“无形之手”不是社会正义的嫡亲

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/19 20:43:19
         “无形之手”不是社会正义的嫡亲
               夏河年


  在拙文《不怕折腾那就民主吧》之后关于民主话题的讨论中,个人认为,对方辩友中余晓平的《民主是这样炼成的》是最棒的,它没有华丽动人的词藻,没有声嘶力竭的呐喊,通篇都在平静地讲述着道理,并用客观现象作为己方观点的支撑。我不赞成他的观点,但我欣赏其论述风格。刘学伟和刘正才两位的论述也非常精彩,但对我而言,在民主话题上这两位不是典型意义的“对方辩友”,本文就此一笔带过。
  我最“害怕”的辩论有四种:第一种是批评你不曾有过的观点。比如“既然民主=折腾,为了不至于折腾,所以不能搞民主,可见夏先生是反民主的”,而事实上我在这里所说的民主指的是一种特定的模式,并非泛泛的民主概念,正文很清楚地表达了这种意思;第二种,当你逐条论证、逐条反驳时,他突然用抒情代替辩论,比如当你为三聚氰胺的最高限量标准辩护时,他高唱“生命是人世间最宝贵的”、“人命大于天”、“鼓励在奶粉中投毒是可耻的”。得,无论你支持他还是反驳他都是不可能的,辩论到此结束,我常说的“感性民主”就是这类意思;第三种,各自的论辩轨迹是两条平行线,虽方向相反,但永远也碰不到一块儿,彼此反对的不是对方坚持的,各自坚持的不是对方反对的,也就是各说各话,争论老半天,什么意义都没有;第四点,誓死匿名,连网名也不署,不讲具体道理,仅仅是丢一个结论或一句粗话走人,如你没有被激怒,他继续灌粗话。
  《民主是这样炼成的》一文的精彩之处在于余先生主张的正是对方辩友真正的指向:美国的资产阶级民主,其论述方式也是单刀直入,用事实、用逻辑组织自己的主张。该文最精彩的地方是这一句:
  让聪明的人有钱,让执政纲领正确的人有钱,所以政治就是为有钱人服务的,因为有一套完整的制度让有钱人为社会服务。
  他没有继续谈有钱人是否一定聪明,也没有论证有钱人的执政纲领一定是对的,但这些不影响主要观点的表达,通篇的论述依然精彩。
  美国的资产阶级民主当然是典型的西式民主,如果要反对西式民主,看到这篇文章而假装没看见,在以后的论述中特意离该文的论述远远的,那叫底气不足,或叫临阵脱逃。既然人家论述得好,不能驳倒就得承认它,不想承认就要能够反驳它,是否服众是另一回事,起码要能自圆其说。
  从《民》文中不难看出,余晓平显然对亚当斯密的“无形之手”非常推崇,该观点认为:在理想的状态下,市场机制能够保证资源的有效分配。转回到余晓平本人的观点,个人认为有两个结论是余先生深信不疑的:市场经济能保证生产资源的最佳配置(充分发展生产力);社会正义是最佳配置之后再之后或再再之后的自然结果(和谐社会关系)。
  的确很美妙,个体欲望和种群利益在高层次统一了。“无形之手”将主流经济学家熏陶得晕晕乎乎,除非用一大盆冷水擦把脸。我们看看下面这盆水的温度够不够低。
  克鲁格曼在《良知》中将二战后的美国经济分成前后两个30年。前一个30年与罗斯福新政关系重大,那段时期,共和民主两党关系和谐,劳动者的声音分量大,政府强调对富人征税以支持社会保障和公益事业,几乎所有美国人都享受到经济增长和社会进步的成果。
  但是,自上世纪80年代以来,富人从主张中庸之道的中产阶级手中夺过了发令枪,经济政策向极少数富人倾斜,当富人的资本将大多数美国人远远抛在后面时,富人掠夺财富的手段向无所顾忌过渡,因为金钱不仅仅是能购买商品那么简单,它还具有游说政治和操控舆论的功能,这种趋势一直持续到华尔街金融危机爆发时,人们才由从前的猜测变成明晰结论。
  由于时下金融危机已经爆发且没有触底,世界经济已经遭受重创,“最佳配置”显然是谈不上了,大概没有谁会说“最佳配置”就是这样的,所以这一只“无形之手”个人认为没有太多讨论的必要,应该讨论的是另一只“无形之手”——和谐社会关系或者说社会正义。
  20世纪70年代,美国大公司主管的平均收入是普通全职工人平均工资的40倍,进入21世纪,这个数字变成了367倍,金融危机爆发时,普通员工失业了,与此同时,一些高管怀揣几百万几千万甚至上亿美元的退职金飞走了,后来又发生了还没倒下的将政府救市款拿来分红的丑事。
  由此我们不难发现,资产的“无形之手”不同时期有不同作用,前期促进经济快速发展,各阶层都能从经济发展中共同受益,一旦富人资本壮大到一定程度,就会凭借具有的能量夺取政治主导权,逐渐润滑配套的刹车皮,加速富人聚集财富的速度。财富在一定时期都是一个定值,有人提高了比例就有人降低了比例,两极分化达到空前高度后,经济灾难就到来了,因为只要摆脱了必要的监管,敛财手段必然会趋向毒辣和诡异。
  “无形之手”不是社会正义的直系亲属。当战争会给军火商与石油商带来暴利时,他们会利用掌握的宣传机器激发国民对“反人权”、“反人道”的热情,战争打赢了,财团获得一大盆肉,普通民众也能从中分到一杯羹,要是战争久拖不决甚至失败,最起码军火商是赚了盆满钵满的,而战争经费是国家出的,国民都掏了钱。
