后的部分
对2战德国潜艇战的评价没啥问题，德国最好的时候也只是接近盟军的造船量，也就是说使盟军的船不增加，但是也没减少
这种最好的时候，只有几个月
对2战德国潜艇战的评价没啥问题，德国最好的时候也只是接近盟军的造船量，也就是说使盟军的船不增加，但是也没减少
这种最好的时候，只有几个月
1# 隔夜茶
老兄，这篇文章还是有点意思的，也许有些地方写得有点问题你指出来也很好嘛
感觉作者还是在这上面花了心思的，说有辱智商夸张了点吧？呵呵
老兄，这篇文章还是有点意思的，也许有些地方写得有点问题你指出来也很好嘛
感觉作者还是在这上面花了心思的，说有辱智商夸张了点吧？呵呵
潜艇破交的意义在于阻断物资运输。德国潜艇只影响到了5%的物资运输，这就是最实际的效果了。
“其击沉速率超过了盟国造船的速度，这难道还不够致命？”
其实也很简单，也许你你医院抽血，不到一分钟，抽了你10CC血液，超过你一分钟内造血总量，你觉得很致命么？
“其击沉速率超过了盟国造船的速度，这难道还不够致命？”
其实也很简单，也许你你医院抽血，不到一分钟，抽了你10CC血液，超过你一分钟内造血总量，你觉得很致命么？
其实也很简单，也许你你医院抽血，不到一分钟，抽了你10CC ...
JCFERRET 发表于 2009-7-17 22:09
持续这样抽下去就致命了，只是德国人没能做到
5%缺乏说服力，关键要看法国沦陷后到43年5月之前的这段时间对英国的影响——如果一定要说在这段时间里U艇对英国人也无所谓，是不是符合事实呢？战争就是这样，在关键的时间、地点上的重要战役具有决定性意义，其他时候就算全面胜利也往往救不了命
至于用英国在战时开发研制新型战舰、战机来说明U艇效能低，就比较牵强了——德国的军备生产在44年达到了最高峰，盟国的战略轰炸就不值一提了？
缺乏协同的单纯潜艇破交确实无法获得最终全面胜利，但论据也的确有点问题
其实也很简单，也许你你医院抽血，不到一分钟，抽了你10CC ...
JCFERRET 发表于 2009-7-17 22:09
持续这样抽下去就致命了，只是德国人没能做到
5%缺乏说服力，关键要看法国沦陷后到43年5月之前的这段时间对英国的影响——如果一定要说在这段时间里U艇对英国人也无所谓，是不是符合事实呢？战争就是这样，在关键的时间、地点上的重要战役具有决定性意义，其他时候就算全面胜利也往往救不了命
至于用英国在战时开发研制新型战舰、战机来说明U艇效能低，就比较牵强了——德国的军备生产在44年达到了最高峰，盟国的战略轰炸就不值一提了？
缺乏协同的单纯潜艇破交确实无法获得最终全面胜利，但论据也的确有点问题
持续这样抽下去就致命了，只是德国人没能做到
5%缺乏说服力，关键要看法国沦陷后到43年5月之前的这段时间对英国的影响——如果一定要说在这段时间里U艇对英国人也无所谓，是不是符合事实呢？战争就是这样，在关 ...
MIG-21bis 发表于 2009-7-18 16:54
没错，如果总是这样当然致命，但是这种情况在战争期间也不过是个瞬态而已。
所以不能说某个月的击沉速率超过了盟国造船的速度，就认定“这难道还不够致命？”
就以这个月来说，击沉的舰船，占盟军拥有量又是什么百分比呢？
而盟军轰炸造成的影响，恰恰又不是个瞬态。虽然44年德军的生产到了一个高峰，我们还是应该去比较盟军造成的再生产能力损失和德国总体能力的比例。
持续这样抽下去就致命了，只是德国人没能做到
5%缺乏说服力，关键要看法国沦陷后到43年5月之前的这段时间对英国的影响——如果一定要说在这段时间里U艇对英国人也无所谓，是不是符合事实呢？战争就是这样，在关 ...
