超级军网静观印度民主:3件与中国相关事让印度铭心
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/24 23:36:00
<P>民主的制度成本
印度所有地方的马路上跑的一种小三轮车叫“斯古特”，就是中国的“嘣嘣车”，2000年印度政府决心淘汰这种污染严重的车型。但是，淘汰令颁布三天之后，印度政府在游行和罢工的压力下不得不收回决定。四年过去之后，我们依然看到“斯古特”跑在大街小巷。这让记者想起前不久武汉作了同样禁止三轮车的事情，短短的十几天内三轮车从城区完全消失。印度同行者睁大了眼睛说：“在印度这是根本不可能的事情！”
在印度，有三件与中国相关的事情，让印度的知识精英刻骨铭心。
首先是1962年10月“中印战争”：中国人民解放军不远万里来到西藏，并且打赢了这场战争，取决于中国的高度集中制度。相反，印度已经失败了，议会仍然在吵架，无法决定和集中任何事情。40年过去了，当分析战争失败的原因时，他们归结于印度议会对战争的失败负有最大的责任。张文木博士总结说：“中印之争实际上是制度之争。”
其次是“计划生育”政策。2000年印度人口达到10亿，目前国内人口平均每年增加1550万，按照这个速度，到2045年时印度人口将超过中国而居世界首位。印度是世界上最早实行人口控制政策的国家，早在1951年印度就起草了“全国计划生育规划”，然而，为什么到目前印度人口仍然以较快的速度增长？印度生育控制不力的原因是什么？
印度专家们告知，1976年，当时的总理英迪拉.甘地曾发起一场控制人口增长的运动，结果遭到广大选民的强烈反对，在第二年的大选中，英迪拉.甘地遭到惨败，黯然下台。之后，以压倒多数获胜的人民党执掌了在新德里的权杖。他们对甘地夫人的生育节育计划予以否定，并很快宣布了一项新的人口政策——家庭幸福工程。此工程的意图是明确的，即它是以自愿为原则的。在今年的竞选中，除了副总理阿德瓦尼曾在一次集会上喊了几句“每个家庭只生两个好”的口号外，没有任何政治家在竞选时提过关于“人口控制”的字眼。由于印度缺乏连贯的政策来控制人口激增，尽管控制人口的措施和办法多次出台，但始终难以得到认真的贯彻落实，最后总是不了了之。
最后是经济特区问题。一位留美博士，现为印度计划委员会高级顾问的著名经济学家曾袒露心扉：印度早在上个世纪60年代就开始搞“经济特区”，最后不了了之。而中国到1980年代才开始搞，结果一鸣惊人，带动了经济的发展。
曾经担任克林顿政府国家安全委员会亚洲事务助理，现美国最有影响力的布鲁金斯研究院研究员、中国问题专家李侃如，对印度和中国情况非常熟悉，5月上旬他来中国访问。当问到印度的“制度成本”时他说：“印度政府从来都有一个雄心勃勃的计划，但只是‘Paper Plan’(纸面上的计划)，从来没有变成‘Real Plan’(真实的计划)。一项基础设施必须要与不同的利益集团讨价还价，谈项目要好几年，干项目又要好几年。”
一位驻华的印度大使在中国工作了三年，三年后回国，发现地里三年前就动工的一座立交桥还没有修完。而北京在三年之内修了很多立交桥。他感叹中国人的只争朝夕，中国人会挑灯夜战。
印度为什么效率如此之低？他们面临着三方面的挑战：首先，因为印度宗教和民主很多，建一条高速公路要经过无数次辩论才能做出决策，任何一个决议都要经过旷日持久的辩论，达成民主决策非常不易。第二，印度中央政府或者地方政府要修一条路，有可能延绵数百公里，由于土地的私有制，政府要与多少个地主“一对一”地谈判，没有人说得清楚。第三，印度政府计划大幅增加基础设施新项目的支出，但由于私人部门管理人员声称印度政府正计划“不正当地密谋国有化”，这些计划频频遭遇阻力。
“印度社会是靠清晰的产权搭建的社会，于是印度走了混合经济的道路，但事实是以私有制为基础的。有产权才有民主，但是产权的交换是要付成本的。在基础的建设阶段是需要快速打通一些关键的环节，比如基础设施。如果产权过于细密必然加大成本，在细碎的产权条件下，是难以做到‘多快好省’地建设现代化和实现城市化。”张文木博士说。
印度人说，印度要超过中国有几个“Big If”(重大假设)，其中一个“If”是进行土改。王绍光说：“二战后有一个规律，凡是经过土改的地方，经济增长都比较快，如韩国、日本、中国内地和中国台湾等，没有经过土改的，到现在都是大问题，如印度和拉美一些国家。”
印度学者阿马蒂亚.森说，1979年之前的毛泽东领导的社会改革无意中为1979年中国商品和市场经济改革启动以来的经济高速增长铺平了道路。“毛泽东的土地改革、普及识字、扩大公共医疗保健等等政策，对改革后的经济增长起了非常有益的作用。改革后的中国受益于改革前的中国所取得的成果的程度，应该得到更多的承认。”王绍光认为，印度在现有的民主制度下进行土改的可能性比较小。
印度经济学家也不明白为何当今有如此之多的人如此推崇印度的民主制度。他们一言以蔽之：印度民主制度具有双面性，其中包含个性自由的发展，代价是什么都干不了。
拉迪普是一名IT行业的老板，他抱怨说：“这个国家有着太多的承诺，但是，50年过去了，我们什么也没有做，这是一种极大的浪费。我们还是那么贫穷，还在受苦。印度会向何处去呢？我感到丢脸，我真不知这怪谁，政治家、经济学家、工业界人士还是普通人？我禁不住怀疑我们社会的基础。我们真的是民主吗？所谓的‘印度了不起’只是一句瞎话，是让我们忘记每天的现实。看看周围吧，没有什么是正确的，真的什么都没有。我希望能尽早采取政治改革。”
一位叫伽兹博的印度人说：“印度每个人都要发言，民主制度保证了这一点。但却阻碍了印度的进步。”印度政策研究中心主任帕南迪卡在评论印度的政治制度时指出：“无论以何种标准衡量，它都不是最有效率的，然而它具有内在的稳定性。”取得共识的是，如果没有民主制度，像印度这样一个多人口、多语言、多宗教冲突、贫穷而庞大的国家，结局只能更糟，正是民主制度使印度幸存、发展，并改正自己政策的失误。
“大口袋”与“逮总统”
斋普尔城，为拉贾斯坦邦的首府，建于1727年，至今已有200多年的历史。根据记载，古代爱好艺术的国王杰耶.辛哈为使城市更加美丽，下令将全城房屋建筑涂成浅红色，“玫瑰城”的名称便由此而来。
4月30日，我们到达斋普尔的第二天，赶上下大雨。雨停之后，往上看，公路两旁重楼叠阁，庙宇林立，四周环以高大的城墙，窥见其雄伟气势。但是往脚下一看，整个城市街道上积水半尺深，骆驼、牛、马、羊的粪便漂浮在雨水上面，真是惨不忍睹。所有的行人、汽车、摩托、牛都在半尺深的脏水中行走。尽管印度有很多有钱的人，他们也要在这种环境中走路、买东西、生活。据说其中有一些人搬到开发区居住，那里的条件好一些。但是，我们在斋普尔开发区所看到的是，那里私人投资建设了大楼，里面非常现代化，只要一出门，情况依然如此。
在印度负责接待我们的扎胡说：“1727年城市设计就是如此，一直到现在没有任何改变。”
记者：“独立之后，政府为什么没有提供城市的公共基础设施的供给？”
扎胡：“虽然政府收了很多的税，但是政府并没有在基础设施方面做任何事情。”
记者：“为什么？他们不需要政绩吗？”
扎胡：“原因很简单，比如修建一条公路立项100元钱，经过层层贪污腐败，最后只剩下5元钱，修不成了就不修了。正如你看到的选举，竞选者会讲他们做了什么样的事情，一旦执政之后，前两年在干些事情，之后就开始忙着为自己挣钱，因为政府官员们都有很大的‘Big Pocket’(大口袋)。在印度50年以来，很少惩治政府官员的腐败。虽然总理也可以到法院听证，看起来非常的民主。但事实是，小偷偷了1000美元会被马上处置，但是有权力的政府官员，拿了100万是不能够受到处置的，因为印度的司法系统也是非常腐败的。所以出现像斋普尔城这样的旅游城市基础设想相当的不足。”
记者：“天呀！中国的修路官员们首先还是要用95元来修路的，他们贪污的是那5元。”
与我同行的一位来自美国的男士插话说：“这可真是让小巫见了大巫。”
令人略感欣慰的是中国正在治理中。总部设在柏林的透明国际组织日前发表声明，高度评价中国有关部门在工程建设领域开展把行贿犯罪单位或个人列入“黑名单”的做法。声明说，“在招标和项目管理过程中，中国在引进国际反腐败先进经验方面开创了一个很好的先例”。声明还援引透明国际公共采购项目主任欧莱雅的话说：“中国政府禁止腐败的建筑业者承揽工程是一个积极的步骤，表明了政府打击和制约腐败的决心。此举为其他国家和一些国际组织树立了很好的榜样，他们也应该采取更加有效、透明的‘黑名单’制度。”
依我理解，民主国家应该是一个法制健全的社会，有完善的监督体系，为什么民主制度会如此失效？为什么腐败已经成为社会的系统腐败？制度优势体现在哪里？当我们听完另一个印度司法腐败的“故事”，更是令人瞠目结舌。
在印度，商人们为了相互报复，经常贿赂法官或律师，扰乱司法程序以达到自己的目的。前不久，在一名记者的4万卢比?约850美元? 的“金钱贿赂”下，古吉拉特邦的一名法官竟然开出了四张逮捕令，捉拿包括总统卡拉姆、最高法院首席大法官克雷、最高法院法官辛格和最高法院审判委员会前主席简恩的4名政界要人。不过，由于逮捕令是通过“设局”签发的，而且罪名也是莫须有的，所以逮捕令最终不可能得到执行。但是，这一“金钱换逮捕令”的案件可谓印度独立以来司法界的一大丑闻，使司法界颜面尽失。克雷在主持召开的一次司法界高层会议上愤怒地指责说：“连法院的受贿现象都这么严重，其他部门的腐败情况就更加可想而知了。”