  转到选举方面,对外强硬的政治领袖总是能用国家利益和道义蛊惑赢得民众支持,他们背后的财团有钱,有钱就有金喇叭,直到发现是谎言而在下一轮选举中淘汰他,但这一轮淘汰并不意味着结束,他们会换一种方式重复国家利益与道义。民众不是傻瓜,他们是有甄别能力的,但金钱能够招募到足够多的更聪明的吹鼓手,甄别与反甄别的斗争是无穷无尽的,获胜的通常是反甄别一方。甄别一方当然也经常获胜,只不过他们总是在难以逆转的时候获胜,比如战争进入如火如荼阶段时发现这是一场不该打的战争,战争发动者也不得不承认错了,但战争还必须打下去,就是要撤军,也要打到不那么狼狈的时候,反战的民众是无力阻止追加战争经费的,反对党也会为了日后选票而阻挠追加战争拨款,真也罢秀也罢,最后都会放行,例外的时候很少。
  将西式民主说成“资产阶级民主”是很贴切的,“资产阶级”通俗地说就是富人阶级,当他们夺得政治发令枪时,游戏规则为提高聚敛财富的速度服务就毫不奇怪了。资本主义的美国,两极分化加速的趋势是不可逆转的。克林顿时期担任劳工部长的著名经济学家赖克说,如果说资本主义制度下的贫富差距和收入差距很大的话,那么在现在的超级资本主义制度下,这些差距得到了成倍成倍的扩大,“大家可能知道,近30年来,贫富之间的差距扩大了……(现在)是1890年代以来前所未有的”。赖克还说,企业为了自己的商业利益可以放弃民主、人权、自由等传统价值,我们不妨对老赖这种说法看作资产阶级左派经济学家的激情声讨,可你不得不承认这些现象并非罕见。
  余晓平先生是从组织就业和缴纳税收两方面论证“为有钱人服务”的正义性的,由于就业率在不同社会制度之间的差别并不明显,故本文但从税收方面探讨。
  曾经有人用某教授缴纳的所得税比一般白领多而证明某教授对社会的贡献更大,他也许真的是贡献大,但从这一点作出证明显然缺乏足够的说服力,因为公职教授的薪水高低与政策的非客观因素多少有关,不与“产出”成正比,极端地说,如果你给我10万月薪,我愿意拿出7万缴税,但不表示我的贡献很大。
  最有说服力的是冷冰冰的数字。美国国税局自1992年起每年都会公布全美个人所得最高的前400名纳税人的资料。从1992年到2006年,“幸运400”的平均年所得在15年内翻高了4倍,平均税率却大幅降低。艾森豪威尔时代,富人所得税的最高税率是91%,肯尼迪时代下降到76%,1995年“幸运400”的平均税率是29.9%,1997年是20%,2003年是15%,2006年是17.2%,中途虽有些微波动,但趋势是一路下降,说一千道一万,税后所得才是实实在在的。“幸运400”的所得总值在2002年占全美纳税人所得总值的0.69%,到了2006年所占的比例增高一倍,达到1.31%。
  但是,除了某些局部,总体来说美国人民不仇富,他们坚信“在美国这片土地上,过去和父辈都不会成为个人发展障碍”,奥巴马当选总统是“美国梦”的又一个铁证,他们认为极端的不平等与严峻利益冲突“不过是初级工业化国家特有的不成熟的短暂阶段”,而美国不是初级工业化国家。我们应该佩服美国人民这样“有性格”。在欧洲,穷人会将自己贫穷归咎于本国富人为富不仁,但在美国,人们相信了政客的表述:都是外国惹的祸,“移民太多抢走了我们的饭碗”,“工作外包拉低了我们的工资”,“贸易赤字让我们无钱可赚”,“购买美国货”问题就解决了。除了白宫高层,老百姓没有必要知道,正是外来移民、工作外包、贸易赤字和外国产品支撑了他们的幸福生活。
  我们早就不输出革命了,美国人民的人均受教育程度比我们高,说不定人家的无等级观念从社会稳定的角度看是一件好事呢,我们不想管也管不着他们这档子事,但我们考虑自己这方面的问题还是应该的。说起来,中国这些年两极分化的速度也是罕见的快,原因似乎不能全部归结为腐败,因为两极分化加速的时期正是大量引入资本主义管理模式时期,考虑到美国两极分化加速的现实,我们不能肯定地说中国如此是半生不熟地引入所致。
  如果中国采用美国那种社会模式(不要求细节相同),不得回避成本支付和社会稳定这两点。以中国目前落后的经济水平,那种真金白银的支出和“误工费”是否合算?特别是社会稳定方面,我们都看到,美国的民主一直运行良好,虽然差距继续扩大,但横向比较,下层民众所得比大部分国家的中产阶级的绝对值还是要高,因为一直有对外掠夺部分充抵被富人刮去的那一部分,美国的总收入为社会保障提供了保障,而中国不具备这些条件,增加社会保障可以,但不可能突然间达到很高的水平,一旦下层再下,他们就没法活了,这时候就会有人振臂一呼,动乱就到来了。有人会说,那么多欠发达国家不也实行民主制度么?可是,他们的民主运行良好么?远的不说,邻近的印度、印尼、泰国,如何?日本不是后起之秀,本来就发达,轰炸不能改变这个结论,有些东西是炸不烂的。韩国是后起的,但与“桥头堡”有关,美国这只老母鸡孵化了很久呢,它有能力在13亿人口的中国孵化民主吗?没有,也不想,21天还不出鸡他才高兴呢。
  如果承认在发展和道德之间寻找某种平衡的正当性,如果认同美国两极分化不可逆转的事实,那么,探讨另一条道路就是合理的,我们可以在低头走路和抬头看路之间交替,如果发现不远处就是死胡同,那我会认为跨到另一条路上是自然结果,否则不会。         “无形之手”不是社会正义的嫡亲
               夏河年