MIG-21bis 发表于 2009-7-18 16:54
没错，如果总是这样当然致命，但是这种情况在战争期间也不过是个瞬态而已。
所以不能说某个月的击沉速率超过了盟国造船的速度，就认定“这难道还不够致命？”
就以这个月来说，击沉的舰船，占盟军拥有量又是什么百分比呢？
而盟军轰炸造成的影响，恰恰又不是个瞬态。虽然44年德军的生产到了一个高峰，我们还是应该去比较盟军造成的再生产能力损失和德国总体能力的比例。
自己算一下，就算能永远保持潜艇战最高峰时期的效率，要彻底消灭英国人庞大的商船队要多少年？
德国人“吨位战”理念最自欺欺人的一点是，仅与英国人的造船效率相比较，而不与英国人的商船总量相比较。
实际上，如果击沉吨位和英国人的造舰吨位正好相等，那只意味着对英国商船队的运输能力“没有影响”，而不是什么“致命打击”。
而美国人在太平洋破交的胜利，在很大程度上应该归因于日本人无与伦比孱弱、三两下就能打光的商船队。
个人觉得这篇文章最荒谬之处还是在于，德美两国的破交战的成败不同的实际原因最主要的还是对手的强弱不同，战术差异最终只是体现在交换比上，只能说是影响胜负的一个重要因素。
作者说，以“吨位战”的观点看，美军的成就可以让德国羞愧致死，却忘了这里面主要的原因并非美军的击沉效率高于德军，而是日本人的造船效率低得太可怜。
自己算一下，就算能永远保持潜艇战最高峰时期的效率，要彻底消灭英国人庞大的商船队要多少年？
德国人“吨位战”理念最自欺欺人的一点是，仅与英国人的造船效率相比较，而不与英国人的商船总量相比较。
实际上，如果击沉吨位和英国人的造舰吨位正好相等，那只意味着对英国商船队的运输能力“没有影响”，而不是什么“致命打击”。
而美国人在太平洋破交的胜利，在很大程度上应该归因于日本人无与伦比孱弱、三两下就能打光的商船队。
个人觉得这篇文章最荒谬之处还是在于，德美两国的破交战的成败不同的实际原因最主要的还是对手的强弱不同，战术差异最终只是体现在交换比上，只能说是影响胜负的一个重要因素。
作者说，以“吨位战”的观点看，美军的成就可以让德国羞愧致死，却忘了这里面主要的原因并非美军的击沉效率高于德军，而是日本人的造船效率低得太可怜。
11# St_Satan
首先，大西洋作战期间德国潜艇未能持续达到“吨位战”的目标，不能直接说明“吨位战”理论本身荒谬，因为有一种可能就是德国主观或客观上无法达到这样的目标。
其次，该文关于太平洋美军潜艇取得的战果的分析当中，在提到美军的高“拦截率”的同时，也提到了按“吨位战”理论来计算，美潜艇部队的作战也是富有成果的，这就是说，文章本身并没有在数理上论证所谓“拦截率”和“吨位战”之间是否存在互为充/要条件的关系——到底是高“拦截率”还是“持续吨位净损失”造成的日本物资输入量大规模减少呢？如果换个角度是不是可以说，美国因达到了“持续吨位净损失”而实现了高“拦截率”，进而造成敌人顶不住呢？再换一个角度，德国因为没有实现其“持续吨位净损失”的目标，所以达不到高“拦截率”，进而造成无法完成困死英国的最终目的呢？
再次，该文的“拦截率”就定义而言，似乎不能直接与限制岛国物资输入之间挂上关系。从定义上讲，如果几年内击沉商船的吨位可以和相同时间内所有商船的运量相比的话，那就得拿在一夏天里，某人被蚊子总计吸去了200毫升血，和在相同时间里，这个人体内经过心脏“累计输入的血量所运载的养料”来相比。在这里，血液量相当于船舶吨位，而累计输入物资量则对应于累计血流所输入的总养料量。
