超级军网对"用户是最终决定因素"想探讨下
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/18 18:57:30
没有别的意思,就一句话想和大家探讨下,"用户是最终决定因素"也就是说"沈飞出不了好飞机是空军的错"我想质疑下啊!
对军队的事我不是很熟,我是做工程的,我们工程上也老是出这样的事,设计单位(就当是601所)设计或抄袭个最优的A方案,甲方(就当是军队)不喜欢,甲方自己提个B方案,施工单位又因为施工方便或利润提个C方案!
这时候往往会争,我碰到过几种设计单位:
第一种,完全听甲方的(也因为本身的业务水平确实差点,有些时候来的设计也不怎么懂),你说B方案,好吧,那我就B方案了,我设计单位还得靠你甲方吃饭不是吗.施工单位说C方案好,那施工单位你们再和甲方去争,结果往往是B和C种选一个!最后看施工单位有没有把甲方领导给和谐了
第二种,设计单位本身比较NB,有很多甲方欣赏他,它会先说服施工单位:A方案虽然利润不是很高,但是效果最好,以后会流芳,对你施工单位的业绩是有很大帮助的.然后设计单位和施工单位一起对甲方进行说服,甲方也往往会在权衡后收回自己的固执己见!!
LZYU大哥你觉得是哪种设计单位好点
纯粹是想对"空军是最终决定因素"进行下探讨,沈飞的FANS和成飞的FANS要是又要互相攻击的话,斑竹还是封了此帖!没有别的意思,就一句话想和大家探讨下,"用户是最终决定因素"也就是说"沈飞出不了好飞机是空军的错"我想质疑下啊!
对军队的事我不是很熟,我是做工程的,我们工程上也老是出这样的事,设计单位(就当是601所)设计或抄袭个最优的A方案,甲方(就当是军队)不喜欢,甲方自己提个B方案,施工单位又因为施工方便或利润提个C方案!
这时候往往会争,我碰到过几种设计单位:
第一种,完全听甲方的(也因为本身的业务水平确实差点,有些时候来的设计也不怎么懂),你说B方案,好吧,那我就B方案了,我设计单位还得靠你甲方吃饭不是吗.施工单位说C方案好,那施工单位你们再和甲方去争,结果往往是B和C种选一个!最后看施工单位有没有把甲方领导给和谐了
第二种,设计单位本身比较NB,有很多甲方欣赏他,它会先说服施工单位:A方案虽然利润不是很高,但是效果最好,以后会流芳,对你施工单位的业绩是有很大帮助的.然后设计单位和施工单位一起对甲方进行说服,甲方也往往会在权衡后收回自己的固执己见!!
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第二种,设计单位本身比较NB,有很多甲方欣赏他,它会先说服施工单位:A方案虽然利润不是很高,但是效果最好,以后会流芳,对你施工单位的业绩是有很大帮助的.然后设计单位和施工单位一起对甲方进行说服,甲方也往往会在权衡后收回自己的固执己见!!
LZYU大哥你觉得是哪种设计单位好点
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对军队的事我不是很熟,我是做工程的,我们工程上也老是出这样的事,设计单位(就当是601所)设计或抄袭个最优的A方案,甲方(就当是军队)不喜欢,甲方自己提个B方案,施工单位又因为施工方便或利润提个C方案!
这时候往往会争,我碰到过几种设计单位:
第一种,完全听甲方的(也因为本身的业务水平确实差点,有些时候来的设计也不怎么懂),你说B方案,好吧,那我就B方案了,我设计单位还得靠你甲方吃饭不是吗.施工单位说C方案好,那施工单位你们再和甲方去争,结果往往是B和C种选一个!最后看施工单位有没有把甲方领导给和谐了
第二种,设计单位本身比较NB,有很多甲方欣赏他,它会先说服施工单位:A方案虽然利润不是很高,但是效果最好,以后会流芳,对你施工单位的业绩是有很大帮助的.然后设计单位和施工单位一起对甲方进行说服,甲方也往往会在权衡后收回自己的固执己见!!
