单发的JL9“山鹰”教练机和双发的T-38“禽爪”教练机

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2020/03/31 09:05:15


据说空军已经要装备GJ9了。可是我想说的是,使用GJ9培训J10/J11的飞行员,将是中国空军的失败。在将来的战争中也会导致空军的失败。


我们先看看T-38“禽爪”教练机的简介

  T-38“禽爪”教练机是美国的诺斯罗普公司(现并入诺斯罗普•格鲁门公司)研制的双座双发超音速中级教练机,用来取代美国空军已经老化

的T-33教练机,其研制计划始于1956年。1959年4月,第一架原型机首飞,生产型T-38A则于1961年3月交付使用。到1972年1月停产为止,一共

向美国空军交付了1187架。
  T-38的动力装置为2台通用电气公司J85-GB-5涡轮喷气发动机,单台推力11.93干牛,加力推力17.13干牛。T-38的设计性能十分良好,并且

飞行安全可靠,至今仍然保持着美国空军超音速飞机的最好安全纪录,1971年,T-38的事故率为1.2/100000飞行小时。美国国家航空宇航局

(NASA)也用T-38来训练宇航员,另外,我国台湾地区也曾购买了T-38中级教练机,作为飞行训练之用。

我们注意两点----------第一是时间:1959年4月,第一架原型机首飞,生产型T-38A则于1961年3月交付使用。1972年1月停产,T-38在1972年1

月已经停产了啊;第二是T-38的动力装置为2台通用电气公司J85-GB-5涡轮喷气发动机,是双发啊.

我们再看看山鹰”教练机的简介
资料显示,贵航于1992至93年间开始下一代高教机的预研工作,直至上世纪末为止,贵航一直不紧不慢的进行着先期预研、选型以及初步设计

。然而自FTC-2000以1:10的模型在2000年第三届珠海航展上亮相以后,这个项目就像开了全加力一样,不断取得进展,2001年12月进入详细设

计阶段,2002年8月发图完毕,2003年5月15日开铆,11月30日总装完毕,12月13日首飞……

2001年1月,贵航集团决定将“山鹰”高教机的开发研制列为“一号”工程。2002年3月15日,中国航空工业第一集团批准JL9型“山鹰”飞机

立项,并将其纳人大集团发展战略。2002年5月15日,“山鹰”高教机研制工作正式启动。2003年12月12日下午,在贵州航空工业(集团)双阳

飞机制造厂机场,“山鹰”新型高级教练机首飞成功
高教-9飞机主要在歼教-7的基础上换装WP-13发动机,还有1.将鸡头进气改为肋部两侧进气,2.换装简单的双三角翼,即在原歼教-7飞机的机翼

外侧增加一块,使机翼前缘具备外段和内段两个不同的后掠角。还有后机身完全取自歼教-7的设计。

在2003年12月13日首飞成功后,经过2年的鉴定试飞,2005年12月通过了中国一航组织的部级鉴定。根据客户的要求,对飞机进行了加装增稳控

制系统、改装环控系统和加装微波着陆系统的改装工作,计划于2007年完成设计定型。2008年底,提供四架供部队使用。
教练9在设计上求稳的思想也对飞机的发展过程造成了一定的影响,技术上过于保守的问题导致教练9的试飞工作 在进行了一年多之后,原型

机还要返回设计单位进行技术改进。根据客户的要求,对飞机进行了加装增稳控制系统、改装环控系统和加装微波着陆系统的改装工作,计划

于2007年完成设计定型。2008年底,提供四架供部队使用。虽然教练9从开始进行改装到改装后的飞机达到飞行状态只用了89天的时间,但

是这个插曲也说明了教练9最初的设计与用户要求之间确实存在有一定的差距。


贵航总是拿美国的T-38教练机说事,来证明自己的山鹰教练机不是落后的,是符合发展潮流的
可是美国的T-38教练机在1972年1月已经停产了啊;还有T-38的动力装置为2台通用电气公司J85-GB-5涡轮喷气发动机,是双发啊,凭双发和停

产时间这两点来说,“山鹰”JL9教练机是没有资格和T-38教练机比的,
T-38教练机已经装备了将尽50年了啊, 中国新设计和生产的教练机居然还拿50年前的T-38教练机,说明“山鹰”JL9教练机是不落后的,是符

合训练体系的啊,T-38教练机在发挥剩余的价值啊,难道“山鹰”JL9教练机的使用寿命是短的,T-38教练机退役了,“山鹰”JL9教练机也跟

着退役么,

搞不懂,美国可是拥有大量的同型教练机啊 如F-15B/D F-16B/D F-18B/D ,中国有那么资金来装备同样多的大量的同型教练机么?



更可恶的是安装假空中加油探头作秀

  贵航对此的解释是,节省成本,安装假受油探头,飞行员只要模拟训练就够了。

  大家都知道在空中加油时,燃料输进机身各处油箱会引起机身重心、机身重量、飞行速度、高度的变化,特别是在不同气象条件、不同受

油高度的情况下重心的改变对飞行品质有着莫大的影响。尤其是山鹰这种无法通过机载电脑自行调整飞机各气动面,自动配平机身重心的飞机

,需要飞行员手动操纵完成保持飞机的高度、速度和稳定。则经验的积累和真实状况的体会就显得尤为重要。安一个假探头。骗了所有飞行员

和全国广大军友。若干年后也号称“中国空军所有战斗机驾驶员均具有空中加/受油经验”……一旦打起仗来,换上真刀真枪的家伙,结果……



JL-9完全沿用了JJ-7的后机身,在降低了成本和研制难度的同时,也限制了JL-9性能的进一步提升
众所周知,“山鹰”在歼教-7的基础上修改了气动布局,除了提高其将性能外,主要就是为了在气动特性上向第三代战斗机靠拢。而实际情况是“山鹰”的操纵系统和座舱界面与三代机仍存在质的差距。尤其是操纵系统和涡扇发动机,我国的新一代战斗机,无论是进口还是国产的,都采用了电传操纵系统和涡扇发动机,飞行学员在“山鹰”上根本无法体验到这种操纵系统的驾驶感受和涡扇发动机推力曲线的变化啊。