也就是说，该文“拦截率”的定义忽略了血液实际上是周而复始的循环输送养料的这一基本事实，用静态的已经被击沉的商船总吨位和动态的商船总运输量来比较，在概念上是不能成立的。
当然并不是说邓尼茨的理论完全站得住脚——比如说邓尼茨关于英国商船单位时间内的补充量的估计是僵化的——而是说用这个逻辑上不正确的定义来进行论证是没有说服力的。
11# St_Satan
首先，大西洋作战期间德国潜艇未能持续达到“吨位战”的目标，不能直接说明“吨位战”理论本身荒谬，因为有一种可能就是德国主观或客观上无法达到这样的目标。
其次，该文关于太平洋美军潜艇取得的战果的分析当中，在提到美军的高“拦截率”的同时，也提到了按“吨位战”理论来计算，美潜艇部队的作战也是富有成果的，这就是说，文章本身并没有在数理上论证所谓“拦截率”和“吨位战”之间是否存在互为充/要条件的关系——到底是高“拦截率”还是“持续吨位净损失”造成的日本物资输入量大规模减少呢？如果换个角度是不是可以说，美国因达到了“持续吨位净损失”而实现了高“拦截率”，进而造成敌人顶不住呢？再换一个角度，德国因为没有实现其“持续吨位净损失”的目标，所以达不到高“拦截率”，进而造成无法完成困死英国的最终目的呢？
再次，该文的“拦截率”就定义而言，似乎不能直接与限制岛国物资输入之间挂上关系。从定义上讲，如果几年内击沉商船的吨位可以和相同时间内所有商船的运量相比的话，那就得拿在一夏天里，某人被蚊子总计吸去了200毫升血，和在相同时间里，这个人体内经过心脏“累计输入的血量所运载的养料”来相比。在这里，血液量相当于船舶吨位，而累计输入物资量则对应于累计血流所输入的总养料量。
也就是说，该文“拦截率”的定义忽略了血液实际上是周而复始的循环输送养料的这一基本事实，用静态的已经被击沉的商船总吨位和动态的商船总运输量来比较，在概念上是不能成立的。
当然并不是说邓尼茨的理论完全站得住脚——比如说邓尼茨关于英国商船单位时间内的补充量的估计是僵化的——而是说用这个逻辑上不正确的定义来进行论证是没有说服力的。
个人看来，德国之所以提出“吨位战”的理念，在相当程度上就是因为德国人自己清楚，以自己的击沉量和英国的船队总量相比较是毫无希望的，所以才以“英国的造船量”这样一个可能达到的数值为目标。个人看二战史的时候，经常在很多方面感受到德国人这种精神分裂般的自欺欺人。
至于说铁钩船长的文章，确实也是问题多多，只是我认为LZ所说的完全不在点上。
作者的“拦截率”概念更适合于单次拦截而不是整场战争，其算法可以说是没有实际意义的。
个人认为“拦截率”应该是“物资在运送过程中被拦截的比例”才正确。
而另一个重要的数据应该是“敌方商船总量/（击沉量－敌方造船量）”，这决定了在多长时间内能给对手造成致命打击。
至于说铁钩船长的文章，确实也是问题多多，只是我认为LZ所说的完全不在点上。
作者的“拦截率”概念更适合于单次拦截而不是整场战争，其算法可以说是没有实际意义的。
个人认为“拦截率”应该是“物资在运送过程中被拦截的比例”才正确。
而另一个重要的数据应该是“敌方商船总量/（击沉量－敌方造船量）”，这决定了在多长时间内能给对手造成致命打击。
说白了，德国潜艇影响之下，英国商船拥有量的一阶导数绝大多数时候还不是负数呢。
说白了，德国潜艇影响之下，英国商船拥有量的一阶导数绝大多数时候还不是负数呢。
以吨位为目标，如果能超过造船量，则有望逐步削弱海上运输量，但不必等到商船队被全歼,因为维持一个国家在战时的正常运转以及作战部队的最低供应是有一个限度的,相应也就有一个最低输入量，持续一段时间低于这个限度该国就走向崩溃了