一些司法人员为什么执法犯法？一位通讯业内人士说：“被人买通是因为经济不好，所以制度的优势没有体现出来。”在印度有钱是可以办成任何事情的。虽然这是一条潜规则，但是在印度表现得如此直白、如此淋漓尽致，还是难以令人置信。
在斋普尔机场，同行者看到一个非常漂亮的印度女孩喜爱无比。扎胡告诉记者说：“只要有钱，这个孩子就是你的，甚至所有的法律文件都能证明这个孩子是你生的，这就是印度”；在新德里的自由市场中，当问到卖水果的小商贩是否交税时，回答：“当然交税，但不是交给税务部门，而是交给警察”；“在印度没有驾驶执照也可开车，当警察盘问时，100卢比就可以OK”。一位叫大雷(Da lee)的印度朋友介绍他的经验。
优势的民主体制、悠久的法律传统，健全的法律体系，他们在哪里？王绍光认为，讨论印度能否追上中国，逻辑上是完全可能的。出于对中国进一步改革发展给一点激励，这样说也不是坏事。但要说印度因为民主、法制这些原因能够赶上中国，我觉得没有说服力。我不知道说印度法制优势的人到底想要说什么，印度有法制，但它的法院和警察其实非常Corrupt(腐败)。菲律宾也有民主、法制，也说英文，50年前是仅次于日本的亚洲第二富国，当时所有人都看好它的“软件”——美式民主制度。然而它在过去50年的表现如何？现在有谁会说菲律宾是下一个中国？
请别拿印度的民主说事儿。
来源：21世纪经济报道
</P><P>民主的制度成本
印度所有地方的马路上跑的一种小三轮车叫“斯古特”，就是中国的“嘣嘣车”，2000年印度政府决心淘汰这种污染严重的车型。但是，淘汰令颁布三天之后，印度政府在游行和罢工的压力下不得不收回决定。四年过去之后，我们依然看到“斯古特”跑在大街小巷。这让记者想起前不久武汉作了同样禁止三轮车的事情，短短的十几天内三轮车从城区完全消失。印度同行者睁大了眼睛说：“在印度这是根本不可能的事情！”
在印度，有三件与中国相关的事情，让印度的知识精英刻骨铭心。
首先是1962年10月“中印战争”：中国人民解放军不远万里来到西藏，并且打赢了这场战争，取决于中国的高度集中制度。相反，印度已经失败了，议会仍然在吵架，无法决定和集中任何事情。40年过去了，当分析战争失败的原因时，他们归结于印度议会对战争的失败负有最大的责任。张文木博士总结说：“中印之争实际上是制度之争。”
其次是“计划生育”政策。2000年印度人口达到10亿，目前国内人口平均每年增加1550万，按照这个速度，到2045年时印度人口将超过中国而居世界首位。印度是世界上最早实行人口控制政策的国家，早在1951年印度就起草了“全国计划生育规划”，然而，为什么到目前印度人口仍然以较快的速度增长？印度生育控制不力的原因是什么？
印度专家们告知，1976年，当时的总理英迪拉.甘地曾发起一场控制人口增长的运动，结果遭到广大选民的强烈反对，在第二年的大选中，英迪拉.甘地遭到惨败，黯然下台。之后，以压倒多数获胜的人民党执掌了在新德里的权杖。他们对甘地夫人的生育节育计划予以否定，并很快宣布了一项新的人口政策——家庭幸福工程。此工程的意图是明确的，即它是以自愿为原则的。在今年的竞选中，除了副总理阿德瓦尼曾在一次集会上喊了几句“每个家庭只生两个好”的口号外，没有任何政治家在竞选时提过关于“人口控制”的字眼。由于印度缺乏连贯的政策来控制人口激增，尽管控制人口的措施和办法多次出台，但始终难以得到认真的贯彻落实，最后总是不了了之。
最后是经济特区问题。一位留美博士，现为印度计划委员会高级顾问的著名经济学家曾袒露心扉：印度早在上个世纪60年代就开始搞“经济特区”，最后不了了之。而中国到1980年代才开始搞，结果一鸣惊人，带动了经济的发展。
曾经担任克林顿政府国家安全委员会亚洲事务助理，现美国最有影响力的布鲁金斯研究院研究员、中国问题专家李侃如，对印度和中国情况非常熟悉，5月上旬他来中国访问。当问到印度的“制度成本”时他说：“印度政府从来都有一个雄心勃勃的计划，但只是‘Paper Plan’(纸面上的计划)，从来没有变成‘Real Plan’(真实的计划)。一项基础设施必须要与不同的利益集团讨价还价，谈项目要好几年，干项目又要好几年。”
一位驻华的印度大使在中国工作了三年，三年后回国，发现地里三年前就动工的一座立交桥还没有修完。而北京在三年之内修了很多立交桥。他感叹中国人的只争朝夕，中国人会挑灯夜战。
印度为什么效率如此之低？他们面临着三方面的挑战：首先，因为印度宗教和民主很多，建一条高速公路要经过无数次辩论才能做出决策，任何一个决议都要经过旷日持久的辩论，达成民主决策非常不易。第二，印度中央政府或者地方政府要修一条路，有可能延绵数百公里，由于土地的私有制，政府要与多少个地主“一对一”地谈判，没有人说得清楚。第三，印度政府计划大幅增加基础设施新项目的支出，但由于私人部门管理人员声称印度政府正计划“不正当地密谋国有化”，这些计划频频遭遇阻力。
“印度社会是靠清晰的产权搭建的社会，于是印度走了混合经济的道路，但事实是以私有制为基础的。有产权才有民主，但是产权的交换是要付成本的。在基础的建设阶段是需要快速打通一些关键的环节，比如基础设施。如果产权过于细密必然加大成本，在细碎的产权条件下，是难以做到‘多快好省’地建设现代化和实现城市化。”张文木博士说。
印度人说，印度要超过中国有几个“Big If”(重大假设)，其中一个“If”是进行土改。王绍光说：“二战后有一个规律，凡是经过土改的地方，经济增长都比较快，如韩国、日本、中国内地和中国台湾等，没有经过土改的，到现在都是大问题，如印度和拉美一些国家。”
印度学者阿马蒂亚.森说，1979年之前的毛泽东领导的社会改革无意中为1979年中国商品和市场经济改革启动以来的经济高速增长铺平了道路。“毛泽东的土地改革、普及识字、扩大公共医疗保健等等政策，对改革后的经济增长起了非常有益的作用。改革后的中国受益于改革前的中国所取得的成果的程度，应该得到更多的承认。”王绍光认为，印度在现有的民主制度下进行土改的可能性比较小。
印度经济学家也不明白为何当今有如此之多的人如此推崇印度的民主制度。他们一言以蔽之：印度民主制度具有双面性，其中包含个性自由的发展，代价是什么都干不了。
拉迪普是一名IT行业的老板，他抱怨说：“这个国家有着太多的承诺，但是，50年过去了，我们什么也没有做，这是一种极大的浪费。我们还是那么贫穷，还在受苦。印度会向何处去呢？我感到丢脸，我真不知这怪谁，政治家、经济学家、工业界人士还是普通人？我禁不住怀疑我们社会的基础。我们真的是民主吗？所谓的‘印度了不起’只是一句瞎话，是让我们忘记每天的现实。看看周围吧，没有什么是正确的，真的什么都没有。我希望能尽早采取政治改革。”
一位叫伽兹博的印度人说：“印度每个人都要发言，民主制度保证了这一点。但却阻碍了印度的进步。”印度政策研究中心主任帕南迪卡在评论印度的政治制度时指出：“无论以何种标准衡量，它都不是最有效率的，然而它具有内在的稳定性。”取得共识的是，如果没有民主制度，像印度这样一个多人口、多语言、多宗教冲突、贫穷而庞大的国家，结局只能更糟，正是民主制度使印度幸存、发展，并改正自己政策的失误。
“大口袋”与“逮总统”
斋普尔城，为拉贾斯坦邦的首府，建于1727年，至今已有200多年的历史。根据记载，古代爱好艺术的国王杰耶.辛哈为使城市更加美丽，下令将全城房屋建筑涂成浅红色，“玫瑰城”的名称便由此而来。
4月30日，我们到达斋普尔的第二天，赶上下大雨。雨停之后，往上看，公路两旁重楼叠阁，庙宇林立，四周环以高大的城墙，窥见其雄伟气势。但是往脚下一看，整个城市街道上积水半尺深，骆驼、牛、马、羊的粪便漂浮在雨水上面，真是惨不忍睹。所有的行人、汽车、摩托、牛都在半尺深的脏水中行走。尽管印度有很多有钱的人，他们也要在这种环境中走路、买东西、生活。据说其中有一些人搬到开发区居住，那里的条件好一些。但是，我们在斋普尔开发区所看到的是，那里私人投资建设了大楼，里面非常现代化，只要一出门，情况依然如此。
在印度负责接待我们的扎胡说：“1727年城市设计就是如此，一直到现在没有任何改变。”
记者：“独立之后，政府为什么没有提供城市的公共基础设施的供给？”
扎胡：“虽然政府收了很多的税，但是政府并没有在基础设施方面做任何事情。”
记者：“为什么？他们不需要政绩吗？”
扎胡：“原因很简单，比如修建一条公路立项100元钱，经过层层贪污腐败，最后只剩下5元钱，修不成了就不修了。正如你看到的选举，竞选者会讲他们做了什么样的事情，一旦执政之后，前两年在干些事情，之后就开始忙着为自己挣钱，因为政府官员们都有很大的‘Big Pocket’(大口袋)。在印度50年以来，很少惩治政府官员的腐败。虽然总理也可以到法院听证，看起来非常的民主。但事实是，小偷偷了1000美元会被马上处置，但是有权力的政府官员，拿了100万是不能够受到处置的，因为印度的司法系统也是非常腐败的。所以出现像斋普尔城这样的旅游城市基础设想相当的不足。”
记者：“天呀！中国的修路官员们首先还是要用95元来修路的，他们贪污的是那5元。”
与我同行的一位来自美国的男士插话说：“这可真是让小巫见了大巫。”
令人略感欣慰的是中国正在治理中。总部设在柏林的透明国际组织日前发表声明，高度评价中国有关部门在工程建设领域开展把行贿犯罪单位或个人列入“黑名单”的做法。声明说，“在招标和项目管理过程中，中国在引进国际反腐败先进经验方面开创了一个很好的先例”。声明还援引透明国际公共采购项目主任欧莱雅的话说：“中国政府禁止腐败的建筑业者承揽工程是一个积极的步骤，表明了政府打击和制约腐败的决心。此举为其他国家和一些国际组织树立了很好的榜样，他们也应该采取更加有效、透明的‘黑名单’制度。”