看上去保留机械液压操纵系统和涡喷发动机降低了“山鹰”的制造成本,实际上这笔费用转嫁到了三代机的双座教练型的使用成本上去了。

同时,由于“山鹰”的气动布局向三代机靠拢,必然会加大其气动特性与二代机(歼-7、歼-8)的吻合度,所以从“山鹰”到二代机的跨越也不可能一步到位,仍然需要歼教-7的过渡,“山鹰”至多可以完成歼-7E/G/MF等型号的改装训练。


这种“高不成,低不就”的局面无疑是“山鹰”中庸的定位造成的,也是不应该发生的。然而就目前的情况来看,“山鹰”加入现役已似板上钉钉。而且相比其技术出众,但仍有些虚无缥缈的“后来者”,市场总是比较垂青“先来者”,尤其是在还没有充分引入市场机制也不可能完全引入市场机制的中国军品市场。“山鹰”这颗种子一旦扎根市场,就完全有可能解除“山鹰”改、“山鹰”2这样的国时,继续巩固它的市场份额。看来,贵航段时间内是可以“衣食无忧”了!

据说空军已经要装备GJ9了。可是我想说的是,使用GJ9培训J10/J11的飞行员,将是中国空军的失败。在将来的战争中也会导致空军的失败。


我们先看看T-38“禽爪”教练机的简介

  T-38“禽爪”教练机是美国的诺斯罗普公司(现并入诺斯罗普•格鲁门公司)研制的双座双发超音速中级教练机,用来取代美国空军已经老化

的T-33教练机,其研制计划始于1956年。1959年4月,第一架原型机首飞,生产型T-38A则于1961年3月交付使用。到1972年1月停产为止,一共

向美国空军交付了1187架。
  T-38的动力装置为2台通用电气公司J85-GB-5涡轮喷气发动机,单台推力11.93干牛,加力推力17.13干牛。T-38的设计性能十分良好,并且

飞行安全可靠,至今仍然保持着美国空军超音速飞机的最好安全纪录,1971年,T-38的事故率为1.2/100000飞行小时。美国国家航空宇航局

(NASA)也用T-38来训练宇航员,另外,我国台湾地区也曾购买了T-38中级教练机,作为飞行训练之用。

我们注意两点----------第一是时间:1959年4月,第一架原型机首飞,生产型T-38A则于1961年3月交付使用。1972年1月停产,T-38在1972年1

月已经停产了啊;第二是T-38的动力装置为2台通用电气公司J85-GB-5涡轮喷气发动机,是双发啊.

我们再看看山鹰”教练机的简介
资料显示,贵航于1992至93年间开始下一代高教机的预研工作,直至上世纪末为止,贵航一直不紧不慢的进行着先期预研、选型以及初步设计

。然而自FTC-2000以1:10的模型在2000年第三届珠海航展上亮相以后,这个项目就像开了全加力一样,不断取得进展,2001年12月进入详细设

计阶段,2002年8月发图完毕,2003年5月15日开铆,11月30日总装完毕,12月13日首飞……

2001年1月,贵航集团决定将“山鹰”高教机的开发研制列为“一号”工程。2002年3月15日,中国航空工业第一集团批准JL9型“山鹰”飞机

立项,并将其纳人大集团发展战略。2002年5月15日,“山鹰”高教机研制工作正式启动。2003年12月12日下午,在贵州航空工业(集团)双阳

飞机制造厂机场,“山鹰”新型高级教练机首飞成功
高教-9飞机主要在歼教-7的基础上换装WP-13发动机,还有1.将鸡头进气改为肋部两侧进气,2.换装简单的双三角翼,即在原歼教-7飞机的机翼

外侧增加一块,使机翼前缘具备外段和内段两个不同的后掠角。还有后机身完全取自歼教-7的设计。

在2003年12月13日首飞成功后,经过2年的鉴定试飞,2005年12月通过了中国一航组织的部级鉴定。根据客户的要求,对飞机进行了加装增稳控

制系统、改装环控系统和加装微波着陆系统的改装工作,计划于2007年完成设计定型。2008年底,提供四架供部队使用。
教练9在设计上求稳的思想也对飞机的发展过程造成了一定的影响,技术上过于保守的问题导致教练9的试飞工作 在进行了一年多之后,原型

机还要返回设计单位进行技术改进。根据客户的要求,对飞机进行了加装增稳控制系统、改装环控系统和加装微波着陆系统的改装工作,计划

于2007年完成设计定型。2008年底,提供四架供部队使用。虽然教练9从开始进行改装到改装后的飞机达到飞行状态只用了89天的时间,但

是这个插曲也说明了教练9最初的设计与用户要求之间确实存在有一定的差距。


贵航总是拿美国的T-38教练机说事,来证明自己的山鹰教练机不是落后的,是符合发展潮流的
可是美国的T-38教练机在1972年1月已经停产了啊;还有T-38的动力装置为2台通用电气公司J85-GB-5涡轮喷气发动机,是双发啊,凭双发和停

产时间这两点来说,“山鹰”JL9教练机是没有资格和T-38教练机比的,
T-38教练机已经装备了将尽50年了啊, 中国新设计和生产的教练机居然还拿50年前的T-38教练机,说明“山鹰”JL9教练机是不落后的,是符

合训练体系的啊,T-38教练机在发挥剩余的价值啊,难道“山鹰”JL9教练机的使用寿命是短的,T-38教练机退役了,“山鹰”JL9教练机也跟

着退役么,

搞不懂,美国可是拥有大量的同型教练机啊 如F-15B/D F-16B/D F-18B/D ,中国有那么资金来装备同样多的大量的同型教练机么?