问题在于这需要一个较长的时间,如同战略轰炸一样,是经过反复的长时间较量才体现出作用。而这种较量外在体现在海军各兵种的比拼，实则是一种全方位的综合博弈。德国海军本身就是有结构缺陷的，因此在这样的较量中最后必然落败——但前提是英国能支撑到那个时候，毕竟博弈是一种动态过程，结局是有很大的不确定性的
我们现在回头看历史，自然很清楚。而身处1940-43年的英国，恐怕就不会那么胸有成竹了，所以对前人的评论，也不宜那么居高临下
问题在于这需要一个较长的时间,如同战略轰炸一样,是经过反复的长时间较量才体现出作用。而这种较量外在体现在海军各兵种的比拼，实则是一种全方位的综合博弈。德国海军本身就是有结构缺陷的，因此在这样的较量中最后必然落败——但前提是英国能支撑到那个时候，毕竟博弈是一种动态过程，结局是有很大的不确定性的
我们现在回头看历史，自然很清楚。而身处1940-43年的英国，恐怕就不会那么胸有成竹了，所以对前人的评论，也不宜那么居高临下
ships 发表于 2009-7-19 19:40 
血液毕竟是可以再造的嘛，就算蚊子不吸血，红细胞自然死亡也是不少的。
关键是，血液运输氧气的能力受致命影响没有？
一个成年健康男性血液约5升的话，蚊子要让一个人净失血2升才构成足够的生命威胁。一只蚊子吸2升血的事件，够人体造多少血呢？
血液毕竟是可以再造的嘛，就算蚊子不吸血，红细胞自然死亡也是不少的。
关键是，血液运输氧气的能力受致命影响没有？
一个成年健康男性血液约5升的话，蚊子要让一个人净失血2升才构成足够的生命威胁。一只蚊子吸2升血的事件，够人体造多少血呢？
17# JCFERRET
血液可以再造，就如商船可以再造一样。既然提到了更简单的类比方法——用血红蛋白类比商船，用血红蛋白的输氧量类比商船运输总量，那么我们
不妨指定讨论血红蛋白输氧的问题来类比商船输送物资的问题。显而易见，贫血（血红蛋白量降低）即类比于商船短缺。
血红蛋白少了自然输氧的能力即减弱。并不是只有自然损耗和造血功能不足才会造成贫血，也有其他外来因素造成的血红蛋白降低，这不用多说。
邓尼茨的观点是（单纯或主要依靠潜艇）不断损耗英国人的血红蛋白（外加病因），加上自然损耗。使之超过再造补充新的血红蛋白，这样持续下去英国这个人就渐渐的加重了贫血的症状。可以设想，由于贫血加重到一定程度，英国人体的机能将会逐渐减弱，也就又削弱了其造血功能。于是恶性循环，直到因为恶性贫血
而死逼得乐。总之就是让英国人得上外来因素造成的逐渐加重贫血病。
如果按照足下划出的道儿，那就是说献血和被蚊子叮不可能造成恶性贫血。
问题是邓尼茨并不是大夫护士，他不会用请英国人献血的方式来造成他恶性贫血。当然，我们可以认为实际过程中邓尼茨的群狼只不过是作用比蚊子
稍微大了一点。但我们并不能因为邓尼茨没有做到而否认存在这种情况：外因造成的进展性贫血，而且确实也有致命的危险。
德国潜艇初期数量短缺但是战果较好，然后面对海空一体的反潜体系而不能再实质性的伤害到英国人的血红蛋白。也就是说英国人采取了治疗的手段。
足下完全可以认为邓尼茨单纯依靠潜艇制造贫血的实际威胁并不是很严重，但是不能说制造贫血的理论没有威胁，更何况
文中还提到了美国人依靠海空潜体系的力量达到了制造恶性贫血的战果。
也许问题的根结在于文中小题目里的“吨位战的谎言”，把人们引向了制造贫血的理论是不现实的这一歧途，却偏离了作者所持的“单纯或主要依靠潜艇制造贫血的理论是不现实的”这一主旨（似乎这样理解作者的立意更准确些，毕竟美国人依靠体系的力量制造出了敌人的恶性贫血）。