依我理解，民主国家应该是一个法制健全的社会，有完善的监督体系，为什么民主制度会如此失效？为什么腐败已经成为社会的系统腐败？制度优势体现在哪里？当我们听完另一个印度司法腐败的“故事”，更是令人瞠目结舌。
在印度，商人们为了相互报复，经常贿赂法官或律师，扰乱司法程序以达到自己的目的。前不久，在一名记者的4万卢比?约850美元? 的“金钱贿赂”下，古吉拉特邦的一名法官竟然开出了四张逮捕令，捉拿包括总统卡拉姆、最高法院首席大法官克雷、最高法院法官辛格和最高法院审判委员会前主席简恩的4名政界要人。不过，由于逮捕令是通过“设局”签发的，而且罪名也是莫须有的，所以逮捕令最终不可能得到执行。但是，这一“金钱换逮捕令”的案件可谓印度独立以来司法界的一大丑闻，使司法界颜面尽失。克雷在主持召开的一次司法界高层会议上愤怒地指责说：“连法院的受贿现象都这么严重，其他部门的腐败情况就更加可想而知了。”
一些司法人员为什么执法犯法？一位通讯业内人士说：“被人买通是因为经济不好，所以制度的优势没有体现出来。”在印度有钱是可以办成任何事情的。虽然这是一条潜规则，但是在印度表现得如此直白、如此淋漓尽致，还是难以令人置信。
在斋普尔机场，同行者看到一个非常漂亮的印度女孩喜爱无比。扎胡告诉记者说：“只要有钱，这个孩子就是你的，甚至所有的法律文件都能证明这个孩子是你生的，这就是印度”；在新德里的自由市场中，当问到卖水果的小商贩是否交税时，回答：“当然交税，但不是交给税务部门，而是交给警察”；“在印度没有驾驶执照也可开车，当警察盘问时，100卢比就可以OK”。一位叫大雷(Da lee)的印度朋友介绍他的经验。
优势的民主体制、悠久的法律传统，健全的法律体系，他们在哪里？王绍光认为，讨论印度能否追上中国，逻辑上是完全可能的。出于对中国进一步改革发展给一点激励，这样说也不是坏事。但要说印度因为民主、法制这些原因能够赶上中国，我觉得没有说服力。我不知道说印度法制优势的人到底想要说什么，印度有法制，但它的法院和警察其实非常Corrupt(腐败)。菲律宾也有民主、法制，也说英文，50年前是仅次于日本的亚洲第二富国，当时所有人都看好它的“软件”——美式民主制度。然而它在过去50年的表现如何？现在有谁会说菲律宾是下一个中国？
请别拿印度的民主说事儿。
来源：21世纪经济报道
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印度所有地方的马路上跑的一种小三轮车叫“斯古特”，就是中国的“嘣嘣车”，2000年印度政府决心淘汰这种污染严重的车型。但是，淘汰令颁布三天之后，印度政府在游行和罢工的压力下不得不收回决定。四年过去之后，我们依然看到“斯古特”跑在大街小巷。这让记者想起前不久武汉作了同样禁止三轮车的事情，短短的十几天内三轮车从城区完全消失。印度同行者睁大了眼睛说：“在印度这是根本不可能的事情！”
在印度，有三件与中国相关的事情，让印度的知识精英刻骨铭心。
首先是1962年10月“中印战争”：中国人民解放军不远万里来到西藏，并且打赢了这场战争，取决于中国的高度集中制度。相反，印度已经失败了，议会仍然在吵架，无法决定和集中任何事情。40年过去了，当分析战争失败的原因时，他们归结于印度议会对战争的失败负有最大的责任。张文木博士总结说：“中印之争实际上是制度之争。”
其次是“计划生育”政策。2000年印度人口达到10亿，目前国内人口平均每年增加1550万，按照这个速度，到2045年时印度人口将超过中国而居世界首位。印度是世界上最早实行人口控制政策的国家，早在1951年印度就起草了“全国计划生育规划”，然而，为什么到目前印度人口仍然以较快的速度增长？印度生育控制不力的原因是什么？
印度专家们告知，1976年，当时的总理英迪拉.甘地曾发起一场控制人口增长的运动，结果遭到广大选民的强烈反对，在第二年的大选中，英迪拉.甘地遭到惨败，黯然下台。之后，以压倒多数获胜的人民党执掌了在新德里的权杖。他们对甘地夫人的生育节育计划予以否定，并很快宣布了一项新的人口政策——家庭幸福工程。此工程的意图是明确的，即它是以自愿为原则的。在今年的竞选中，除了副总理阿德瓦尼曾在一次集会上喊了几句“每个家庭只生两个好”的口号外，没有任何政治家在竞选时提过关于“人口控制”的字眼。由于印度缺乏连贯的政策来控制人口激增，尽管控制人口的措施和办法多次出台，但始终难以得到认真的贯彻落实，最后总是不了了之。
最后是经济特区问题。一位留美博士，现为印度计划委员会高级顾问的著名经济学家曾袒露心扉：印度早在上个世纪60年代就开始搞“经济特区”，最后不了了之。而中国到1980年代才开始搞，结果一鸣惊人，带动了经济的发展。
曾经担任克林顿政府国家安全委员会亚洲事务助理，现美国最有影响力的布鲁金斯研究院研究员、中国问题专家李侃如，对印度和中国情况非常熟悉，5月上旬他来中国访问。当问到印度的“制度成本”时他说：“印度政府从来都有一个雄心勃勃的计划，但只是‘Paper Plan’(纸面上的计划)，从来没有变成‘Real Plan’(真实的计划)。一项基础设施必须要与不同的利益集团讨价还价，谈项目要好几年，干项目又要好几年。”
一位驻华的印度大使在中国工作了三年，三年后回国，发现地里三年前就动工的一座立交桥还没有修完。而北京在三年之内修了很多立交桥。他感叹中国人的只争朝夕，中国人会挑灯夜战。
印度为什么效率如此之低？他们面临着三方面的挑战：首先，因为印度宗教和民主很多，建一条高速公路要经过无数次辩论才能做出决策，任何一个决议都要经过旷日持久的辩论，达成民主决策非常不易。第二，印度中央政府或者地方政府要修一条路，有可能延绵数百公里，由于土地的私有制，政府要与多少个地主“一对一”地谈判，没有人说得清楚。第三，印度政府计划大幅增加基础设施新项目的支出，但由于私人部门管理人员声称印度政府正计划“不正当地密谋国有化”，这些计划频频遭遇阻力。
“印度社会是靠清晰的产权搭建的社会，于是印度走了混合经济的道路，但事实是以私有制为基础的。有产权才有民主，但是产权的交换是要付成本的。在基础的建设阶段是需要快速打通一些关键的环节，比如基础设施。如果产权过于细密必然加大成本，在细碎的产权条件下，是难以做到‘多快好省’地建设现代化和实现城市化。”张文木博士说。
印度人说，印度要超过中国有几个“Big If”(重大假设)，其中一个“If”是进行土改。王绍光说：“二战后有一个规律，凡是经过土改的地方，经济增长都比较快，如韩国、日本、中国内地和中国台湾等，没有经过土改的，到现在都是大问题，如印度和拉美一些国家。”
印度学者阿马蒂亚.森说，1979年之前的毛泽东领导的社会改革无意中为1979年中国商品和市场经济改革启动以来的经济高速增长铺平了道路。“毛泽东的土地改革、普及识字、扩大公共医疗保健等等政策，对改革后的经济增长起了非常有益的作用。改革后的中国受益于改革前的中国所取得的成果的程度，应该得到更多的承认。”王绍光认为，印度在现有的民主制度下进行土改的可能性比较小。
印度经济学家也不明白为何当今有如此之多的人如此推崇印度的民主制度。他们一言以蔽之：印度民主制度具有双面性，其中包含个性自由的发展，代价是什么都干不了。
拉迪普是一名IT行业的老板，他抱怨说：“这个国家有着太多的承诺，但是，50年过去了，我们什么也没有做，这是一种极大的浪费。我们还是那么贫穷，还在受苦。印度会向何处去呢？我感到丢脸，我真不知这怪谁，政治家、经济学家、工业界人士还是普通人？我禁不住怀疑我们社会的基础。我们真的是民主吗？所谓的‘印度了不起’只是一句瞎话，是让我们忘记每天的现实。看看周围吧，没有什么是正确的，真的什么都没有。我希望能尽早采取政治改革。”
一位叫伽兹博的印度人说：“印度每个人都要发言，民主制度保证了这一点。但却阻碍了印度的进步。”印度政策研究中心主任帕南迪卡在评论印度的政治制度时指出：“无论以何种标准衡量，它都不是最有效率的，然而它具有内在的稳定性。”取得共识的是，如果没有民主制度，像印度这样一个多人口、多语言、多宗教冲突、贫穷而庞大的国家，结局只能更糟，正是民主制度使印度幸存、发展，并改正自己政策的失误。
“大口袋”与“逮总统”
斋普尔城，为拉贾斯坦邦的首府，建于1727年，至今已有200多年的历史。根据记载，古代爱好艺术的国王杰耶.辛哈为使城市更加美丽，下令将全城房屋建筑涂成浅红色，“玫瑰城”的名称便由此而来。
4月30日，我们到达斋普尔的第二天，赶上下大雨。雨停之后，往上看，公路两旁重楼叠阁，庙宇林立，四周环以高大的城墙，窥见其雄伟气势。但是往脚下一看，整个城市街道上积水半尺深，骆驼、牛、马、羊的粪便漂浮在雨水上面，真是惨不忍睹。所有的行人、汽车、摩托、牛都在半尺深的脏水中行走。尽管印度有很多有钱的人，他们也要在这种环境中走路、买东西、生活。据说其中有一些人搬到开发区居住，那里的条件好一些。但是，我们在斋普尔开发区所看到的是，那里私人投资建设了大楼，里面非常现代化，只要一出门，情况依然如此。
在印度负责接待我们的扎胡说：“1727年城市设计就是如此，一直到现在没有任何改变。”
记者：“独立之后，政府为什么没有提供城市的公共基础设施的供给？”