LZYU大哥你觉得是哪种设计单位好点
纯粹是想对"空军是最终决定因素"进行下探讨,沈飞的FANS和成飞的FANS要是又要互相攻击的话,斑竹还是封了此帖!
沙发没人坐我来，顺便打个酱油
LZ,你就不要在刺激沈阳帮了!
你们可真够墨迹的，P大个事没完没了。
J8不好，J8垃圾，东北人求你们了，千万别再死皮赖脸的让我们生产J8了。
J8不好，J8垃圾，东北人求你们了，千万别再死皮赖脸的让我们生产J8了。
4楼的话一听,刚想说两句,突然发现说了就中刀了,不说了!
委婉的说句吧(还是太年轻,憋不住)
我说,那些生产三聚氰胺奶的牛奶商你们太没良心了,群众和国家被你们赚去那么多钱,就养了头白眼狼!
但是我娃还是要喝奶,要长大不喝奶难道一直喝豆浆不成,但逼的劳资只能买进口奶!但太贵实在不能长期买,求求你按进口奶地成份,生产点山寨奶吧,但是不要又偷工减料放八聚氰胺了!
4楼的话一听,刚想说两句,突然发现说了就中刀了,不说了!
委婉的说句吧(还是太年轻,憋不住)
我说,那些生产三聚氰胺奶的牛奶商你们太没良心了,群众和国家被你们赚去那么多钱,就养了头白眼狼!
但是我娃还是要喝奶,要长大不喝奶难道一直喝豆浆不成,但逼的劳资只能买进口奶!但太贵实在不能长期买,求求你按进口奶地成份,生产点山寨奶吧,但是不要又偷工减料放八聚氰胺了!
空军为啥不喜欢A方案？
我是搞金融的，所以习惯了需求决定供给这套东西。老样子，说技术我不行，一不懂二没料，纯粹从逻辑角度去讲理。
楼主说的问题，我是觉得在假定市场是理性消费者的大前提下，客户的决定无非是基于两方面因素，自身需求的内因和产品水平的外因，从长远看，最终还是要由产品提供者去适应市场和客户，否则就将被淘汰，一个好的设计单位是可以满足、引导甚至是挖掘客户的需求的，但在具体个案中，用一款产品的得失去评判一个企业似乎有失公允。而且我觉得，所谓客户不要，到底是不需要还是不好用，这是个完全不同的概念，需要严格区分。
如前所述，我一不懂技术二没有内线，无法判断两飞谁更强或者谁是废物，但从感性讲，我十分无法接受某些人咄咄逼人的态度，从理性讲，也无法接受个别人提出的观点和逻辑。
8爷是这场争论中风口浪尖的人物，不管是最近的双三问题还是之前的种种非议，我只能说望子成龙的心情可以理解，但不解决问题，如果是别有用心那就更……简单讲，现在TG手头能够拿来就用的生产线，7E、8爷、豹子、10号、勉强在算个11，11B现在貌似没到能批量装备的程度吧？这5位爷里面能搞高空高速国土防空的有谁？也就8爷、10号、11这三位吧，7E改的再好，就那单薄的身子骨现在TG不会再潦倒到用他去搞截击了，豹子平台性能就没往高空高速上走，在娘胎里就是准备突突地面的。
天天攻击8爷进而攻击厂家的几位，您了除了想让8爷强点，考虑过别的么？现在国家和空军是啥情况？啥需求？拿双三举例子，之前对双三的认识主要作用还是机动性方面，8爷别说装双三，你再给他加点别的，他能缠的过10号？是不是能缠过7E都要问过大大们才知道。这就是问题的关键，8爷落后了，恨不得从一出来就落后了，现在发挥发挥余热，站好最后一班岗，对于8爷的种种设想与指摘您得设身处地的去想去说，8爷说到底就是一个高空高速，以前不是以后也不可能改成一个类似三代机的高机动平台甚至全能平台。