更可恶的是安装假空中加油探头作秀

  贵航对此的解释是,节省成本,安装假受油探头,飞行员只要模拟训练就够了。

  大家都知道在空中加油时,燃料输进机身各处油箱会引起机身重心、机身重量、飞行速度、高度的变化,特别是在不同气象条件、不同受

油高度的情况下重心的改变对飞行品质有着莫大的影响。尤其是山鹰这种无法通过机载电脑自行调整飞机各气动面,自动配平机身重心的飞机

,需要飞行员手动操纵完成保持飞机的高度、速度和稳定。则经验的积累和真实状况的体会就显得尤为重要。安一个假探头。骗了所有飞行员

和全国广大军友。若干年后也号称“中国空军所有战斗机驾驶员均具有空中加/受油经验”……一旦打起仗来,换上真刀真枪的家伙,结果……



JL-9完全沿用了JJ-7的后机身,在降低了成本和研制难度的同时,也限制了JL-9性能的进一步提升
众所周知,“山鹰”在歼教-7的基础上修改了气动布局,除了提高其将性能外,主要就是为了在气动特性上向第三代战斗机靠拢。而实际情况是“山鹰”的操纵系统和座舱界面与三代机仍存在质的差距。尤其是操纵系统和涡扇发动机,我国的新一代战斗机,无论是进口还是国产的,都采用了电传操纵系统和涡扇发动机,飞行学员在“山鹰”上根本无法体验到这种操纵系统的驾驶感受和涡扇发动机推力曲线的变化啊。


看上去保留机械液压操纵系统和涡喷发动机降低了“山鹰”的制造成本,实际上这笔费用转嫁到了三代机的双座教练型的使用成本上去了。

同时,由于“山鹰”的气动布局向三代机靠拢,必然会加大其气动特性与二代机(歼-7、歼-8)的吻合度,所以从“山鹰”到二代机的跨越也不可能一步到位,仍然需要歼教-7的过渡,“山鹰”至多可以完成歼-7E/G/MF等型号的改装训练。


这种“高不成,低不就”的局面无疑是“山鹰”中庸的定位造成的,也是不应该发生的。然而就目前的情况来看,“山鹰”加入现役已似板上钉钉。而且相比其技术出众,但仍有些虚无缥缈的“后来者”,市场总是比较垂青“先来者”,尤其是在还没有充分引入市场机制也不可能完全引入市场机制的中国军品市场。“山鹰”这颗种子一旦扎根市场,就完全有可能解除“山鹰”改、“山鹰”2这样的国时,继续巩固它的市场份额。看来,贵航段时间内是可以“衣食无忧”了!
楼主被600316套牢了。。。。。。。。
38的年龄。。。放过他老人家吧
山鹰再差,也能量产!

LZ发帖的目的也很简单,诋毁山鹰,抬高L-15!

话说完了,闪人了,潜水了
L15了吗?
看出LZ是反语啦...;P
1# 六翼炽天使


也许说到这里,您就会有反驳了:美国还在用涡喷的T 38训练第五代机飞行员呢。如果老是被奴隶思想牵着鼻子走,美国做什么都是对的,就得学,把以前美国的失败理论给忽视了,那就要付出代价。在军机研制和使用上,苏联和后来的俄罗斯坚持走自己的路,这也已经被证明是正确的。中国的训练体制更接近俄罗斯,需要在自己的国情和军情上认真考虑。
  
  美国是商人和金融家控制的国家,一旦有更高的利润,那谁也不愿意放弃。同样,战斗机的利润大,当然更愿意要求国会多生产战斗机和教练战斗机了,同型双座机还有一定的战斗能力,国会上也好通过。专用教练机这种低利润的飞机一直以来都被美国忽视,在多种报告上均贬低教练机的作用,大谈作战飞机及同型教练机的好处。

美国空军拥有大量的第三代战机,同时拥有大量的同型双座教练战斗机,以及更低的飞行员淘汰率,对新的高教机之需求目前还没达到急需的地步。进入90年代后,同型教练机的任务扩展了,主要是对地攻击、电子攻击、指挥等,产生了F 15E、F/A18F、EA 18G等攻击型飞机。T一38研制和生产年代比较早,是倚靠着美国同型战斗教练机数量多和模拟器技术水平高而生存的,大量同型双座机难以继续承担训练的任务后,T38也被发现不太好用,美国也不得不选择一种新型的高教机,目前已经提出了未来训练系统需求。而中国的同型教练机很少,基本都是从俄罗斯购买的,训练强度大,飞机寿命损失很快,新一代战机也在加紧研制,需要一种新型的高级教练机以适应当前和未来的需求。当然,这个需求目前还不是特别迫切,俄罗斯将会继续向中国提供同型教练机。



T-38现象的出现是有更深层次原因的:首先,T-38是一个非常好的教练机平台,寿命非常长,至今仍然有近500架在役,且保持良好的状态,没有必要更换,而这不具有普遍意义;其次,美国航空运动普及,初始选拔的飞行员就具备一定的飞行能力,而这是我们目前所无法比拟的;第三,美国三代机 的同型教练机的比例非常高,F-16装备之初,生产2架单座战斗机就生产1架同型双座教练机,因此有资本大量使用双座同型教练机进行训练,而这也是其他国家,特别是资金相对匮乏国家所无法仿效的。
7# 六翼炽天使
8# 六翼炽天使