扎胡：“虽然政府收了很多的税，但是政府并没有在基础设施方面做任何事情。”
记者：“为什么？他们不需要政绩吗？”
扎胡：“原因很简单，比如修建一条公路立项100元钱，经过层层贪污腐败，最后只剩下5元钱，修不成了就不修了。正如你看到的选举，竞选者会讲他们做了什么样的事情，一旦执政之后，前两年在干些事情，之后就开始忙着为自己挣钱，因为政府官员们都有很大的‘Big Pocket’(大口袋)。在印度50年以来，很少惩治政府官员的腐败。虽然总理也可以到法院听证，看起来非常的民主。但事实是，小偷偷了1000美元会被马上处置，但是有权力的政府官员，拿了100万是不能够受到处置的，因为印度的司法系统也是非常腐败的。所以出现像斋普尔城这样的旅游城市基础设想相当的不足。”
记者：“天呀！中国的修路官员们首先还是要用95元来修路的，他们贪污的是那5元。”
与我同行的一位来自美国的男士插话说：“这可真是让小巫见了大巫。”
令人略感欣慰的是中国正在治理中。总部设在柏林的透明国际组织日前发表声明，高度评价中国有关部门在工程建设领域开展把行贿犯罪单位或个人列入“黑名单”的做法。声明说，“在招标和项目管理过程中，中国在引进国际反腐败先进经验方面开创了一个很好的先例”。声明还援引透明国际公共采购项目主任欧莱雅的话说：“中国政府禁止腐败的建筑业者承揽工程是一个积极的步骤，表明了政府打击和制约腐败的决心。此举为其他国家和一些国际组织树立了很好的榜样，他们也应该采取更加有效、透明的‘黑名单’制度。”
依我理解，民主国家应该是一个法制健全的社会，有完善的监督体系，为什么民主制度会如此失效？为什么腐败已经成为社会的系统腐败？制度优势体现在哪里？当我们听完另一个印度司法腐败的“故事”，更是令人瞠目结舌。
在印度，商人们为了相互报复，经常贿赂法官或律师，扰乱司法程序以达到自己的目的。前不久，在一名记者的4万卢比?约850美元? 的“金钱贿赂”下，古吉拉特邦的一名法官竟然开出了四张逮捕令，捉拿包括总统卡拉姆、最高法院首席大法官克雷、最高法院法官辛格和最高法院审判委员会前主席简恩的4名政界要人。不过，由于逮捕令是通过“设局”签发的，而且罪名也是莫须有的，所以逮捕令最终不可能得到执行。但是，这一“金钱换逮捕令”的案件可谓印度独立以来司法界的一大丑闻，使司法界颜面尽失。克雷在主持召开的一次司法界高层会议上愤怒地指责说：“连法院的受贿现象都这么严重，其他部门的腐败情况就更加可想而知了。”
一些司法人员为什么执法犯法？一位通讯业内人士说：“被人买通是因为经济不好，所以制度的优势没有体现出来。”在印度有钱是可以办成任何事情的。虽然这是一条潜规则，但是在印度表现得如此直白、如此淋漓尽致，还是难以令人置信。
在斋普尔机场，同行者看到一个非常漂亮的印度女孩喜爱无比。扎胡告诉记者说：“只要有钱，这个孩子就是你的，甚至所有的法律文件都能证明这个孩子是你生的，这就是印度”；在新德里的自由市场中，当问到卖水果的小商贩是否交税时，回答：“当然交税，但不是交给税务部门，而是交给警察”；“在印度没有驾驶执照也可开车，当警察盘问时，100卢比就可以OK”。一位叫大雷(Da lee)的印度朋友介绍他的经验。
优势的民主体制、悠久的法律传统，健全的法律体系，他们在哪里？王绍光认为，讨论印度能否追上中国，逻辑上是完全可能的。出于对中国进一步改革发展给一点激励，这样说也不是坏事。但要说印度因为民主、法制这些原因能够赶上中国，我觉得没有说服力。我不知道说印度法制优势的人到底想要说什么，印度有法制，但它的法院和警察其实非常Corrupt(腐败)。菲律宾也有民主、法制，也说英文，50年前是仅次于日本的亚洲第二富国，当时所有人都看好它的“软件”——美式民主制度。然而它在过去50年的表现如何？现在有谁会说菲律宾是下一个中国？
请别拿印度的民主说事儿。
来源：21世纪经济报道
</P><P>民主的制度成本
印度所有地方的马路上跑的一种小三轮车叫“斯古特”，就是中国的“嘣嘣车”，2000年印度政府决心淘汰这种污染严重的车型。但是，淘汰令颁布三天之后，印度政府在游行和罢工的压力下不得不收回决定。四年过去之后，我们依然看到“斯古特”跑在大街小巷。这让记者想起前不久武汉作了同样禁止三轮车的事情，短短的十几天内三轮车从城区完全消失。印度同行者睁大了眼睛说：“在印度这是根本不可能的事情！”
在印度，有三件与中国相关的事情，让印度的知识精英刻骨铭心。
首先是1962年10月“中印战争”：中国人民解放军不远万里来到西藏，并且打赢了这场战争，取决于中国的高度集中制度。相反，印度已经失败了，议会仍然在吵架，无法决定和集中任何事情。40年过去了，当分析战争失败的原因时，他们归结于印度议会对战争的失败负有最大的责任。张文木博士总结说：“中印之争实际上是制度之争。”
其次是“计划生育”政策。2000年印度人口达到10亿，目前国内人口平均每年增加1550万，按照这个速度，到2045年时印度人口将超过中国而居世界首位。印度是世界上最早实行人口控制政策的国家，早在1951年印度就起草了“全国计划生育规划”，然而，为什么到目前印度人口仍然以较快的速度增长？印度生育控制不力的原因是什么？
印度专家们告知，1976年，当时的总理英迪拉.甘地曾发起一场控制人口增长的运动，结果遭到广大选民的强烈反对，在第二年的大选中，英迪拉.甘地遭到惨败，黯然下台。之后，以压倒多数获胜的人民党执掌了在新德里的权杖。他们对甘地夫人的生育节育计划予以否定，并很快宣布了一项新的人口政策——家庭幸福工程。此工程的意图是明确的，即它是以自愿为原则的。在今年的竞选中，除了副总理阿德瓦尼曾在一次集会上喊了几句“每个家庭只生两个好”的口号外，没有任何政治家在竞选时提过关于“人口控制”的字眼。由于印度缺乏连贯的政策来控制人口激增，尽管控制人口的措施和办法多次出台，但始终难以得到认真的贯彻落实，最后总是不了了之。
最后是经济特区问题。一位留美博士，现为印度计划委员会高级顾问的著名经济学家曾袒露心扉：印度早在上个世纪60年代就开始搞“经济特区”，最后不了了之。而中国到1980年代才开始搞，结果一鸣惊人，带动了经济的发展。
曾经担任克林顿政府国家安全委员会亚洲事务助理，现美国最有影响力的布鲁金斯研究院研究员、中国问题专家李侃如，对印度和中国情况非常熟悉，5月上旬他来中国访问。当问到印度的“制度成本”时他说：“印度政府从来都有一个雄心勃勃的计划，但只是‘Paper Plan’(纸面上的计划)，从来没有变成‘Real Plan’(真实的计划)。一项基础设施必须要与不同的利益集团讨价还价，谈项目要好几年，干项目又要好几年。”
一位驻华的印度大使在中国工作了三年，三年后回国，发现地里三年前就动工的一座立交桥还没有修完。而北京在三年之内修了很多立交桥。他感叹中国人的只争朝夕，中国人会挑灯夜战。
印度为什么效率如此之低？他们面临着三方面的挑战：首先，因为印度宗教和民主很多，建一条高速公路要经过无数次辩论才能做出决策，任何一个决议都要经过旷日持久的辩论，达成民主决策非常不易。第二，印度中央政府或者地方政府要修一条路，有可能延绵数百公里，由于土地的私有制，政府要与多少个地主“一对一”地谈判，没有人说得清楚。第三，印度政府计划大幅增加基础设施新项目的支出，但由于私人部门管理人员声称印度政府正计划“不正当地密谋国有化”，这些计划频频遭遇阻力。
“印度社会是靠清晰的产权搭建的社会，于是印度走了混合经济的道路，但事实是以私有制为基础的。有产权才有民主，但是产权的交换是要付成本的。在基础的建设阶段是需要快速打通一些关键的环节，比如基础设施。如果产权过于细密必然加大成本，在细碎的产权条件下，是难以做到‘多快好省’地建设现代化和实现城市化。”张文木博士说。
印度人说，印度要超过中国有几个“Big If”(重大假设)，其中一个“If”是进行土改。王绍光说：“二战后有一个规律，凡是经过土改的地方，经济增长都比较快，如韩国、日本、中国内地和中国台湾等，没有经过土改的，到现在都是大问题，如印度和拉美一些国家。”
印度学者阿马蒂亚.森说，1979年之前的毛泽东领导的社会改革无意中为1979年中国商品和市场经济改革启动以来的经济高速增长铺平了道路。“毛泽东的土地改革、普及识字、扩大公共医疗保健等等政策，对改革后的经济增长起了非常有益的作用。改革后的中国受益于改革前的中国所取得的成果的程度，应该得到更多的承认。”王绍光认为，印度在现有的民主制度下进行土改的可能性比较小。
印度经济学家也不明白为何当今有如此之多的人如此推崇印度的民主制度。他们一言以蔽之：印度民主制度具有双面性，其中包含个性自由的发展，代价是什么都干不了。
拉迪普是一名IT行业的老板，他抱怨说：“这个国家有着太多的承诺，但是，50年过去了，我们什么也没有做，这是一种极大的浪费。我们还是那么贫穷，还在受苦。印度会向何处去呢？我感到丢脸，我真不知这怪谁，政治家、经济学家、工业界人士还是普通人？我禁不住怀疑我们社会的基础。我们真的是民主吗？所谓的‘印度了不起’只是一句瞎话，是让我们忘记每天的现实。看看周围吧，没有什么是正确的，真的什么都没有。我希望能尽早采取政治改革。”
一位叫伽兹博的印度人说：“印度每个人都要发言，民主制度保证了这一点。但却阻碍了印度的进步。”印度政策研究中心主任帕南迪卡在评论印度的政治制度时指出：“无论以何种标准衡量，它都不是最有效率的，然而它具有内在的稳定性。”取得共识的是，如果没有民主制度，像印度这样一个多人口、多语言、多宗教冲突、贫穷而庞大的国家，结局只能更糟，正是民主制度使印度幸存、发展，并改正自己政策的失误。