  在拙文《不怕折腾那就民主吧》之后关于民主话题的讨论中,个人认为,对方辩友中余晓平的《民主是这样炼成的》是最棒的,它没有华丽动人的词藻,没有声嘶力竭的呐喊,通篇都在平静地讲述着道理,并用客观现象作为己方观点的支撑。我不赞成他的观点,但我欣赏其论述风格。刘学伟和刘正才两位的论述也非常精彩,但对我而言,在民主话题上这两位不是典型意义的“对方辩友”,本文就此一笔带过。
  我最“害怕”的辩论有四种:第一种是批评你不曾有过的观点。比如“既然民主=折腾,为了不至于折腾,所以不能搞民主,可见夏先生是反民主的”,而事实上我在这里所说的民主指的是一种特定的模式,并非泛泛的民主概念,正文很清楚地表达了这种意思;第二种,当你逐条论证、逐条反驳时,他突然用抒情代替辩论,比如当你为三聚氰胺的最高限量标准辩护时,他高唱“生命是人世间最宝贵的”、“人命大于天”、“鼓励在奶粉中投毒是可耻的”。得,无论你支持他还是反驳他都是不可能的,辩论到此结束,我常说的“感性民主”就是这类意思;第三种,各自的论辩轨迹是两条平行线,虽方向相反,但永远也碰不到一块儿,彼此反对的不是对方坚持的,各自坚持的不是对方反对的,也就是各说各话,争论老半天,什么意义都没有;第四点,誓死匿名,连网名也不署,不讲具体道理,仅仅是丢一个结论或一句粗话走人,如你没有被激怒,他继续灌粗话。
  《民主是这样炼成的》一文的精彩之处在于余先生主张的正是对方辩友真正的指向:美国的资产阶级民主,其论述方式也是单刀直入,用事实、用逻辑组织自己的主张。该文最精彩的地方是这一句:
  让聪明的人有钱,让执政纲领正确的人有钱,所以政治就是为有钱人服务的,因为有一套完整的制度让有钱人为社会服务。
  他没有继续谈有钱人是否一定聪明,也没有论证有钱人的执政纲领一定是对的,但这些不影响主要观点的表达,通篇的论述依然精彩。
  美国的资产阶级民主当然是典型的西式民主,如果要反对西式民主,看到这篇文章而假装没看见,在以后的论述中特意离该文的论述远远的,那叫底气不足,或叫临阵脱逃。既然人家论述得好,不能驳倒就得承认它,不想承认就要能够反驳它,是否服众是另一回事,起码要能自圆其说。
  从《民》文中不难看出,余晓平显然对亚当斯密的“无形之手”非常推崇,该观点认为:在理想的状态下,市场机制能够保证资源的有效分配。转回到余晓平本人的观点,个人认为有两个结论是余先生深信不疑的:市场经济能保证生产资源的最佳配置(充分发展生产力);社会正义是最佳配置之后再之后或再再之后的自然结果(和谐社会关系)。
  的确很美妙,个体欲望和种群利益在高层次统一了。“无形之手”将主流经济学家熏陶得晕晕乎乎,除非用一大盆冷水擦把脸。我们看看下面这盆水的温度够不够低。
  克鲁格曼在《良知》中将二战后的美国经济分成前后两个30年。前一个30年与罗斯福新政关系重大,那段时期,共和民主两党关系和谐,劳动者的声音分量大,政府强调对富人征税以支持社会保障和公益事业,几乎所有美国人都享受到经济增长和社会进步的成果。
  但是,自上世纪80年代以来,富人从主张中庸之道的中产阶级手中夺过了发令枪,经济政策向极少数富人倾斜,当富人的资本将大多数美国人远远抛在后面时,富人掠夺财富的手段向无所顾忌过渡,因为金钱不仅仅是能购买商品那么简单,它还具有游说政治和操控舆论的功能,这种趋势一直持续到华尔街金融危机爆发时,人们才由从前的猜测变成明晰结论。