山鹰的研制,笔者认为赶潮流要紧占40%,省钱第一占60%。整机处处体现“省钱、节约”的设计思想:平显是战斗机的简化版功能尚且不及FC-1;操纵系统是液压机械式;多功能显示器前后舱都只有一个;保留大量传统数据仪表;前后舱数据交流除了语音传输外,别出心裁地采用了摄像头拍摄闭路传递。而俄、欧对应的是高级实战化平显;四余度电传操纵和涡扇发动机;双多功能显示器;只有基本飞行用仪表;实时数据链传递。据说本来为了降低成本和风险,连坐舱风挡都要沿用歼7的3瓣式……


  关于这些,山鹰的总师已经明确表示并不是技术上存在应用瓶颈,完全是为了“控制成本”。笔者也知道军备的研究和装备不能玩“烧钱”的游戏,应该量力而行。但是目前我国军机技术本来给平均落后世界25年,如果还不迎头赶上,处处想着省钱,造出一堆还没服役就已经落后的飞机,那“追赶”、“超越”从何说起。

  三、居然还不应用电传操纵设备

  算起来这种飞控形式已经诞生并应用40余年了。时至今日,几乎所有的军用飞机,甚至运输机都采用电传飞控了——战机是否先进,在这个不再以是否采用电传操纵作为评判军机先进与否的年代,我国最新研制的高教机居然还不安装电传操作系统。难道贵航高层仅以“节省成本”为由,就不怕“千夫所指”?就不怕被责为“鼠目寸光”么?

  四、安装假空中加油探头作秀

  贵航对此的解释是,节省成本,安装假受油探头,飞行员只要模拟训练就够了。

  大家都知道在空中加油时,燃料输进机身各处油箱会引起机身重心、机身重量、飞行速度、高度的变化,特别是在不同气象条件、不同受油高度的情况下重心的改变对飞行品质有着莫大的影响。尤其是山鹰这种无法通过机载电脑自行调整飞机各气动面,自动配平机身重心的飞机,需要飞行员手动操纵完成保持飞机的高度、速度和稳定。则经验的积累和真实状况的体会就显得尤为重要。安一个假探头。骗了所有飞行员和全国广大军友。若干年后也号称“中国空军所有战斗机驾驶员均具有空中加/受油经验”……一旦打起仗来,换上真刀真枪的家伙,结果……




高教-9的机械操纵不会升级成数字电传吗?    我一再说了,高教-9是一种应急产品,它的最大优势就是时间,如果高教-9的机械操纵升级成数字电传,就根本违背了研制它的初衷




高教-9的发动机可以升级成WS-13涡轮风扇发动机?要换发的话,不如优先将F7系列的先换国产的昆仑二发动机不是更有效?何况FC1如果自家用的话,肯定是要上国产的发动机,AF1根本没有什么 优势可言。改装要讲究可行性讲究投入产出比。

高教-9的双三角翼改边条翼?何必呢,如果一定要改,早知如此,何必当初?不如一开始就上边条翼?
看来还是B52好啊,怎么都是8发的,又好意头,
9# 六翼炽天使


“山鹰”

    说有这样一个大家庭,因为孩子多,所以决定分家,可是就和所有的大家庭分家时一样,虽然资产的分配表面上是合理的,可是为了保住大宅门的阔绰,将家里的大部分祖营的事业都分给了大太太的长房,只将一些后来发展的产业(其中还有不少不良资产)分给了姨太太的二房,这基本就是中航一、二集团形成的过程,航空工业总公司所属的几十家研究所里30多家划归了一集团,只有不到10家分到了二集团名下,也验证了这点。




    这大太太的长房里面也不都是争气的儿子,比如位于贵州山沟里的011(“洞妖妖”)基地,因为地理的原因,又一直没有什么值得夸耀的主打产品,只有一个双座型的歼教7,可是因为本机改装的并不理想,飞行品质较低,并不受部队的欢迎,只是因为缺乏高级喷气教练机,勉强的担负着培训老七、老八的驾驶员的任务。

    进入上世纪九十年代,随着市场化的推进,011面临的压力越来越大,不得已只好求变,因为没有基础还是由最熟悉的JJ7玩起,经过了一番挣扎之后,确定了FTC-2000高级教练机方案,从这个名称上看,这个方案具有明显的厂方自助色彩,可是就在这个时候航总分家了,011被幸运的分到了长房的一集团。

    现在我们可以总结出的脉路是,2000年FTC-2000公布概念机模型,2002年珠海航展出现全尺寸模型.2003年初的北京航展被正式赋予了教练9的型号名称。按照贵州航空工业集团有限公司飞机处处长唐琪荣的原话是“FTC-2000是一种军用外贸飞机,主要用于出口。目前我们自己也准备装备,中航一集团已经立项,叫教练9,也称高教9。”。这里面有两个非常明确的信息,一是证实FTC-2000最初的非官方色彩,第二是中航一集团确定立项,该项目就立刻被赋予了一个官方的封号“高教9”,而这个时候FTC-2000还没有进行首飞,本人之所以强调这一点,主要是为了与后来的另一种高教机的命运相比较,同时也是强调中航一集团所处的主导地位。

    随后GJ9“山鹰”(不知道从什么时候开始中国人也给自己的飞机起了绰号,什么“山鹰”、“猎鹰”、“小鹰”、“枭龙”、“猛龙”……)的01号机于2003年12月13日完成首飞。可以说此后GJ9的发展一帆风顺。目前该机完成大部分的试飞测试,即将或者已经进入小批量试生产阶段。