“大口袋”与“逮总统”
斋普尔城，为拉贾斯坦邦的首府，建于1727年，至今已有200多年的历史。根据记载，古代爱好艺术的国王杰耶.辛哈为使城市更加美丽，下令将全城房屋建筑涂成浅红色，“玫瑰城”的名称便由此而来。
4月30日，我们到达斋普尔的第二天，赶上下大雨。雨停之后，往上看，公路两旁重楼叠阁，庙宇林立，四周环以高大的城墙，窥见其雄伟气势。但是往脚下一看，整个城市街道上积水半尺深，骆驼、牛、马、羊的粪便漂浮在雨水上面，真是惨不忍睹。所有的行人、汽车、摩托、牛都在半尺深的脏水中行走。尽管印度有很多有钱的人，他们也要在这种环境中走路、买东西、生活。据说其中有一些人搬到开发区居住，那里的条件好一些。但是，我们在斋普尔开发区所看到的是，那里私人投资建设了大楼，里面非常现代化，只要一出门，情况依然如此。
在印度负责接待我们的扎胡说：“1727年城市设计就是如此，一直到现在没有任何改变。”
记者：“独立之后，政府为什么没有提供城市的公共基础设施的供给？”
扎胡：“虽然政府收了很多的税，但是政府并没有在基础设施方面做任何事情。”
记者：“为什么？他们不需要政绩吗？”
扎胡：“原因很简单，比如修建一条公路立项100元钱，经过层层贪污腐败，最后只剩下5元钱，修不成了就不修了。正如你看到的选举，竞选者会讲他们做了什么样的事情，一旦执政之后，前两年在干些事情，之后就开始忙着为自己挣钱，因为政府官员们都有很大的‘Big Pocket’(大口袋)。在印度50年以来，很少惩治政府官员的腐败。虽然总理也可以到法院听证，看起来非常的民主。但事实是，小偷偷了1000美元会被马上处置，但是有权力的政府官员，拿了100万是不能够受到处置的，因为印度的司法系统也是非常腐败的。所以出现像斋普尔城这样的旅游城市基础设想相当的不足。”
记者：“天呀！中国的修路官员们首先还是要用95元来修路的，他们贪污的是那5元。”
与我同行的一位来自美国的男士插话说：“这可真是让小巫见了大巫。”
令人略感欣慰的是中国正在治理中。总部设在柏林的透明国际组织日前发表声明，高度评价中国有关部门在工程建设领域开展把行贿犯罪单位或个人列入“黑名单”的做法。声明说，“在招标和项目管理过程中，中国在引进国际反腐败先进经验方面开创了一个很好的先例”。声明还援引透明国际公共采购项目主任欧莱雅的话说：“中国政府禁止腐败的建筑业者承揽工程是一个积极的步骤，表明了政府打击和制约腐败的决心。此举为其他国家和一些国际组织树立了很好的榜样，他们也应该采取更加有效、透明的‘黑名单’制度。”
依我理解，民主国家应该是一个法制健全的社会，有完善的监督体系，为什么民主制度会如此失效？为什么腐败已经成为社会的系统腐败？制度优势体现在哪里？当我们听完另一个印度司法腐败的“故事”，更是令人瞠目结舌。
在印度，商人们为了相互报复，经常贿赂法官或律师，扰乱司法程序以达到自己的目的。前不久，在一名记者的4万卢比?约850美元? 的“金钱贿赂”下，古吉拉特邦的一名法官竟然开出了四张逮捕令，捉拿包括总统卡拉姆、最高法院首席大法官克雷、最高法院法官辛格和最高法院审判委员会前主席简恩的4名政界要人。不过，由于逮捕令是通过“设局”签发的，而且罪名也是莫须有的，所以逮捕令最终不可能得到执行。但是，这一“金钱换逮捕令”的案件可谓印度独立以来司法界的一大丑闻，使司法界颜面尽失。克雷在主持召开的一次司法界高层会议上愤怒地指责说：“连法院的受贿现象都这么严重，其他部门的腐败情况就更加可想而知了。”
一些司法人员为什么执法犯法？一位通讯业内人士说：“被人买通是因为经济不好，所以制度的优势没有体现出来。”在印度有钱是可以办成任何事情的。虽然这是一条潜规则，但是在印度表现得如此直白、如此淋漓尽致，还是难以令人置信。
在斋普尔机场，同行者看到一个非常漂亮的印度女孩喜爱无比。扎胡告诉记者说：“只要有钱，这个孩子就是你的，甚至所有的法律文件都能证明这个孩子是你生的，这就是印度”；在新德里的自由市场中，当问到卖水果的小商贩是否交税时，回答：“当然交税，但不是交给税务部门，而是交给警察”；“在印度没有驾驶执照也可开车，当警察盘问时，100卢比就可以OK”。一位叫大雷(Da lee)的印度朋友介绍他的经验。
优势的民主体制、悠久的法律传统，健全的法律体系，他们在哪里？王绍光认为，讨论印度能否追上中国，逻辑上是完全可能的。出于对中国进一步改革发展给一点激励，这样说也不是坏事。但要说印度因为民主、法制这些原因能够赶上中国，我觉得没有说服力。我不知道说印度法制优势的人到底想要说什么，印度有法制，但它的法院和警察其实非常Corrupt(腐败)。菲律宾也有民主、法制，也说英文，50年前是仅次于日本的亚洲第二富国，当时所有人都看好它的“软件”——美式民主制度。然而它在过去50年的表现如何？现在有谁会说菲律宾是下一个中国？
请别拿印度的民主说事儿。
来源：21世纪经济报道
</P>
印度要追上中国，可不是那么容易的事
有一个问题：政府要你拆迁，但是你和政府谈不拢，怎么办？
中国的的确确需要中央集权。[em03]
<P>1、民主也许是低效率的，然而是安全的。专制也许是高效的，然而可能是致命的。谨防我们国家政治体制已经变成一个豆腐渣工程，轰然之间突然倒塌。</P><P>2、在美国双重标准阴谋下，美国人自己都被自己骗了。民主必须符合一个国家的发展状况，而不是反过来。</P><P>3、印度受宗教冲突影响巨大，更重要的是印度没有出现一个真正的强人，即使印度选择专制制度也无济于事，在一个没有强人的情况下也许只能是一个混乱的结局。从这个角度说，印度的民主未必不是其最好的选择。</P>
<B>以下是引用<I>shixm</I>在2004-5-26 22:25:00的发言：</B>
<P>1、民主也许是低效率的，然而是安全的。专制也许是高效的，然而可能是致命的。谨防我们国家政治体制已经变成一个豆腐渣工程，轰然之间突然倒塌。</P>
<P>2、在美国双重标准阴谋下，美国人自己都被自己骗了。民主必须符合一个国家的发展状况，而不是反过来。</P>
<P>3、印度受宗教冲突影响巨大，更重要的是印度没有出现一个真正的强人，即使印度选择专制制度也无济于事，在一个没有强人的情况下也许只能是一个混乱的结局。从这个角度说，印度的民主未必不是其最好的选择。</P>
请教： 安全在哪儿？ 我原来还傻乎乎地以为只要是民主就没有贪污， 腐败， 草菅人命， 法律滥用的问题。 但是后来有机会出国， 看了外国的一些媒体报道。 感觉都是一样嘛。 这些弊端在民主国家依然存在。 尤以亚洲的民主国家为甚。 我真的很失望。 不知该信谁才好。
中央集权并不是问题，每个人都有发言权更是不必，关键是政府和政党要健全法律机制严格约束官员，使他们按法律办事，廉洁奉公，然后领取他们应得的报酬，而不是成为特权阶层
安全在哪？一个腐败的政权你有权否定它吗，一个无能甚至腐败甚至反动的政权统治你十年、二十年、五十年，那这个国家还发展个屁。你不能通过制度的手段而只能通过武力的手段去推翻这个政权，这个国家的惨状也是可想而知的，多年奋斗的成果是否还能保存水能知晓？试想，如果当初四人帮或林彪取得政权，现在的中国又是什么样子呢？
<P>同意楼上的</P>
<P>西方也有腐败，然而看看中国这已经成为一种文化，没有这种本事恐怕难以在市场上立足，举例说在垄断性公路行业，连续几任交通厅厅长相继失踪的情况不稀奇。印度的老百姓或许不好对付，然而中国顺民就是好吗？一个无知的民族有什么前途？</P>
“民主”国家一样会“轰然之间突然倒塌”，最近的海地政变就是一例
国家要发展就要协调好公平与效lu的关系
记者：“为什么？他们不需要政绩吗？”
扎胡：“原因很简单，比如修建一条公路立项100元钱，经过层层贪污腐败，最后只剩下5元钱，修不成了就不修了。正如你看到的选举，竞选者会讲他们做了什么样的事情，一旦执政之后，前两年在干些事情，之后就开始忙着为自己挣钱，因为政府官员们都有很大的‘Big Pocket’(大口袋)。在印度50年以来，很少惩治政府官员的腐败。虽然总理也可以到法院听证，看起来非常的民主。但事实是，小偷偷了1000美元会被马上处置，但是有权力的政府官员，拿了100万是不能够受到处置的，因为印度的司法系统也是非常腐败的。所以出现像斋普尔城这样的旅游城市基础设想相当的不足。”
记者：“天呀！中国的修路官员们首先还是要用95元来修路的，他们贪污的是那5元。”
与我同行的一位来自美国的男士插话说：“这可真是让小巫见了大巫。”
令人略感欣慰的是中国正在治理中。总部设在柏林的透明国际组织日前发表声明，高度评价中国有关部门在工程建设领域开展把行贿犯罪单位或个人列入“黑名单”的做法。声明说，“在招标和项目管理过程中，中国在引进国际反腐败先进经验方面开创了一个很好的先例”。声明还援引透明国际公共采购项目主任欧莱雅的话说：“中国政府禁止腐败的建筑业者承揽工程是一个积极的步骤，表明了政府打击和制约腐败的决心。此举为其他国家和一些国际组织树立了很好的榜样，他们也应该采取更加有效、透明的‘黑名单’制度。”