至于所谓“拦截率”的定义，我还是觉得混淆了概念。怎么可以用损害对方血红蛋白总的量来比上对方所有血红蛋白所输送的氧的总量呢？虽然看起来血红蛋白损失量的单位和输送样的单位是一样的——“吨”，但他们的含义是不一样的，前者衡量的是输送能力值，后者则是指输送总量。生拉硬拽进来
一个不同量的比值来论证作者的主旨，我认为似乎反而起到了适得其反的效果。
血液可以再造，就如商船可以再造一样。既然提到了更简单的类比方法——用血红蛋白类比商船，用血红蛋白的输氧量类比商船运输总量，那么我们
不妨指定讨论血红蛋白输氧的问题来类比商船输送物资的问题。显而易见，贫血（血红蛋白量降低）即类比于商船短缺。
血红蛋白少了自然输氧的能力即减弱。并不是只有自然损耗和造血功能不足才会造成贫血，也有其他外来因素造成的血红蛋白降低，这不用多说。
邓尼茨的观点是（单纯或主要依靠潜艇）不断损耗英国人的血红蛋白（外加病因），加上自然损耗。使之超过再造补充新的血红蛋白，这样持续下去英国这个人就渐渐的加重了贫血的症状。可以设想，由于贫血加重到一定程度，英国人体的机能将会逐渐减弱，也就又削弱了其造血功能。于是恶性循环，直到因为恶性贫血
而死逼得乐。总之就是让英国人得上外来因素造成的逐渐加重贫血病。
如果按照足下划出的道儿，那就是说献血和被蚊子叮不可能造成恶性贫血。
问题是邓尼茨并不是大夫护士，他不会用请英国人献血的方式来造成他恶性贫血。当然，我们可以认为实际过程中邓尼茨的群狼只不过是作用比蚊子
稍微大了一点。但我们并不能因为邓尼茨没有做到而否认存在这种情况：外因造成的进展性贫血，而且确实也有致命的危险。
德国潜艇初期数量短缺但是战果较好，然后面对海空一体的反潜体系而不能再实质性的伤害到英国人的血红蛋白。也就是说英国人采取了治疗的手段。
足下完全可以认为邓尼茨单纯依靠潜艇制造贫血的实际威胁并不是很严重，但是不能说制造贫血的理论没有威胁，更何况
文中还提到了美国人依靠海空潜体系的力量达到了制造恶性贫血的战果。
也许问题的根结在于文中小题目里的“吨位战的谎言”，把人们引向了制造贫血的理论是不现实的这一歧途，却偏离了作者所持的“单纯或主要依靠潜艇制造贫血的理论是不现实的”这一主旨（似乎这样理解作者的立意更准确些，毕竟美国人依靠体系的力量制造出了敌人的恶性贫血）。
至于所谓“拦截率”的定义，我还是觉得混淆了概念。怎么可以用损害对方血红蛋白总的量来比上对方所有血红蛋白所输送的氧的总量呢？虽然看起来血红蛋白损失量的单位和输送样的单位是一样的——“吨”，但他们的含义是不一样的，前者衡量的是输送能力值，后者则是指输送总量。生拉硬拽进来
一个不同量的比值来论证作者的主旨，我认为似乎反而起到了适得其反的效果。
17# JCFERRET
血液可以再造，就如商船可以再造一样。既然提到了更简单的类比方法——用血红蛋白类比商船，用血红蛋白的输氧量类比商船运输总量，那么我们
不妨指定讨论血红蛋白输氧的问题来类比商船输送物资的问 ...
ships 发表于 2009-7-19 23:26
你就算每天被蚊子叮一口，也不至于贫血。
德国也只有一只蚊子，每天咬人一口。
17# JCFERRET
血液可以再造，就如商船可以再造一样。既然提到了更简单的类比方法——用血红蛋白类比商船，用血红蛋白的输氧量类比商船运输总量，那么我们
不妨指定讨论血红蛋白输氧的问题来类比商船输送物资的问 ...