    我们再来审视一下这个获得了国家认可的高级教练机。

    首先可以肯定的是该机的后机身完全采用了JJ7的后机身,这也是它进度快的一个原因,按照该机的设计总师的说法是因为,GJ9目前使用的就是WP13F,将来一定要换装涡扇的,所以后机身还要重新设计。可是不知道换发动机是不是需要连垂尾、平尾这些东西都换掉,目前看GJ9的整个后部就是JJ7的,如此解释未免牵强,本人看是为了赶进度抢在别的有威胁的型号的前面才是最重要的。而这也就从另一个方面表明了GJ9设计的简陋。技术上同JJ7比没什么显著的提高,说二代半都勉强,前机身基本上参考了FC1的早期设计,可以说是一个FC1+JJ7的拼装品。

    该机采用传统的机械传动,而GJ9面对的Su27/Su30、10号、11号以及即将出现的后续机型无一例外的采用了电传操纵,所以GJ9根本无法模拟出第三代战机的飞行特性。可是上面所说的那位唐处长对此的解释就有些可笑了:“对于飞行员来说,机械操纵的飞机比电传操纵的飞机要难飞得多。电传操纵难在设计和制造上,驾驶起来并不难。飞完FTC-2000后再飞电传操纵的飞机,应该不存在任何问题”

    这哪里像是一个航空企业的飞机处处长说的话。说他外行吗?肯定不是。剩下的就是愚民了。

    高教机的目的就是使飞行员尽快地适应作战飞机的驾驶,对于驾驶员而言,机械操纵与电传操纵最大的不同就是飞机的响应不同。同样力度的推杆动作,电传操纵的飞机作出的反应要比机械操纵的飞机激烈的多。如果仅仅驾驶过机械操纵的人直接去驾驶电传操纵不出事故才怪呢。特别是在需要频繁地调整舵面的起降阶段。还有一点,电传操纵飞机的巡航驾驶一般不需要人为干预,而机械操纵的就做不到这一点。也就是说电传操纵与机械操纵相比较,飞机的驾驶品质根本无法比拟。

    同样按照这位处长的逻辑,只要会飞难驾驶的飞机了,再驾驶不难驾驶的飞机那就是相当容易了。那不知道011为什么还要发展GJ9,直接生产JJ7就完了。因为那东西在中国所有的飞机里几乎是最难驾驶的。

    还有消息说011将发展单座的GJ9战斗机,作为MiG21/J7的替代机型,可是GJ9采用的J7使用的WP13发动机,支撑的却是9吨多重的身体(J7只有7吨多),当然单座型的GJ9重量肯定会低于双座型,可是还是会高于J7的,气动布局又导致飞行阻力高于J7,这样的GJ9的机动能力肯定要低于J7,就算是和J7相仿,又怎么能替代J7呢?

    说的再多,因为GJ9出身长房,这已经决定了它的命运,据说空军已经要装备GJ9了。可是我想说的是,使用GJ9培训J10/J11的飞行员,将是中国空军的失败。在将来的战争中也会导致空军的失败。




    中国的国防工业由于历史的原因,内部存在着激烈的竞争,这既有中国国防工业布局的客观原因,也有中国人喜好内斗的主观原因。这样的争斗贯穿于社会的美一个角落,也就不可避免的存在与网络之中,比如战斗机领域的沈飞派VS成飞派,教练机领域的贵飞派VS洪都派,大运的一航VS二航、陕西VS上海……,下面本人就节选一些典型的GJ9的支持的言论并加以评论:


  网络作者“雪鸟”,文章题目“美国T-38A高级教练机发展历程给我们的启示”,发表时间2006-10-31 11:33:04  

    在评论这篇文章之前,我们先来看看文中提到的T38A高级教练机发展历程(此部分内容也节选自本文)

  T-38A是美国空军使用的高级教练机,该机是美国诺斯罗普公司于20世纪50年代与F5轻型超音速战斗机一起研制的高级教练机。T-38A与F-5采用相同的气动布局和几何参数,飞行性能基本相同,都采用成熟的涡轮喷气发动机。T-38A自1961年投入使用以来,以其高马赫数、高过载能力和高可靠性,满足从第二代战斗机(F100、F-4)到第三代战斗机(F-15、F-16、F/A-18)各型飞机的训练需要,共有6万多名学员在T-38上进行过训练,保持着超音速飞机最好的安全飞行记录,目前仍有500多架T-38系列飞机在役。按照美国国防部安排,暂不启动侦察/攻击/战斗机训练系统的新计划,而实施以加改装航电设备为主的改进型T-38C,主要改进内容有:换装平显、下显、新型座舱控制系统、惯导/GPS系统、发动机数字显示等。换装重新设计的机翼,使机体结构延寿和改装发动机方案也在研究之中。据专家预测,T-38系列飞机将在美国空军服役到2015年以后。

    由此我们可以看到,美军之所以延续目前的航校内初教机(T-41)—中教机(T-37)—高教机(T-38),基地内过度机(AT-38B)—作战飞机的双座同型教练机的训练模式完全是为了缓解紧张的军费,F/A-22、F-35计划已经吞噬了空军绝大部分的资金,而频繁的战斗任务也加重了美国空军的日常维护费用,由此并不迫切的侦察/攻击/战斗机训练系统的新计划仅仅是被暂不启动启动而已。而韩美联合研制的全新的高教机T-50“金鹰”正是瞄准了美军换装这个巨大的市场。,由此我们可以得出结论,美军之所以保留四级五机型的训练模式,并不是因为该模式的科学性,而仅仅是因为资金的限制。由此“雪鸟”本文从根本上就是建立在一个错误概念的基础之上。而美军保留T38A仅仅是在发挥掉一个有将近50年历史的老机型的最后一点余温,而我们装备GJ9却是要浪费可贵的资金去重复一个已经被证明了并不科学的训练模式,这两者之间本身就没有任何的可比性。