扎胡：“原因很简单，比如修建一条公路立项100元钱，经过层层贪污腐败，最后只剩下5元钱，修不成了就不修了。正如你看到的选举，竞选者会讲他们做了什么样的事情，一旦执政之后，前两年在干些事情，之后就开始忙着为自己挣钱，因为政府官员们都有很大的‘Big Pocket’(大口袋)。在印度50年以来，很少惩治政府官员的腐败。虽然总理也可以到法院听证，看起来非常的民主。但事实是，小偷偷了1000美元会被马上处置，但是有权力的政府官员，拿了100万是不能够受到处置的，因为印度的司法系统也是非常腐败的。所以出现像斋普尔城这样的旅游城市基础设想相当的不足。”
记者：“天呀！中国的修路官员们首先还是要用95元来修路的，他们贪污的是那5元。”
与我同行的一位来自美国的男士插话说：“这可真是让小巫见了大巫。”
令人略感欣慰的是中国正在治理中。总部设在柏林的透明国际组织日前发表声明，高度评价中国有关部门在工程建设领域开展把行贿犯罪单位或个人列入“黑名单”的做法。声明说，“在招标和项目管理过程中，中国在引进国际反腐败先进经验方面开创了一个很好的先例”。声明还援引透明国际公共采购项目主任欧莱雅的话说：“中国政府禁止腐败的建筑业者承揽工程是一个积极的步骤，表明了政府打击和制约腐败的决心。此举为其他国家和一些国际组织树立了很好的榜样，他们也应该采取更加有效、透明的‘黑名单’制度。”
<P>呵呵，民主不能包治百病。。。。。个人经验：只要有人的地方就有腐败，只要有权的地方就有权钱交易。中国不能幸免，所谓的民主国家同样不能幸免。。。。。。</P><P>而中国好歹是明文反对腐败，依法严惩腐败。。。。。。哪怕是省长，部长，人大主任，查实了照样拉下马。。。。。反观民主国家，哪个在职政因腐败要被判入狱？哪个在职政要因腐败被盼死刑？？？</P>
<B>以下是引用<I>shixm</I>在2004-5-26 22:25:00的发言：</B>
<P>1、民主也许是低效率的，然而是安全的。专制也许是高效的，然而可能是致命的。谨防我们国家政治体制已经变成一个豆腐渣工程，轰然之间突然倒塌。</P>
<P>2、在美国双重标准阴谋下，美国人自己都被自己骗了。民主必须符合一个国家的发展状况，而不是反过来。</P>
<P>3、印度受宗教冲突影响巨大，更重要的是印度没有出现一个真正的强人，即使印度选择专制制度也无济于事，在一个没有强人的情况下也许只能是一个混乱的结局。从这个角度说，印度的民主未必不是其最好的选择。</P>
<P>“民主”真的是安全的吗？德国的选举制度没有阻止希特勒上台，在希特勒上台后独裁统治的过程中，德国的选举制度也没有能力阻止希特勒，结果众所周知。</P>
<B>以下是引用<I>shixm</I>在2004-5-27 12:42:00的发言：</B>
安全在哪？一个腐败的政权你有权否定它吗，一个无能甚至腐败甚至反动的政权统治你十年、二十年、五十年，那这个国家还发展个屁。你不能通过制度的手段而只能通过武力的手段去推翻这个政权，这个国家的惨状也是可想而知的，多年奋斗的成果是否还能保存水能知晓？试想，如果当初四人帮或林彪取得政权，现在的中国又是什么样子呢？
在所谓的民主社会，一个腐败的政权， 人民也是没有办法否定它的。 在很多民主国家， 有机会掌握政权的只要两个党而已。 比如美国的民主党和共和党， 英国的保守党和工党， 台湾的民进党和国亲联盟， 印度的国大党和民主党， 等等。 有政党的轮替也许可以否定一个腐败的政权， 但是如果这两个党都腐败， 你如何否定呢？ 例子之一就是楼主的这篇文章， 腐败在民主的印度解决了吗？ 例子之二就是民主的菲律宾和印尼， 腐败问题解决了吗？ 例子之三就是民主的台湾。 在台湾两个党都有黑金， 受贿问题， 腐败的问题解决了吗？ 连台湾人都说他们只是在两个烂苹果中挑一个不那么烂的。 我记得邱吉尔曾经讲过一句话：民主制度好就好在它不比其他制度差。－－－不比其他制度差， 不是不比其他制度好。 某个制度好不好关键还是适合不适合这个国家。
<P> 希特勒的军管那也叫民主， 海地这样的国家还叫正常的国家吗，菲律宾从军人专制摆脱才多少年，看看历史，迎接专制崩塌的往往是分裂和内乱，专制之过还是民主之过？我们国家入狱的官员多就说明我们反腐败，其他们国家官员入狱少就是不反腐败，这是什么逻辑。我们国家腐败已经成为一种文化，入狱者只是冰山一角。美国总统腐败照样被纠出来，入狱者少是因为有效遏制腐败泛滥还是不反腐败？台湾，腐败与黑金好歹被曝光，我们国家你敢吗？</P><P> 别人对国家的弊端放大了说，我们却在沾沾自喜。有很多问题、错误甚至混乱我们向来都是千方百计加以掩盖。毛泽东去世意味着要发生翻天覆地的巨变，谁都无法预测向何处巨变，而凭一人的意识形态将中国带入十几年的混乱更是前无古人后无来者。邓小平的去世虽然政权和平过渡，但是邓小平健康状况无不是与股市的暴跌联系在一起的。89事件姑且不论对与错，其给中国带来什么样的国际环境众所周知，国内又如何呢？各种力量此消彼长，腐败势力的迅速膨胀是不争的事实。92年仅仅一个南巡讲话就给中国带来了什么？经济极度过热、畸形发展，各个政府、银行、军队兴办实体，官商一体令人瞠目。其后花了多大的代价来治理，造成了多大的浪费，给国家机体造成多大的损坏，难道我们还要不断重复这一切吗？</P><P> 建国之处，毛泽东在回答如何避免历朝历代衰亡的命运时只有两个字：民主。但其后的情况大家都看到了。中国的民主虽然历经曲折但仍艰难前行，邓小平为邓后政治安排了一个人为核心的集体领导，这毕竟为中国民主的第一步。现在，在大家为胡总、温总叫好时，可曾想过，如果仍是一人堂，胡总能否有出头之日还是个大问题。西方的民主再不好也已发展了几百年，难道中国的发展还在依靠上天赐予一个明主吗？</P>
<P>民主当然不是万能的 但总比专制好！ 民主不是口号 需要踏踏实实长期的建设。</P><P>民主可以分为三个层次：</P><P>1.民主是一种理想：渴望着平等、自由、公正！</P><P>2.民主是一种程序。 她不仅仅是口号和热情，而是需要秉着“平等、自由、公正”的理想去制定一套完整的规则和程序，并且能让人们去遵守它。</P><P>3.民主在于细节。 光制定了程序和规则是不够的，要保证程序和结果的正义，必须要有细节上的保障。也就是规则必须尽可能的详细，考虑到可能出现的每一种情况，并定出如何处理的程序。目前我国在乡镇选举过程中出现的一些问题就说明了这一点：虽然国家明文规定了村民的选举自由，但有些地方官员就是利用了规则上的一些模糊或漏洞，钻空子，破坏或阻扰村民的直选。当年希特勒的上台也是很大程度上利用了规则上的漏洞。</P><P>所以说，要迈向成熟的民主。 应该是基于“平等、自由、公正”的理念，制定的一套程序，且足够详细，条文上的细节能保证它不会被滥用，最终实现全社会的平等、自由和公正。</P>
<P>驳shixm：</P><P>“希特勒的军管那也叫民主”－－ 请注意看chinaxixi兄的原文：“德国的选举制度没有阻止希特勒上台，在希特勒上台后独裁统治的过程中，德国的选举制度也没有能力阻止希特勒，结果众所周知。”首先是选举制度没有阻止希特勒上台， 才有你所说的希特勒的军管那也叫民主。</P><P>“海地这样的国家还叫正常的国家吗，菲律宾从军人专制摆脱才多少年，看看历史，迎接专制崩塌的往往是分裂和内乱，专制之过还是民主之过？” －－ 犯了一个论坛里民主人士广泛犯的错误： 凡是民主的错误都是情有可原的， 凡是中国的错误都是集权造成的。 请问中国改革开放才几年？现在的我国的整体状况比起民主的菲律宾和印尼如何？ </P><P>“台湾，腐败与黑金好歹被曝光，我们国家你敢吗？”－－请问听过成克杰吗？ 听过慕马案吗？ 还有等等。 听你的意思好像台湾的腐败和黑金都是石头缝里蹦出来的， 然后民主专管曝光，而我们中国的腐败就是集权造成的， 然后根本就不管了。</P><P>“ 别人对国家的弊端放大了说，我们却在沾沾自喜。有很多问题、错误甚至混乱我们向来都是千方百计加以掩盖。” －－（1）我并没有对别人国家的弊端放大了说。 希望shixm能够看一看今年菲律宾，印尼， 印度， 马来西亚， 台湾的大选， 他们的所有候选人在竞选时都提到了当选之后要治理腐败和黑金的问题。如果一个社会问题可以提到这样的高度， 相信这个问题不需要放大就能看见了。 （2）我并没有沾沾自喜。 其实我认为中国还有很多问题有待解决。 我的观点是， 这些问题并不是靠西式民主就能解决的。 以菲律宾，印尼， 印度， 马来西亚， 台湾为前车之鉴的话， 我们国家贸然搞西式民主， 会比他们更糟。 </P><P>“89事件姑且不论对与错，其给中国带来什么样的国际环境众所周知”－－ 89事件为什么会给中国带来那样恶劣的国际环境， 就是因为国际认为，中国应该走西式民主的道路。 我想， 如果当年中国没有顶下来， 也许中国已经成了俄罗斯了。 中国永远也不要想祖国统一了， 而且早就被八卸大块了。 </P><P>“92年仅仅一个南巡讲话就给中国带来了什么？经济极度过热、畸形发展，各个政府、银行、军队兴办实体，官商一体令人瞠目。其后花了多大的代价来治理，造成了多大的浪费，给国家机体造成多大的损坏，难道我们还要不断重复这一切吗？”－－ 我不否认改革开放以来， 你所说的问题都是存在的。 但是却否定不了部分人民的生活水平是提高了， 总好过原来全国没有一个富人。 你所说的问题， 在经济体制转型期都是必然的。每一个前计划经济国家转为市场经济后都会遇到。如： 俄罗斯， 罗马尼亚等等。你怎能拿一个改革二十几年的国家和美国这样市场经济几百年的国家比呢？ 而且你所说的一些问题也不是单单民主就能解决的。 