ships 发表于 2009-7-19 23:26
你就算每天被蚊子叮一口，也不至于贫血。
德国也只有一只蚊子，每天咬人一口。
吨位战或“拦截率”实际上只是评价标准的不同而已，与潜艇破交的成败其实根本没有任何关系。铁钩船长写“吨位战‘骗局’”，估计只是想说明德国的潜艇破交战远不像英德双方宣传的那么成功，但是到了后面就有些偏题了。关键还是他计算“拦截率”的公式明显不合理，“击沉的排水量/物资总量”，一个舰船一个物资，完全不是一个类型的数据拉郎配般硬除下去，根本就没有任何实际意义。
虽然结构和战术上的不同决定了德美的潜艇战效率和交换比不同，但是铁钩船长以总体的成败做论据，根本无法论证他的论点。个人还是认为德美潜艇战的成败，最根本的原因还是和对手的实力对比。即使排除所有因素的考虑，单纯地将美军的效率和交换比套到德军上去，德军的潜艇还是无法完成绞杀英国航运的重任；而德国的效率和交换比放到太平洋美军头上去照样可以在短时间内绞死鬼子。
但是吨位战‘骗局’”一节中“德国的潜艇破交战不成功”的论点还是正确的，德国的战果即使是在高峰时期也只是略高于其目标造船量而已，对英国商船队的整体影响只能说是“聊胜于无”，这还是完全没考虑美国人恐怖的生产能力的情况下。实际上德国的绞杀战对英国的作用只是“减缓了其运力扩大”而已，离“致命威胁”还差得远，如果按照“吨位战”的最终目标来看，德国人的潜艇战在绝大部分时间里，甚至连“威胁”都算不上，邓尼兹手中的“绞索”绝大部分时间里是越来越松，而即使是在收紧的那几个月里，就其收紧的速度来看，恐怕比坐等约翰牛终老更需要耐心。
虽然结构和战术上的不同决定了德美的潜艇战效率和交换比不同，但是铁钩船长以总体的成败做论据，根本无法论证他的论点。个人还是认为德美潜艇战的成败，最根本的原因还是和对手的实力对比。即使排除所有因素的考虑，单纯地将美军的效率和交换比套到德军上去，德军的潜艇还是无法完成绞杀英国航运的重任；而德国的效率和交换比放到太平洋美军头上去照样可以在短时间内绞死鬼子。
但是吨位战‘骗局’”一节中“德国的潜艇破交战不成功”的论点还是正确的，德国的战果即使是在高峰时期也只是略高于其目标造船量而已，对英国商船队的整体影响只能说是“聊胜于无”，这还是完全没考虑美国人恐怖的生产能力的情况下。实际上德国的绞杀战对英国的作用只是“减缓了其运力扩大”而已，离“致命威胁”还差得远，如果按照“吨位战”的最终目标来看，德国人的潜艇战在绝大部分时间里，甚至连“威胁”都算不上，邓尼兹手中的“绞索”绝大部分时间里是越来越松，而即使是在收紧的那几个月里，就其收紧的速度来看，恐怕比坐等约翰牛终老更需要耐心。
破交当然最终是没有成功，成功了，还会有战后的世界吗？
但最终的不成功不能说局部的不成功，不能说某一时间阶段的不成功。
但最终的不成功不能说局部的不成功，不能说某一时间阶段的不成功。
我只能发你一张“且去读书”卡，但是IQ卡没法给你冲值……
1,相信我文中已经说得很清楚，2.3亿吨就是击沉量。看你的意思，还是想问一下英国/盟军商船队总量对U艇战绩的比例——还是吨位战那一套。非常遗憾，你自己也说了，”难道一条船一生只运一次货“，所以吨位战就是一个宣传口号，因为他相对来说易于实现。当然最后德国人连这一点也没实现。
2,1400万吨的击沉量是3年的？你当德国人是蒋公啊，只有好收成的年景才算在U艇的作战年份，差年景就咪掉不算？德国潜艇的活动时间同样是5年零8个月，从1939年9月到1945年4月低，都是德国潜艇的作战时间。