    我们再看看“雪鸟”关于“T-38A的发展历程给我们的启示”的论述。

    “雪鸟”说,“F-5及其改型飞机因其机头尺寸小,使雷达口径较小,探测距离有限以及机内燃油量少,作战半径短等缺陷,其作战能力不足,影响了其竞争力。”

    这是根本错误的观点,F5开始是确实是作为简化的外援机型开发的,其性能上确有不足,可是其后的改型F5E/F以及后来的F20已经有了较大的改观,而且F20正是因为其对F16的外销构成了巨大的威胁,才被美国政府强行的压制掉的。

    然后“雪鸟”又说,“象美国这样在经济和技术实力上无与伦比的超级大国,在教练机发展上走的是务实的道路,只要T-38A通过改进改型能满足目前的飞行员训练要求,他们就不愿多花钱去研制更新换代的教练机。美国之所以这样做的另一个原因是:第3代先进战斗机都配有双座同型教练机,如F-15B、F-16B、F/A-18B等。双座同型教练机与其原准机具有相近的飞行性能和飞行品质,相同的机载设备与座舱显控设备,同型教练机用于战斗机改装训练和作战训练是无法用别的高级教练机来取代的。”

    这显然是一个自相矛盾的说法,说他自相矛盾是因为,所谓“双座同型教练机”,担任训练任务有着致命的缺点,那就是费用过高,而正是因为“美国在经济和技术实力上无与伦比”,所以他才可以不计较这点训练成本,而仍然采用落后的四级五机型的训练模式,相对的英法一些同我们具有可比性的国家里,早已经淘汰了这种造成巨大浪费的训练模式。而且我军装备的Su27的同型教练机的经济性相比西方国家而言经济性更差,造成的浪费也就越大。

    然后“雪鸟”总结道:
  ⑴ 尽管F-5作为战斗机性能并不令人满意,但和其同时研制、外形尺寸相同的T-38高级教练机却完全胜任从第2代到第3代战斗机的训练要求,虽然T-38教练机服役已半个世纪,美国还通过对其改进改型将其使用到2015年以后,说明改进改型是高级教练机发展的重要途径。

    可是他回避的一点是就此问题上T38A与GJ9之间根本就不能混为一谈,因为T38A可以说是老机体的改进,而GJ9则是全新制造的改型,相同的事例让我们想到了同是厂方嫡孙的成飞/611,他们可以很可笑的自称他们对J7改进的E型/P型/G型超过了米格局对MiG21改进的MiG29-93,可是他们同样回避了这样的问题,那就是MiG21-93仅仅是对旧MiG机体的一种改进,而J7的一系列改型却需要全新生产……

  ⑵ 高级教练机并不追求与先进战斗机相同的高性能和高精尖设备,而是主要追求经济性、可靠性和训练效益,要使飞行学院买得起、用得起、出勤率高、安全可靠。

    这点看似没有任何问题,可是他忽略了一点那就是高教机的全球发展趋势,无论是苏俄的MiG-AT、Yak-130,还是韩国的T-50/A-50、EADS的MAKO无一例外的都是高性能的教练机,所以所谓的“不追求与先进战斗机相同的高性能和高精尖设备”的论点本身就是逆潮流而动的,我们可以想象,在全世界大步飞奔的时候,我们却明明可以快跑,却在以各种理由散步,拉大着我们之间的距离……

  ⑶ 教练机的动力装置、航电系统、飞控系统等要尽量采用成熟的技术与设备,不宜花费高昂代价去单独为教练机研制或引进一种新型发动机,以提高投资效益。

    这点本身已经在上面说明,MiG-AT、Yak-130、T-50/A-50、MAKO的相继出现证明这个所谓“不宜”是多么的没有道理。

  ⑷ 我国作为一个发展中国家,经济还不算强盛,人民并不富裕,一切要以经济建设为中心,国家不可能拿出太多的钱来发展军事工业和购买军事装备。高级教练机作为一种辅助机种,更不可能花很多钱去从事高级教练机的研制和采购,应将有限的军费应用于快速提升我军实力的“杀手锏”项目,使敌对势力和台独分子不敢轻举妄动。

    关于这点就更不值得一驳了,“以经济建设为中心”而忽略军事装备的的发展已经是我们自身受到了相当的创伤。

    最后“雪鸟”说“山鹰”飞机无论在飞行性能还是机载设备配置方面都略高与T-38C,所以用“山鹰”飞机训练三代机飞行员是完全可以胜任的。

    T38C是什么年代装备的机型,而且上面本人也已经就T38的问题作了相当多的驳斥,我们为什么在有条件的情况下不瞄准世界上的先进理念,为什么还要重复别人的弯路……




    作者“汉并天下”,文章题目“俺对中国空军要装备山鹰的看法”,发表时间2005-06-17 10:14:25

    原文说“ 1.高级教练机本身就不用太高级。简单、可靠、有利于提高飞行员的培养质量,比“技术先进”重要。这不但是中国这样不富裕国家空军的选择,也是美、英、法这样富裕、发达强国空军的选择。美国的T-38就是二代机的底子。”

    关于T38的问题前文已有说明不再赘述

    “2.L-15是电传操纵战机,山鹰是液压机械操纵战机。电传操纵确实上档次,可是教练机使用并不合适。 液压机械操纵比较难掌握、也比较费力,但掌握了难控制的液压机械操纵教练机,掌握操纵简便的电传操纵战机是很容易的。反过来,用电传操纵教练机训练,要上液压机械操纵战机是不可能的。我军现在是二、三代机混编,包括精锐部队也是如此。现役二代机还有很长的寿命。所以,山鹰是个三代机、二代机通用的教练机,有利于减少装备机种。这一点L15就不行了。”