  由于时下金融危机已经爆发且没有触底,世界经济已经遭受重创,“最佳配置”显然是谈不上了,大概没有谁会说“最佳配置”就是这样的,所以这一只“无形之手”个人认为没有太多讨论的必要,应该讨论的是另一只“无形之手”——和谐社会关系或者说社会正义。
  20世纪70年代,美国大公司主管的平均收入是普通全职工人平均工资的40倍,进入21世纪,这个数字变成了367倍,金融危机爆发时,普通员工失业了,与此同时,一些高管怀揣几百万几千万甚至上亿美元的退职金飞走了,后来又发生了还没倒下的将政府救市款拿来分红的丑事。
  由此我们不难发现,资产的“无形之手”不同时期有不同作用,前期促进经济快速发展,各阶层都能从经济发展中共同受益,一旦富人资本壮大到一定程度,就会凭借具有的能量夺取政治主导权,逐渐润滑配套的刹车皮,加速富人聚集财富的速度。财富在一定时期都是一个定值,有人提高了比例就有人降低了比例,两极分化达到空前高度后,经济灾难就到来了,因为只要摆脱了必要的监管,敛财手段必然会趋向毒辣和诡异。
  “无形之手”不是社会正义的直系亲属。当战争会给军火商与石油商带来暴利时,他们会利用掌握的宣传机器激发国民对“反人权”、“反人道”的热情,战争打赢了,财团获得一大盆肉,普通民众也能从中分到一杯羹,要是战争久拖不决甚至失败,最起码军火商是赚了盆满钵满的,而战争经费是国家出的,国民都掏了钱。
  转到选举方面,对外强硬的政治领袖总是能用国家利益和道义蛊惑赢得民众支持,他们背后的财团有钱,有钱就有金喇叭,直到发现是谎言而在下一轮选举中淘汰他,但这一轮淘汰并不意味着结束,他们会换一种方式重复国家利益与道义。民众不是傻瓜,他们是有甄别能力的,但金钱能够招募到足够多的更聪明的吹鼓手,甄别与反甄别的斗争是无穷无尽的,获胜的通常是反甄别一方。甄别一方当然也经常获胜,只不过他们总是在难以逆转的时候获胜,比如战争进入如火如荼阶段时发现这是一场不该打的战争,战争发动者也不得不承认错了,但战争还必须打下去,就是要撤军,也要打到不那么狼狈的时候,反战的民众是无力阻止追加战争经费的,反对党也会为了日后选票而阻挠追加战争拨款,真也罢秀也罢,最后都会放行,例外的时候很少。
  将西式民主说成“资产阶级民主”是很贴切的,“资产阶级”通俗地说就是富人阶级,当他们夺得政治发令枪时,游戏规则为提高聚敛财富的速度服务就毫不奇怪了。资本主义的美国,两极分化加速的趋势是不可逆转的。克林顿时期担任劳工部长的著名经济学家赖克说,如果说资本主义制度下的贫富差距和收入差距很大的话,那么在现在的超级资本主义制度下,这些差距得到了成倍成倍的扩大,“大家可能知道,近30年来,贫富之间的差距扩大了……(现在)是1890年代以来前所未有的”。赖克还说,企业为了自己的商业利益可以放弃民主、人权、自由等传统价值,我们不妨对老赖这种说法看作资产阶级左派经济学家的激情声讨,可你不得不承认这些现象并非罕见。
  余晓平先生是从组织就业和缴纳税收两方面论证“为有钱人服务”的正义性的,由于就业率在不同社会制度之间的差别并不明显,故本文但从税收方面探讨。
  曾经有人用某教授缴纳的所得税比一般白领多而证明某教授对社会的贡献更大,他也许真的是贡献大,但从这一点作出证明显然缺乏足够的说服力,因为公职教授的薪水高低与政策的非客观因素多少有关,不与“产出”成正比,极端地说,如果你给我10万月薪,我愿意拿出7万缴税,但不表示我的贡献很大。