1,相信我文中已经说得很清楚，2.3亿吨就是击沉量。看你的意思，还是想问一下英国/盟军商船队总量对U艇战绩的比例——还是吨位战那一套。非常遗憾，你自己也说了，”难道一条船一生只运一次货“，所以吨位战就是一个宣传口号，因为他相对来说易于实现。当然最后德国人连这一点也没实现。
2,1400万吨的击沉量是3年的？你当德国人是蒋公啊，只有好收成的年景才算在U艇的作战年份，差年景就咪掉不算？德国潜艇的活动时间同样是5年零8个月，从1939年9月到1945年4月低，都是德国潜艇的作战时间。
文章大肆贬低德国的潜艇战，说德国的吨位战是骗局，邓尼兹的狼群战术完全无关痛痒，丘吉尔的忧虑是装的。
那么理由很好玩， 说是德国二战期间只击沉了1468万吨的货船， 而英国五年多的海运量是2.3亿吨， 那么德国击沉的只占其5%， 所以根本就是没有效果的嘛。
我相信智商超过70的网友都可以看出来问题在哪：
第一，难道一条船一生只运一次货？ 2.3亿吨的货就表明有2.3亿吨的船？
第二，2.3亿吨是5年8个月的， 而1400万吨的击沉量是41，42，43年这几年的，具体到潜艇战的高峰，其击沉速率超过了盟国造船的速度，这难道还不够致命？
希望现代舰船的编辑好好把关，这样的侮辱我们智力的文章卡一下，我们可是要掏银子买的
MIG-21bis 发表于 2009-7-17 10:54
邓尼兹本人提出的潜艇战构想中，就是以这个为目标，原话。
不思进取是不会的，可进取吧，进一步的目标是啥？完成大西洋航线的战场遮断？邓尼兹是个现实的人……
邓尼兹本人提出的潜艇战构想中，就是以这个为目标，原话。
不思进取是不会的，可进取吧，进一步的目标是啥？完成大西洋航线的战场遮断？邓尼兹是个现实的人……
20# St_Satan
赞同一下，美国潜艇部队在太平洋的成功，很大程度上得益于日军反潜能力的低下和护航体制的漏洞。
赞同一下，美国潜艇部队在太平洋的成功，很大程度上得益于日军反潜能力的低下和护航体制的漏洞。
木腿船长 发表于 2009-7-20 08:53
好笑，你说2.3亿吨就是击沉量？ 那1400万吨是什么？
好笑，你说2.3亿吨就是击沉量？ 那1400万吨是什么？
惊现虎克船长＝。＝|||
铁钩那篇文章的失败之处在于论点和论据没办法很好统一起来,为驳德国潜艇而驳,没有深入下去
而且结构上有点散乱
讲到潜艇方面,大F好久没给军迷科普一下了,最好还是大F出手写一篇,给上次那个政治任务文狠狠一棒子
而且结构上有点散乱
讲到潜艇方面,大F好久没给军迷科普一下了,最好还是大F出手写一篇,给上次那个政治任务文狠狠一棒子
JCFERRET 发表于 2009-7-20 01:00
你只要每天被蚊子叮一亿口，马上死翘翘。
美国有有多少只蚊子，每天要人多少口呢？
还是老老实实解释一下拦截率和净吨位损失间的关系吧！
你只要每天被蚊子叮一亿口，马上死翘翘。
美国有有多少只蚊子，每天要人多少口呢？
还是老老实实解释一下拦截率和净吨位损失间的关系吧！
ships 发表于 2009-7-21 20:41
亲爱的，你指望一只蚊子一天能叮1亿口么？
德国就那么点蚊子啊。
亲爱的，你指望一只蚊子一天能叮1亿口么？
德国就那么点蚊子啊。
诸葛寒霄 发表于 2009-7-21 15:20