    哈哈,这点同贵飞的唐处长的话如出一辙,非常可笑,而所谓的“教练机使用并不合适电传操纵”的说法,早就被世界上如雨后春笋般出现的新型高性能高级教练机证明是多么的可笑,而“反过来,用电传操纵教练机训练,要上液压机械操纵战机是不可能的”这句简直就不能可笑来形容了,什么国家会这样反过来训练?!?!难道GJ9的出现就会促使那些比老七老八出现的更晚的JJ7全部退役,而减少几种吗?那些仍然装备老七、老八的部队完全还可以使用JJ7训练。
  
  “3.山鹰能不能训练电传操纵的三代机飞行员?没问题。T-38用了好多年,F-15、F-16的飞行员都是从它上面飞出来的。美国空军从来没有说它训练出的飞行员水平低,不能适应三代机。美国空军在教练机选择上的专业水平恐怕不是一些军迷能随便否定的吧?”

    这点同样是关于T38的问题,不再赘述。  
  
  “4.山鹰不能训练的三代机部分科目,L-15有多大的优势?需要高级教练机的几个训练阶段,山鹰承担不了的:是伴随训练科目。伴随训练是在战斗部队进行的,战斗部队通常采用三代机双座型进行伴随训练。因为教练机由于先天条件(要控制成本、要做小),战斗能力很难追上战斗机。直接用三代机双座型进行伴随训练,虽然多花点钱,但能保证部队具有更强的战斗力和更大的任务弹性。山鹰只能承担一部分的是战斗改装训练科目:不能承担的另一部分是用三代机双座型进行的。可是用L-15,也一定要上三代机双座型。什么高级教练机,也不能完全甩开战机双座型。用L-15实际没有减少需要的飞机种类。”

    L15不能替代战机双座型这是完全正确的,可是相比GJ9而言,L15却可以最大限度减少高昂飞行费用的战机双座型上的训练时间。这点是GJ9无法做到的。

  “5.L-15的技术先进怎么看待?山鹰现在是实实在在的飞机,而L-15还没有首飞。研制指标高,不表示性能就一定高。还有个能不能实现的问题吧!俺是外行,但是俺觉得,L-15的最大稳定盘旋角速度指标(高达20度/秒)、最大爬升率指标、高达1.2的飞机推重比指标,无不依赖高性能发动机来实现。现在能满足上述指标、单台推力4吨的发动机货源在哪?既没有现成可靠的进口货源,更没有6、7年内能搞定的国内货源。L-15的高研制指标怎么实现?要是5、6年内实现不了,就一直坐着等着吗?那和守株待兔有多大区别?”  

  因为本文行文较早,所以关于这点本人不再作批驳。另外想要说的是,L15遇到的发动机上的困难与国家投入(政治与经济两方面)不足有着相当大的关系。

  “6.价格。为什么美国空军用T-38作高级教练机?还不是为了省点钱?空军的经费就那么点,不能无限制增加,还要买战斗机、预警机、导弹、飞行训练,买多先进的教练机是不是空话?就象居家过日子,有钱了可以买大宅子,可是手里的钱就只够买小户型。怎么办?难道说“变成百万元户的不就可以买高档住宅了?” ――问题是怎么变成百万元户?也不是说说吧?光一个电传操纵,L-15就便宜不了。这个比传统操纵系统价格是翻三四番的关系。所以,俺的看法是:空军装备山鹰,是一个符合现实、也完全值得肯定的选择。恰恰是空军专业水平、决策能力提高的一个表现。”

    还是拿T38说是,美军是为了省钱,却不是因为T38便宜!而是因为T38是现有机型,韩国的T50的价格绝对会高过L15很多,却几乎已经是美国的必然的选择。经费有限不是选则落后的理由,我们不能说因为我们的经费有限,所以我们就仍然选择“小米加步枪”,现代战争已经多次的向我们证明,以数量拼质量的年代已经不复存在了。
4# beck4587


呵呵  L-15 无加力的发动机已经生产定型,L-15也快 量产了


M346战胜了T-50
2# atletico


呵呵  我后悔没买600316啊  600316已经涨了啊
"妖气横行,贬损山鹰就能抬高L15了吗?"

大赞
"妖气横行,贬损山鹰就能抬高L15了吗?"

大赞
加油探头已经取消了,原因正如LZ所说,模拟不了三代的空中加油。另外我觉得又不是L15那种高档货,机械操纵很适合山鹰这个档次的了。
土共全面装备三代机之时,就是山鹰退役的时候:D要考虑到数量众多的二代机队,他们也需要教练机........
17# 老牛居
没错,山鹰主要就是为了二代的训练同时兼顾三代,说到兼顾其实厂家都不自信,不过飞三代的飞飞还不都是飞尖叫7过来的?
其它都不说了,就算L15是完美的教练机,也得2013才能服役
前面这些年都要用JL9,除非你让空军用J10S,J11S蹲起落
所以大量JL9服役是必然的,当然这个大量不能和J6比,100-200架吧
看来空军和试飞院都没有楼主聪明,试飞院经过无数次试飞,无数次和飞行员交流最终作出的决定,最后在楼主眼里成了最大的失败。。。。。。
大家联手上书中央军委,楼主这样的人才不能就这么埋没了啊
楼主被600316套牢了。。。。
双发的教练机还是有必要的。否则J8部队还保留JJ6干嘛?


楼主是个有眼光的人,是有远见的人!看见这张图片就来气,见过难看的没见过这么难看的!