还是拿手头现成的机机说事，能搞高空高速的那三位，11跟10号都是机动性不错，最起码能跟人家三代机拼一拼的，数量说少不算太少，但也不够全面替换的，对吧？这就类似田忌赛马了，10号跟11，如果你是决策者，你是让他们去搞空优还是截击？我是选择空优优先，那截击不够的空子谁来填？除了8爷还有别人么？截击本来对平台要求就不那么苛刻，飞的够高够快就行，飞的不是特别远都能想办法弥补，只要雷达跟弹弹够好，机动性都可以不着急。照这么算来算去，我想不出为什么在3代机全面替换前用8爷过度有什么不对，论价格，三者里8爷最便宜；论高空高速，8爷也许最差，但应该没人说他不够高空高速吧？论截击，8爷的劣势只在平台机动性，雷达方面原装SMK的家伙没咱现在的好，要改装，8爷是自己的孩子，改起来方便多了吧？而且换雷达比改机体设计方便多了吧？考虑到性能、价格、跟改装，在11B入役跟三代上量前，一路小跑的改改、买点8爷，就那么不可饶恕么？现在空军编制纯3代的有几个？毛子跟鬼子不一样还装备着2代机，鬼子不一样还在改鬼怪？就咱国家跟空军那点经济跟技术底子，这两年顶多算是有突破，一点沉淀都没有，咱就指望他利马乌鸦变凤凰，一口气吃成胖子？不现实啊，兄弟们。
楼主说的问题，我是觉得在假定市场是理性消费者的大前提下，客户的决定无非是基于两方面因素，自身需求的内因和产品水平的外因，从长远看，最终还是要由产品提供者去适应市场和客户，否则就将被淘汰，一个好的设计单位是可以满足、引导甚至是挖掘客户的需求的，但在具体个案中，用一款产品的得失去评判一个企业似乎有失公允。而且我觉得，所谓客户不要，到底是不需要还是不好用，这是个完全不同的概念，需要严格区分。
如前所述，我一不懂技术二没有内线，无法判断两飞谁更强或者谁是废物，但从感性讲，我十分无法接受某些人咄咄逼人的态度，从理性讲，也无法接受个别人提出的观点和逻辑。
8爷是这场争论中风口浪尖的人物，不管是最近的双三问题还是之前的种种非议，我只能说望子成龙的心情可以理解，但不解决问题，如果是别有用心那就更……简单讲，现在TG手头能够拿来就用的生产线，7E、8爷、豹子、10号、勉强在算个11，11B现在貌似没到能批量装备的程度吧？这5位爷里面能搞高空高速国土防空的有谁？也就8爷、10号、11这三位吧，7E改的再好，就那单薄的身子骨现在TG不会再潦倒到用他去搞截击了，豹子平台性能就没往高空高速上走，在娘胎里就是准备突突地面的。
天天攻击8爷进而攻击厂家的几位，您了除了想让8爷强点，考虑过别的么？现在国家和空军是啥情况？啥需求？拿双三举例子，之前对双三的认识主要作用还是机动性方面，8爷别说装双三，你再给他加点别的，他能缠的过10号？是不是能缠过7E都要问过大大们才知道。这就是问题的关键，8爷落后了，恨不得从一出来就落后了，现在发挥发挥余热，站好最后一班岗，对于8爷的种种设想与指摘您得设身处地的去想去说，8爷说到底就是一个高空高速，以前不是以后也不可能改成一个类似三代机的高机动平台甚至全能平台。
还是拿手头现成的机机说事，能搞高空高速的那三位，11跟10号都是机动性不错，最起码能跟人家三代机拼一拼的，数量说少不算太少，但也不够全面替换的，对吧？这就类似田忌赛马了，10号跟11，如果你是决策者，你是让他们去搞空优还是截击？我是选择空优优先，那截击不够的空子谁来填？除了8爷还有别人么？截击本来对平台要求就不那么苛刻，飞的够高够快就行，飞的不是特别远都能想办法弥补，只要雷达跟弹弹够好，机动性都可以不着急。