有所思，不过还没想好是给现代舰船，还是给全球防务，两头都是至爱亲朋啊。
有所思，不过还没想好是给现代舰船，还是给全球防务，两头都是至爱亲朋啊。
吨位战或“拦截率” 只是不同的角度考察战果而已，我认为如果德国能实现吨位战的目标也是可以实现绞杀英国的目的的
德国人的失败还是在于实力不足，而不是目标的错误
德国人的失败还是在于实力不足，而不是目标的错误
美国人潜艇破交战的成功主要是小鬼子自身的战术错误以及实力不足，并不是美国佬对潜艇运用比德国人高明
不能以成败论英雄啊
以德国人的海军实力能取得哪样的战果我认为已经很了不起了
不能以成败论英雄啊
以德国人的海军实力能取得哪样的战果我认为已经很了不起了
战研的粉丝 发表于 2009-7-21 23:29
但是靠潜艇，就注定不能实现这样的目标的。
但是靠潜艇，就注定不能实现这样的目标的。
JCFERRET 发表于 2009-7-21 20:44
小宝贝，你知道德国的蚊子只能叮一口啊？
那还用拿什么拦截率来论证呢？美国有多少蚊子？够不够叮一亿口的？恐怕你一直不敢承认的是美国的蚊子足够多，所以美国人就实现了邓尼茨的理论了吧？
说了半天你还是没解释拦截率和净吨位损失之间是正/负相关还是没关系啊！
小宝贝，你知道德国的蚊子只能叮一口啊？
那还用拿什么拦截率来论证呢？美国有多少蚊子？够不够叮一亿口的？恐怕你一直不敢承认的是美国的蚊子足够多，所以美国人就实现了邓尼茨的理论了吧？
说了半天你还是没解释拦截率和净吨位损失之间是正/负相关还是没关系啊！
实力不够造成的结果，不能作为证明其策略不对的证据吧。 德日打输了，不能说他们的军方采取的战略战术就都是错的。 这样的论证逻辑是经不起推敲的。
35# 隔夜茶
大家争论得好激烈啊，我决定把该帖子收藏了。:D
大家争论得好激烈啊，我决定把该帖子收藏了。:D
JCFERRET 发表于 2009-7-21 23:47
光靠潜艇当然不能实现目标，德国人未必不清楚潜艇的力量和效果是有限的，但是他们能有什么办法呢？
他们还有什么可以依靠的？：水面舰艇还是航空兵？依靠这两个就更不靠谱了，相对来说潜艇也可以说是德国唯一可以拿得出手的了，德国人能做的恐怕就是用自己所有可以拿出来的力量去破坏敌人的力量，至于结果，就看英国人能不能耗得过德国人了。所以说还是实力不济的原因
光靠潜艇当然不能实现目标，德国人未必不清楚潜艇的力量和效果是有限的，但是他们能有什么办法呢？
他们还有什么可以依靠的？：水面舰艇还是航空兵？依靠这两个就更不靠谱了，相对来说潜艇也可以说是德国唯一可以拿得出手的了，德国人能做的恐怕就是用自己所有可以拿出来的力量去破坏敌人的力量，至于结果，就看英国人能不能耗得过德国人了。所以说还是实力不济的原因
JCFERRET 发表于 2009-7-21 20:46
刘兄的大作当然是给全球防务了，这书档次高，稿费也高啊
刘兄的大作当然是给全球防务了，这书档次高，稿费也高啊
ships 发表于 2009-7-22 13:49
美国人有实力，所以不必以蚊子为主。
而且话说回来，美国就算没有潜艇这蚊子，也不影响战争结果，只影响速度。
美国人有实力，所以不必以蚊子为主。
而且话说回来，美国就算没有潜艇这蚊子，也不影响战争结果，只影响速度。
隔夜茶 发表于 2009-7-22 14:52
不是说德国错了，而是它想不错都不行，实在没有别的选择了。
不是说德国错了，而是它想不错都不行，实在没有别的选择了。