楼主是个有眼光的人,是有远见的人!看见这张图片就来气,见过难看的没见过这么难看的!
……JL9的模拟加油设备也没取消啊,空军要求必须有的东西011敢给弄没了?
这种比较万分无聊,如果共军有t38,绝对不会去琢磨一个山鹰,后者在现在和今后几年只能和jj7比较,3年后也许和l15比较
24# lizyu
反正首批没有,以后就说不定了。
lizyu 发表于 2009-6-27 08:21

问一下,真加油设备在L9上很难么?还是成本的原因??
jl-9有改后机身的计划
guidon 发表于 2009-6-27 09:40

……没有什么难度只是没有必要,空中加油最困难的是对接和伴随飞行的过程,教练机也只需要训练这个过程就基本可以了。至于什么加油重心变化就比较有意思了,燃料进入飞机后是从受油管分别进入不同的油箱,设计上的输送方式就尽可能避免飞机稳定性的变化,而且这些也是飞行员进入作战部队训练的内容。
青之六 发表于 2009-6-27 09:36


……需要的时候加跟管字就可以了,反正是假的又不涉及内部更改。平时带那东西在噪音、振动和气动上的影响还是比较大的,J8和10在非必要情况下也不装那个东西上天。
难道美军是在有电传操纵后才有空中加油的?
A4,A7,A6,A10,F4,F15,F105....联合泪流满面啊....
30# lizyu
是的,只是这可能涉及到训练模式的改革,军区空军训练基地得增加空中受油科目,而保证改革还得需要足够的加油机,我军训练米帝化的路还很漫长。
比尖叫七强多了吧
600316比以前跌了好多?
redshu 发表于 2009-6-27 12:27


2008年1-3月被炒作到最到

后来山鹰穿来好消息

600316就跌到现在

后来为了救市

放出一个2016 可以全国产化的好消息

起来了一些

但是最高点被套的还是很多


截图00.jpg
20# racher


看来空军和试飞院都没有楼主聪明,试飞院经过无数次试飞,无数次和飞行员交流最终作出的决定,最后在楼主眼里成了最大的失败。。。。。。
大家联手上书中央军委,楼主这样的人才不能就这么埋没了啊


看来  你更聪明啊 呵呵  


我说 为什么 当初 设计时 没有考虑到啊  设计师干什么吃的?
27# guidon


技术 时间 还有 成本  这些问题
28# szxb1207


jl-9有改后机身的计划
  呵呵  换涡扇啊 早干什么去了  还有  换涡扇了 那么用WP13的好处没了  后勤啊 价格底啊 等等
22# 时代战士


那JJ6退役了 Q5的双座教练机顶上么
我认为要从发展的角度来认识这种现象。T-38是一型非常成功的高级教练机,美国当年选它作为高级教练机具有一定的前瞻性。T-38从1961 年开始交付,在1972年停产,迄今已经使用了几十年,美军现役尚有数百架,而且通过延寿和持续升级,未来一段时期仍将会继续使用。
           T-38最大的特点,就是它与同时代的战斗机如F-5、F-4、F-111等机型性能很接近,具有同时代战斗机的机动性,又具有非常好的起降性能,安全性高,寿命也很长,该机延寿后的寿命达到了14000飞行小时。随着美军现役F-15、F-16、F-22、F-35等战斗机性能的大幅提升,继续使用T-38肯定会遇到如培训效率低、经济性和可靠性差等问题,对其进行替换是迟早的事。

从电传操纵系统发展的历史来看,T-38所处的那个年代还没有出现电传操纵系统。随着F-18、F-16,F-15后期型号等采用电传操纵的战斗机相继服役,为了解决T-38飞机与第三代战斗机性能跨度大的问题,美军大量的技战术训练都是使用双座同型教练机和先进的地面模拟器,如F-16B/D F-15B/D F/A-18B/D飞机来完成的,而T-38高级教练机仅仅承担飞行学员基本的驾驶技术训练。
         目前,国内外装备的第三代战斗机均已普遍采用三轴四余度的电传操纵控制系统,使第三代战斗机先进的气动外形发挥出了高的飞行性能,显著提高了飞机的作战能力,电传操纵控制技术这种原来显得很神秘,并且价格昂贵的现代飞行控制技术在现在已经变得普通常见。而随着新技术和新材料的应用,在系统可靠性得到提升的同时,电传操纵的成本也在逐渐降低。
         新一代高级教练机为了具有先进战斗机的机动性和敏捷性,都采用了先进气动外形,而配备电传飞行控制系统,进一步提高了飞机的大迎角机动飞行能力。飞行学员可以准确全面地在高级教练机上体验先进战斗机的操纵驾驶特性和操纵感觉,充分发挥飞机性能优势,尽快成为合格的战斗机飞行员。因此,T-50、M-346、雅克-130和L15等新一代高级教练机都采用电传操纵系统也就顺理成章了。

近年来,教练机研制还有一个趋势或者说企图,就是高中合一,高级教练机和中级教练机的功能在一架飞机上实现,以尽力控制成本。米格 -AT、L-159都是采用了这样的设计思路,不过这两种飞机的市场反应都很一般,
         
高中合一、减少层级、控制成本这种思路是好的。但是从实践上来看,首先是一种教练机要覆盖中级教练机到高级教练机的任务,需要有很宽阔的飞行包线,具备不同的飞行特性,完成从中低速到中高速的训练任务,要完成这样的气动设计还是比较困难的。再就是从节省成本的角度,高中合一、减少机种会节约一定的购置成本,但从长期使用的角度,高教机的单位小时飞行成本比中教机的高,要用高教机的成本去完成中教机的飞行训练任务,实际上是不合算的,从长期看是得不偿失的。所以初、中、高和战斗教练这四级,或者说是三级半训练层级,还是各有相应的机种对应为好。