照这么算来算去，我想不出为什么在3代机全面替换前用8爷过度有什么不对，论价格，三者里8爷最便宜；论高空高速，8爷也许最差，但应该没人说他不够高空高速吧？论截击，8爷的劣势只在平台机动性，雷达方面原装SMK的家伙没咱现在的好，要改装，8爷是自己的孩子，改起来方便多了吧？而且换雷达比改机体设计方便多了吧？考虑到性能、价格、跟改装，在11B入役跟三代上量前，一路小跑的改改、买点8爷，就那么不可饶恕么？现在空军编制纯3代的有几个？毛子跟鬼子不一样还装备着2代机，鬼子不一样还在改鬼怪？就咱国家跟空军那点经济跟技术底子，这两年顶多算是有突破，一点沉淀都没有，咱就指望他利马乌鸦变凤凰，一口气吃成胖子？不现实啊，兄弟们。
7楼说的中肯!说穿了八爷现在就是不能贬也不能捧的鸡肋!
但7楼的文中论截击一段,分析出八爷是目前最好的选择,让人不由的想了想以后咋办?
可见的以后TG也不会专门出一款专用截击机,可见的以后出的新机也不会比10和11更便宜!难道八爷就这么一直
高空高速截击下去了?那八爷可以一直活到太空战机出来才能下岗!
7楼说的中肯!说穿了八爷现在就是不能贬也不能捧的鸡肋!
但7楼的文中论截击一段,分析出八爷是目前最好的选择,让人不由的想了想以后咋办?
可见的以后TG也不会专门出一款专用截击机,可见的以后出的新机也不会比10和11更便宜!难道八爷就这么一直
高空高速截击下去了?那八爷可以一直活到太空战机出来才能下岗!
如果4s能实现超巡，J8就可以休息了。
夜带板砖 发表于 2009-6-22 13:48 
如果J-11、J-10不用靠毛子发动机过活，谁还搞J-8啊。
如果J-11、J-10不用靠毛子发动机过活，谁还搞J-8啊。
wangfei816 发表于 2009-6-22 07:24
空军有要求，然后沈飞说，J-8就是我们能给你的最好的方案了，要更高水平的你们去找天顶星人。你说，空军能怎么办？
空军有要求，然后沈飞说，J-8就是我们能给你的最好的方案了，要更高水平的你们去找天顶星人。你说，空军能怎么办？
其实不尽然，能够物尽其中就好。付出一些成本和代价也是必然考虑到的
至少能感受得到，空军还有航空口这些集团内的高层还是有相当的判断，至少没有草率的定义发财的位置就是一种自信。
最终用户给的压力还是很大的，至少这样的需求拉动是设计和制造商的一个必然动力，达不到最低标准淘汰将是必然。有这个板子在这里，谁不听话就打谁的屁股！
呵呵，两飞两边心里都堵得慌 小日子没有以前那么舒坦咯
至少能感受得到，空军还有航空口这些集团内的高层还是有相当的判断，至少没有草率的定义发财的位置就是一种自信。
最终用户给的压力还是很大的，至少这样的需求拉动是设计和制造商的一个必然动力，达不到最低标准淘汰将是必然。有这个板子在这里，谁不听话就打谁的屁股！
呵呵，两飞两边心里都堵得慌 小日子没有以前那么舒坦咯
xuansu 发表于 2009-6-23 04:23
还有J-11、J-10啊，你空军怎么不多买一点啊？
还有J-11、J-10啊，你空军怎么不多买一点啊？
这个问题很容易理解，就是说每个人都别越权。
因为说到底，打仗的是军队，做为军方有理由对装备提出要求，是否改进，怎么个改法，都是从实战经验中提出需求，
而不是沈飞一个生产单位在空想。你想出来的加电传，空军不要，不代表空军sb你nb，你更sb才对。
歼8作为高空截击机，恐怕设计时就是空军的优先定位，歼8F是做什么用，我看还是国土防空。