  最有说服力的是冷冰冰的数字。美国国税局自1992年起每年都会公布全美个人所得最高的前400名纳税人的资料。从1992年到2006年,“幸运400”的平均年所得在15年内翻高了4倍,平均税率却大幅降低。艾森豪威尔时代,富人所得税的最高税率是91%,肯尼迪时代下降到76%,1995年“幸运400”的平均税率是29.9%,1997年是20%,2003年是15%,2006年是17.2%,中途虽有些微波动,但趋势是一路下降,说一千道一万,税后所得才是实实在在的。“幸运400”的所得总值在2002年占全美纳税人所得总值的0.69%,到了2006年所占的比例增高一倍,达到1.31%。
  但是,除了某些局部,总体来说美国人民不仇富,他们坚信“在美国这片土地上,过去和父辈都不会成为个人发展障碍”,奥巴马当选总统是“美国梦”的又一个铁证,他们认为极端的不平等与严峻利益冲突“不过是初级工业化国家特有的不成熟的短暂阶段”,而美国不是初级工业化国家。我们应该佩服美国人民这样“有性格”。在欧洲,穷人会将自己贫穷归咎于本国富人为富不仁,但在美国,人们相信了政客的表述:都是外国惹的祸,“移民太多抢走了我们的饭碗”,“工作外包拉低了我们的工资”,“贸易赤字让我们无钱可赚”,“购买美国货”问题就解决了。除了白宫高层,老百姓没有必要知道,正是外来移民、工作外包、贸易赤字和外国产品支撑了他们的幸福生活。
  我们早就不输出革命了,美国人民的人均受教育程度比我们高,说不定人家的无等级观念从社会稳定的角度看是一件好事呢,我们不想管也管不着他们这档子事,但我们考虑自己这方面的问题还是应该的。说起来,中国这些年两极分化的速度也是罕见的快,原因似乎不能全部归结为腐败,因为两极分化加速的时期正是大量引入资本主义管理模式时期,考虑到美国两极分化加速的现实,我们不能肯定地说中国如此是半生不熟地引入所致。
  如果中国采用美国那种社会模式(不要求细节相同),不得回避成本支付和社会稳定这两点。以中国目前落后的经济水平,那种真金白银的支出和“误工费”是否合算?特别是社会稳定方面,我们都看到,美国的民主一直运行良好,虽然差距继续扩大,但横向比较,下层民众所得比大部分国家的中产阶级的绝对值还是要高,因为一直有对外掠夺部分充抵被富人刮去的那一部分,美国的总收入为社会保障提供了保障,而中国不具备这些条件,增加社会保障可以,但不可能突然间达到很高的水平,一旦下层再下,他们就没法活了,这时候就会有人振臂一呼,动乱就到来了。有人会说,那么多欠发达国家不也实行民主制度么?可是,他们的民主运行良好么?远的不说,邻近的印度、印尼、泰国,如何?日本不是后起之秀,本来就发达,轰炸不能改变这个结论,有些东西是炸不烂的。韩国是后起的,但与“桥头堡”有关,美国这只老母鸡孵化了很久呢,它有能力在13亿人口的中国孵化民主吗?没有,也不想,21天还不出鸡他才高兴呢。
  如果承认在发展和道德之间寻找某种平衡的正当性,如果认同美国两极分化不可逆转的事实,那么,探讨另一条道路就是合理的,我们可以在低头走路和抬头看路之间交替,如果发现不远处就是死胡同,那我会认为跨到另一条路上是自然结果,否则不会。
社会主义不是一个完美的逻辑嘛,为啥运行不下去了???:b
原帖由 航空战列舰 于 2009-2-17 13:14 发表
社会主义不是一个完美的逻辑嘛,为啥运行不下去了???:b