美国经历了多少次的经济危机, 大萧条, 股灾？ 每次也是国家花很大力气调整政策。 而且这些问题， 我相信任何国家在将来还是会不断碰到。 </P><P>“ 建国之处，毛泽东在回答如何避免历朝历代衰亡的命运时只有两个字：民主。但其后的情况大家都看到了。中国的民主虽然历经曲折但仍艰难前行，邓小平为邓后政治安排了一个人为核心的集体领导，这毕竟为中国民主的第一步”－－ 我想毛主席所讲的民主一定不是照搬西式民主。 照搬西式民主对中国行不通的。中国只能探索自己的民主制度。关于这个问题我已经在另一个帖子里论述过了， 这里不妨重写一遍。</P><P>（a）西方的民主制度建设由来已久， 早在古希腊的元老院制度就是今天民主制度的雏形。西方国家几乎没有一个有过完整意义上的封建社会。 他们的资本主义和民主制度已经发展了几千年了。而反观中国， 中国可是封建社会发展了几千年。 从1912年中华民国建国起， 到现在不过才100年不到的时间。 其间又经历了反抗殖民者的战争， 军阀混战， 抗日战争， 内战， 抗美援朝， 文革。 真正人民能够休养生息， 国家能够发展也就是改革开发以后的短短二十几年的时间。 你又怎么能够要求中国的民主建设和西方国家一样好呢？ </P><P>（b）在满清王朝被推翻后，中国是有机会选择西方的民主制度的。 但是结果是什么呢？ 中华民国建国初期有六○○左右的政党。可以算的上百家争鸣了吧。但是从袁世凯的中华帝国的复活到张勋的宣统皇帝的复辟，到军阀之间的内战，到革命派系的内战，省对省，县对县，又村对村的械斗以至个人的对立，中国陷入大混乱的深渊。 任何政府，或任何龙头自称为大总统、大元帅、主席，都不承认自己派系以外的政府，只有自己的政府才是全中国人民的代表。后来在蒋介石的统治下，官场腐败， 民不聊生， 人民选择中国共产党是历史的必然。 如果现在中国照搬西方民主， 很有可能又走到当年的老路上。 谁又能敢说不会呢？ </P><P>（c）民主是好东西， 谁都知道。可是建设民主不仅仅是三权分立， 总统普选， 新闻自由， 言论自由。 建设民主最主要的根基是人民的素质。我们看， 菲律宾和印尼都是照搬西式民主， 结果是每次选举都要出动军队或警察保卫投票处， 并且要防止暴乱。 苏联瓦解地多快呀， 但是却造成了苏联的解体和俄罗斯经济的一蹶不振。 台湾多民主呀， 但是陈sb却是以撕裂族群为手段， 靠了两颗子弹帮忙。 其实这都不是民主该有的。 民主素质高的人民不会去暴乱， 你们有听说哪个西方国家每次选举要出动军队的？ 民主不会造成经济倒退， 现在的西方民主国家大多富裕。 民主素质高的领导人是不会撕裂族群。你们看西方国家总统候选人会不会分亚裔， 非洲裔。 如果中国现在就照搬西式民主， 以中国的幅员辽阔， 人口众多， 民主素质。 可能情况会比上述国家更糟，社会不稳定， 经济倒退，很可能中国早已分裂成不知几个国家了。</P><P>“西方的民主再不好也已发展了几百年，难道中国的发展还在依靠上天赐予一个明主吗？”－－ 我从来没有说西方的民主不好。 西方的民主只适合西方。 另外， 不要以为西方的民主都是一样的。 西方的每一个国家的民主制度都是不一样的。 都是根据自己的国情慢慢发展建立起来的。 我们都知道， 历史是人民创造的， 不是由个人创造的。 但是我们都不能否认一个明主是可以推动和改变历史的。 例子之一就是shixm自己在第5楼讲过的一句话“印度受宗教冲突影响巨大，更重要的是印度没有出现一个真正的强人，即使印度选择专制制度也无济于事，在一个没有强人的情况下也许只能是一个混乱的结局。” 例子之二：谁能磨灭领导美国独立的华盛顿， 维护美国统一的林肯， 促使美国从经济危机中复苏的罗斯福，停止越战的尼克松对美国的影响呢？ 他们是什么？ 他们就是民主产物， 我们就是天赐明主？ </P><P>最后，我的观点： 民主是好， 但中国不能照搬西方。民主建设只能一步一步来。 在民主和经济建设中肯定会碰到这样那样的问题， 如果想象shixm那样认为民主可以包治百病，是错误的想法。 如果想在发展中没有任何错误和痛苦， 估计这种人只能搬到到外星球去和高智慧的外星人一起住了。 </P>
<P>斑竹为什么不发我的贴？ </P><P>驳shixm：<p></p></P><P>“希特勒的军管那也叫民主”－－ 请注意看chinaxixi兄的原文：“德国的选举制度没有阻止希特勒上台，在希特勒上台后独裁统治的过程中，德国的选举制度也没有能力阻止希特勒，结果众所周知。”首先是选举制度没有阻止希特勒上台， 才有你所说的希特勒的军管那也叫民主。<p></p></P><P>“海地这样的国家还叫正常的国家吗，菲律宾从军人专制摆脱才多少年，看看历史，迎接专制崩塌的往往是分裂和内乱，专制之过还是民主之过？” －－ 犯了一个论坛里民主人士广泛犯的错误： 凡是民主的错误都是情有可原的， 凡是中国的错误都是集权造成的。 请问中国改革开放才几年？现在的国家整体状况比起民主的菲律宾和印尼如何？ <p></p></P><P>“台湾，腐败与黑金好歹被曝光，我们国家你敢吗？”－－请问听过成克杰吗？ 听过慕马案吗？ 还有等等。 听你的意思好像台湾的腐败和黑金都是石头缝里蹦出来的， 民主的专管曝光，而我们中国的腐败就是集权造成的， 然后根本就不管了。<p></p></P><P>“ 别人对国家的弊端放大了说，我们却在沾沾自喜。有很多问题、错误甚至混乱我们向来都是千方百计加以掩盖。” －－（1）我并没有对别人国家的弊端放大了说。 希望shixm能够看一看今年菲律宾，印尼， 印度， 马来西亚， 台湾的大选， 他们的所有候选人在竞选时都提到了当选之后要治理腐败和黑金的问题。如果一个社会问题可以提到这样的高度， 相信这个问题不需要放大就能看见了。 （2）我并没有沾沾自喜。 其实我认为中国还有很多问题有待解决。 我的观点是， 这些问题并不是靠西式民主就能解决的。 以菲律宾，印尼， 印度， 马来西亚， 台湾为前车之鉴的话， 我们国家贸然搞西式民主， 会比他们更糟。 <p></p></P><P>“89事件姑且不论对与错，其给中国带来什么样的国际环境众所周知”－－ 89事件为什么会给中国带来那样恶劣的国际环境， 就是因为国际认为，中国应该走西式民主的道路。 我想， 如果当年中国没有顶下来， 也许中国已经成了俄罗斯了。 中国永远也不要想祖国统一了， 而且早就被八卸大块了。 <p></p></P><P>“92年仅仅一个南巡讲话就给中国带来了什么？经济极度过热、畸形发展，各个政府、银行、军队兴办实体，官商一体令人瞠目。其后花了多大的代价来治理，造成了多大的浪费，给国家机体造成多大的损坏，难道我们还要不断重复这一切吗？”－－ 我不否认改革开放以来， 你所说的问题都是存在的。 但是却否定不了部分人民的生活水平是提高了， 总好过原来全国没有一个富人。 你所说的问题， 在经济体制转型期都是必然的。每一个前计划经济国家转为市场经济后都会遇到。如： 俄罗斯， 罗马尼亚等等。你怎能拿一个改革二十几年的国家和美国这样市场经济几百年的国家比呢？ 而且你所说的一些问题也不是单单民主就能解决的。 美国经历了多少次的经济危机, 大萧条, 股灾？ 每次也是国家花很大力气调整政策。 而且这些问题， 我相信任何国家在将来还是会不断碰到。 <p></p></P><P>“ 建国之处，毛泽东在回答如何避免历朝历代衰亡的命运时只有两个字：民主。但其后的情况大家都看到了。中国的民主虽然历经曲折但仍艰难前行，邓小平为邓后政治安排了一个人为核心的集体领导，这毕竟为中国民主的第一步”－－ 我想毛主席所讲的民主一定不是照搬西式民主。 照搬西式民主对中国行不通的。中国只能探索自己的民主制度。关于这个问题我已经在另一个帖子里论述过了， 这里不妨重写一遍。<p></p></P><P>（a）西方的民主制度建设由来已久， 早在古希腊的元老院制度就是今天民主制度的雏形。西方国家几乎没有一个有过完整意义上的封建社会。 他们的资本主义和民主制度已经发展了几千年了。而反观中国， 中国可是封建社会发展了几千年。 从1912年中华民国建国起， 到现在不过才100年不到的时间。 其间又经历了反抗殖民者的战争， 军阀混战， 抗日战争， 内战， 抗美援朝， 文革。 真正人民能够休养生息， 国家能够发展也就是改革开发以后的短短二十几年的时间。 你又怎么能够要求中国的民主建设和西方国家一样好呢？ <p></p></P><P>（b）在满清王朝被推翻后，中国是有机会选择西方的民主制度的。 但是结果是什么呢？ 中华民国建国初期有六○○左右的政党。可以算的上百家争鸣了吧。但是从袁世凯的中华帝国的复活到张勋的宣统皇帝的复辟，到军阀之间的内战，到革命派系的内战，省对省，县对县，又村对村的械斗以至个人的对立，中国陷入大混乱的深渊。 任何政府，或任何龙头自称为大总统、大元帅、主席，都不承认自己派系以外的政府，只有自己的政府才是全中国人民的代表。后来在蒋介石的统治下，官场腐败， 民不聊生， 人民选择中国共产党是历史的必然。 如果现在中国照搬西方民主， 很有可能又走到当年的老路上。 谁又能敢说不会呢？ <p></p></P><P>（c）民主是好东西， 谁都知道。可是建设民主不仅仅是三权分立， 总统普选， 新闻自由， 言论自由。 建设民主最主要的根基是人民的素质。我们看， 菲律宾和印尼都是照搬西式民主， 结果是每次选举都要出动军队或警察保卫投票处， 并且要防止暴乱。 