你们对歼8改来改去的“个人方案”，怕有的“改进点”都可以由歼10来完成，拼刺刀那是歼10的事情，你歼10不是机动性好吗？那就上去拼啊？
而歼8的长处你们瞪着两个牛铃似的大眼，却怎么也无法理解——还有脸说空军养沈飞怕人民失业？
草你刚的就是有一些泼皮无赖，喜欢踩八爷和东北，全基掰去死吧！
为什么用户是最终决定因素，就是因为他打过仗而你没有，就这么简单啊。
吵啥还？不服八爷拿你家侄子辈儿的歼10去搞截击，怕还不够格哩。
因为说到底，打仗的是军队，做为军方有理由对装备提出要求，是否改进，怎么个改法，都是从实战经验中提出需求，
而不是沈飞一个生产单位在空想。你想出来的加电传，空军不要，不代表空军sb你nb，你更sb才对。
歼8作为高空截击机，恐怕设计时就是空军的优先定位，歼8F是做什么用，我看还是国土防空。
你们对歼8改来改去的“个人方案”，怕有的“改进点”都可以由歼10来完成，拼刺刀那是歼10的事情，你歼10不是机动性好吗？那就上去拼啊？
而歼8的长处你们瞪着两个牛铃似的大眼，却怎么也无法理解——还有脸说空军养沈飞怕人民失业？
草你刚的就是有一些泼皮无赖，喜欢踩八爷和东北，全基掰去死吧！
为什么用户是最终决定因素，就是因为他打过仗而你没有，就这么简单啊。
吵啥还？不服八爷拿你家侄子辈儿的歼10去搞截击，怕还不够格哩。
LS"为什么用户是最终决定因素，就是因为他打过仗而你没有，就这么简单啊。"
是不是照你说法,那得多造J5,J6J7了,J8都多余! 设计所要介绍推荐造厉害的JJ那全是罪过!
哎,中国以前造不出好飞机原来都是空军决定的
是不是照你说法,那得多造J5,J6J7了,J8都多余! 设计所要介绍推荐造厉害的JJ那全是罪过!
哎,中国以前造不出好飞机原来都是空军决定的
再被卡脖子的情况下，目前八爷是能造出来的最好的战斗机。
liziyu并没说“沈飞出不了好飞机是空军的错"，况且，现在TG自产最好的飞机现在就是沈飞的啊
……至于在技术方面，首先是用户需要提出需求的项目和基本要求，601按照这个标准进行初步设计，拿出的方案首先要通过用户的评审核，如果用户觉得没有必要的话就不会同意，当然601可以向用户推荐自己的设计，不过用户往往有个费用标准和技术标准限制，比如J8的数字电传空军就认为当时部队的维护条件跟不上，而且采购价格比较高而拒绝。
……比如J8上复合材料机翼已经完成很多年了，但是空军也认为投资过大和效果不明显而不同意采用。空军考虑东西不是年轻人买手机，必须考虑到战斗力的稳定，很多先进技术被限制是因为使用时的后勤条件无法保证，这不是推销就可以推销出去的，因为整个飞机涉及到的是很多单位而不仅仅是601自己。
……至于在技术方面，首先是用户需要提出需求的项目和基本要求，601按照这个标准进行初步设计，拿出的方案首先要通过用户的评审核，如果用户觉得没有必要的话就不会同意，当然601可以向用户推荐自己的设计，不过用户往往有个费用标准和技术标准限制，比如J8的数字电传空军就认为当时部队的维护条件跟不上，而且采购价格比较高而拒绝。
……比如J8上复合材料机翼已经完成很多年了，但是空军也认为投资过大和效果不明显而不同意采用。空军考虑东西不是年轻人买手机，必须考虑到战斗力的稳定，很多先进技术被限制是因为使用时的后勤条件无法保证，这不是推销就可以推销出去的，因为整个飞机涉及到的是很多单位而不仅仅是601自己。
……至于在技术方面，首先是用户需要提出需求的项目和基本要求，601按照这个标准进行初步设计，拿出的方案首先要通过用户的评审核，如果用户觉得没有必要的话就不会同意，当然601可以向用户推荐自己的设计，不过用户往往有个费用标准和技术标准限制，比如J8的数字电传空军就认为当时部队的维护条件跟不上，而且采购价格比较高而拒绝。
……比如J8上复合材料机翼已经完成很多年了，但是空军也认为投资过大和效果不明显而不同意采用。空军考虑东西不是年轻人买手机，必须考虑到战斗力的稳定，很多先进技术被限制是因为使用时的后勤条件无法保证，这不是推销就可以推销出去的，因为整个飞机涉及到的是很多单位而不仅仅是601自己。
……至于在技术方面，首先是用户需要提出需求的项目和基本要求，601按照这个标准进行初步设计，拿出的方案首先要通过用户的评审核，如果用户觉得没有必要的话就不会同意，当然601可以向用户推荐自己的设计，不过用户往往有个费用标准和技术标准限制，比如J8的数字电传空军就认为当时部队的维护条件跟不上，而且采购价格比较高而拒绝。
……比如J8上复合材料机翼已经完成很多年了，但是空军也认为投资过大和效果不明显而不同意采用。空军考虑东西不是年轻人买手机，必须考虑到战斗力的稳定，很多先进技术被限制是因为使用时的后勤条件无法保证，这不是推销就可以推销出去的，因为整个飞机涉及到的是很多单位而不仅仅是601自己。
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……比如J8上复合材料机翼已经完成很多年了，但是空军也认为投资过大和效果不明显而不同意采用。空军考虑东西不是年轻人买手机，必须考虑到战斗力的稳定，很多先进技术被限制是因为使用时的后勤条件无法保证，这不是推销就可以推销出去的，因为整个飞机涉及到的是很多单位而不仅仅是601自己。
说实话要是纯粹的截击机的话！还是天朝的配套工程不够好！看看MD和苏俄的截击机就知道了！呵呵！话也说回来！J82是以前80年代到90年代初唯一可以依赖的了！不能因为今天有好的飞机就要骂她垃圾！呵呵！要是这样的话，该骂的不仅是J8还有旅大还有69 ，79坦克。。等等！不能因为吃第三碗饭吃饱了！就要开骂说自己前两碗白吃了！
……比如J8上复合材料机翼已经完成很多年了，但是空军也认为投资过大和效果不明显而不同意采用。
换几块蒙皮就想加价，钱太好忽悠了吧。空军也不傻呀，知道换汤不换药不如不换。
换几块蒙皮就想加价，钱太好忽悠了吧。空军也不傻呀，知道换汤不换药不如不换。
adfi 发表于 2009-6-23 22:21
……那就是你傻了，复合材料机翼SF干出来不难，成本也增加不了多少，可是空军用起来就不那么简单了，日常维护需要的设备材料需要投资多少？需要培训读维护人员储备多少修理材料？半点复合材料使用概念都没有喷什么破烂东西？！
……告诉你！J8在90年代中期型号的复合材料使用量就比较高了，反到是新型号为了降低维护成本减少了复材的比例，你以为飞机是摆样子的工艺品！
……那就是你傻了，复合材料机翼SF干出来不难，成本也增加不了多少，可是空军用起来就不那么简单了，日常维护需要的设备材料需要投资多少？需要培训读维护人员储备多少修理材料？半点复合材料使用概念都没有喷什么破烂东西？！
……告诉你！J8在90年代中期型号的复合材料使用量就比较高了，反到是新型号为了降低维护成本减少了复材的比例，你以为飞机是摆样子的工艺品！