苏联瓦解地多快呀， 但是却造成了苏联的解体和俄罗斯经济的一蹶不振。 台湾多民主呀， 但是陈sb却是以撕裂族群为手段， 靠了两颗子弹帮忙。 其实这都不是民主该有的。 民主素质高的人民不会去暴乱， 你们有听说哪个西方国家每次选举要出动军队的？ 民主不会造成经济倒退， 现在的西方民主国家大多富裕。 民主素质高的领导人是不会撕裂族群。你们看西方国家总统候选人会不会分亚裔， 非洲裔。 如果中国现在就照搬西式民主， 以中国的幅员辽阔， 人口众多， 民主素质。 可能情况会比上述国家更糟，社会不稳定， 经济倒退，很可能中国早已分裂成不知几个国家了。<p></p></P><P>“西方的民主再不好也已发展了几百年，难道中国的发展还在依靠上天赐予一个明主吗？”－－ 我从来没有说西方的民主不好。 西方的民主只适合西方。 另外， 不要以为西方的民主都是一样的。 西方的每一个国家的民主制度都是不一样的。 都是根据自己的国情慢慢发展建立起来的。 我们都知道， 历史是人民创造的， 不是由个人创造的。 但是我们都不能否认一个明主是可以推动和改变历史的。 例子之一就是shixm自己在第5楼讲过的一句话“印度受宗教冲突影响巨大，更重要的是印度没有出现一个真正的强人，即使印度选择专制制度也无济于事，在一个没有强人的情况下也许只能是一个混乱的结局。” 例子之二：谁能磨灭领导美国独立的华盛顿， 维护美国统一的林肯， 促使美国从经济危机中复苏的罗斯福，停止越战的尼克松对美国的影响呢？ 他们是什么？ 他们就是民主产物， 我们就是天赐明主？ <p></p></P><P>最后我的观点， 民主是好， 但中国不能照搬西方。民主建设只能一步一步来。 在民主和经济建设中肯定会碰到这样那样的问题， 如果想象shixm那样认为民主可以包治百病，是错误的想法。 如果想在发展中没有任何错误和痛苦， 估计这种人只能搬到到外星球去和高智慧的外星人一起住了。</P>
<P>严重同意19楼！！</P>
<P> 1、德国的崩溃不是希特勒上台本身，希特勒上台后实行专制，而德国民众狂热地为这种专制欢呼和盲从才是德国走向崩溃的开始。纳粹期间也有不同的声音，但那些声音都被消灭了。</P><P> 2、凡是民主的错误都是情有可原的， 凡是中国的错误都是集权造成的。——我从未有如此观点，我想说明的是：海地、菲律宾等国家的问题并非民主造成，不能成为反击民主制度的理由，看看这些国家在专制制度下的情况。</P><P> 3、（1）我国的问题难道还不严重吗？谁敢揭露了。问题的掩盖无疑是一颗定时炸弹，随时可能破坏国家的发展成果。（2）赞同不照搬西方民主的观点，但你举的例证不足以证明西方民主理念的不足。</P><P> 4、89事件及92南巡，我要说明的是政治风险对国家发展的破坏力。我这里不敢讨论这些事件的对与错，只想思考为什么会出现类似事件，类似事件是否还会再次发生，可能带来的严重后果。此外，如果你认为可以脱离西方独立地发展那就大错特错了。</P><P> 5、（a）请思考中国为什么会落后，迎接清朝崩溃的是什么。（b）、（c）基本同意。但要看清楚，华盛顿是民主制度的缔造者之一，他当了一任总统后就没有再次参加竞选。林肯是怎么上台的，在一个专制的制度下，他那样的演说家早进了监狱。</P><P> 结论：积极探索中国民主之路我是赞成的，但没有对西方民主的吸收就没有中国民主的创新，否认这点是既得利益集团抗拒民主化的一个借口。我的中心思想没有变：不民主的政治制度正在积聚同时压制各种矛盾，将成为中国发展进程中一个最危险的因素。</P>
制度的问题实际上是一个很敏感的话题，不好说哪种制度是好的，只能说我们在某一阶段更适合用哪一种制度
<B>以下是引用<I>shixm</I>在2004-5-26 22:25:00的发言：</B>
<P>1、民主也许是低效率的，然而是安全的。专制也许是高效的，然而可能是致命的。谨防我们国家政治体制已经变成一个豆腐渣工程，轰然之间突然倒塌。</P>
<P>2、在美国双重标准阴谋下，美国人自己都被自己骗了。民主必须符合一个国家的发展状况，而不是反过来。</P>
<P>3、印度受宗教冲突影响巨大，更重要的是印度没有出现一个真正的强人，即使印度选择专制制度也无济于事，在一个没有强人的情况下也许只能是一个混乱的结局。从这个角度说，印度的民主未必不是其最好的选择。</P>
<P>粉对，要加强反击腐败</P>
同意19楼！
埋头发展，不要向身后看，那样很容易自满。
民主只是手段，不是目标～～～如果专制能让国家更富强，能让我赚更多钱，那么让民主去见鬼吧～～对比现阶段的印度和中国，我看不出有什么理由让我去喜欢西方式的民主～｀
大家傻到以为西特勒是老百姓选出来的，实际上是德国的资本家选出来的。所有的公民投票都受到了资本家掌握的宣传工具的控制。
<P>首先， shixm兄的回帖有几点只得商榷的地方： </P><P>（1）希特勒是民主选举出来的才导致了他能在上台之后实行专政。 </P><P>（2）“海地、菲律宾等国家的问题并非民主造成，不能成为反击民主制度的理由，看看这些国家在专制制度下的情况”－－他们这些国家的腐败问题是怎样产生的， 我不甚了解。 但是现在的情况起码说明了一个问题， 他们照搬西方的民主制度并没有解决这些问题， 反而产生了另外一些问题。（下文详叙）</P><P>（3）我没有试图证明“西方民主理念的不足”。 我只是想说西方的民主理念发展了几百年是比较成熟的， 但是但只适合西方，并不适合中国。 因为中国没有成熟的人民与民主相适应。 </P><P>（4）清朝的落后， 我认为并不是集权之错， 外国列强的强大也非全部是民主的结果。 我们以八国联军为例。 1900年侵华的日， 英， 俄， 法， 德， 美， 意， 奥匈帝国中。 美国是和现在差不多的政治体制。 意大利是比较完善的君主立宪国家， 意大利皇帝已经没有什么权利。 英国也是较完善的君主立宪制国家， 然而当时的英国国王是维多利亚女王， 是有名的铁腕女王， 是有较大政治权利的。 奥匈帝国正处于向君主立宪的转型期，皇帝弗兰西斯。约瑟夫一世也握有较大权力。 而日本的大正天皇， 俄罗斯的尼古拉二世， 法国的拿破仑三世全部都是独揽朝政。 西方列强的强大，我想应该是工业革命和资产阶级的快速发展引起的。 </P><P>其次， 我想谈谈我对民主的想法。 我原来也认为， 只要民主就一切都好了。 </P><P>但是后来当我看到菲律宾和印尼的大选要出动军队守在投票站， 在街上巡逻， 防止暴乱时； </P><P>当我看到菲律宾的落后总统候选人声称如果不能当选，就要发动支持者起来造反时；</P><P>当我看到菲律宾的落后总统候选人在大选结果还没有出来之前，就宣布他已经当选时； </P><P>当我看到台湾的的议会三天两头就上演全武行时；</P><P>当我看到台湾的总统大选的费用是美国大选的25倍时；</P><P>当我看到陈sb以本省人， 外省人，撕裂族群为竞选主题时； </P><P>当我看到蓝营和绿营支持者在美国街头游行时， 相遇并大打出手时； </P><P>当我听到台湾的立法委员说希望选后不要发生暴乱时； </P><P>当我看到打伤陈sb的两颗子弹时； </P><P>当我看到台湾大选之后蓝营支持者，在蓝营立委的带领下冲撞地方检查署，在多个地方多次和警察发生肢体冲突时， </P><P>当我想到屡试不爽的墨菲定律：在可能发生的所有结果中， 实际发生的总是最坏的结果时；</P><P>我不禁想， 面对如此民主， 中国能承受吗？ 面对如此民主， 中国准备好了吗？ 民主，自由， 不是为所欲为， 民主，自由，必须是民主有序建设， 自由适度发展， 而这些， 中国人民都了解吗？</P><P>晏子曾经说过： 桔生淮南则为桔， 桔生淮北则为枳。 睿智的钱钟书先生曾经说过： 所有西方好的东西到了中国就一定要变样。中国， 一定要发展民主， 但决不能象菲律宾，印尼， 台湾那样照搬西式民主， 我们一定要在自己的国情的基础上适时， 适度地发展民主。 </P>
<P> 你要说的西方的民主不能照搬，我要说的是不民主的政治制度隐藏着巨大的政治风险，不能因为我们取得了一些成果就忽视这种风险，对西方民主的质疑不能成为专制辩护的根据。两者没有根本性的矛盾。但你举出的例子澄清两点：</P><P> 1、清朝的没落根本上是制度造成的。俄国也好，日本也好，虽然仍然处于封建制度下，但他们都从西方吸取了很多东西。如日本，天皇已没有绝对的权力，民治维新是日本走向强大的基础。而清朝的专制制度给中国带来了什么：首先为了维持少数人的权力和利益，愚弄人民，压制人民思想；其次，为了维护少数人的利益拒绝西方先进的文化、思想；最后，统治者为了维护其利益拒绝进行革新。</P><P> 2、西方的民主在亚洲出现的问题值得我们思考，但我们也要看到另外一方面：他们的问题都能得以暴露，有些矛盾或许很大，然而能得到及时的缓解。我国呢？问题比他们大得多，但这些矛盾都被人为掩盖，被短暂的经济发展掩盖，这些矛盾积聚到一定程度，并定会集中爆发，其危险可想而知。看看中国那些作威作福的官员，再看看很多老百姓特别是农民的困境；看看这种制度下官员的任用、选拔的腐败，就能知道长此以往中国的明天。</P>
<P>民主肯定是好的 要不西方国家也不会有那么发达 但实行民主是要有一定的基础和条件的 如果一个社会还没有民主的土壤和条件那还不如实实行集权来的好 在我们中国就应该先培养适合民主的土壤和创造适合民主的条件后再实行民主政治 </P>