你认真看文了?
无形之手”不是社会正义的嫡亲
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“为啥失败了”隐含了“已经失败了”,你确定吗?
知道现在我三巨头出门为何理直气壮吗?
有形之手的自觉性靠不住啊
原帖由 jc本老人家 于 2009-2-17 13:27 发表
“为啥失败了”隐含了“已经失败了”,你确定吗?
知道现在我三巨头出门为何理直气壮吗?

[:a1:] 成功与否是看政治还是看经济啊.........
感觉中国有点像T-琼,发展了30年虽然最终失败,但是还算说的过去的炮塔扣在成熟的T-72底盘上,也算是强强联合,也能对付着用
原帖由 航空战列舰 于 2009-2-17 13:29 发表

[:a1:] 成功与否是看政治还是看经济啊.........

如果只能选一个,我选经济。
无形之手是假设了理想完美市场状态. 如果是可以有完美理想状态计划经济也很完美.:D
美国的资产阶级民主当然是典型的西式民主,
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还典型, 美国的民主政治都变质成说客政治好久了. 议会里都是各方资本家的代言人. .. :D
原帖由 屠城校尉 于 2009-2-17 13:57 发表
无形之手是假设了理想完美市场状态. 如果是可以有完美理想状态计划经济也很完美.:D


这是确实,我们经济学教授就是这么讲的,
]]
LS的,GCD在希腊倒台了。
原帖由 哦皑皑系 于 2009-2-17 14:09 发表

GCD倒台了?;funk
新闻联播里没报呀!:o
我又被TG骗了:Q

TG代表了社会主义?:o
GCD在尼泊尔掌权了,在印度还处于打游击阶段。
原帖由 jc本老人家 于 2009-2-17 14:46 发表
GCD在尼泊尔掌权了,在印度还处于打游击阶段。

:Q 印度就这样折腾下去的好....千万不要给他稳定起来
原帖由 第三轨道 于 2009-2-17 14:45 发表

TG代表了社会主义?:o

社会主义是什么?;P
原帖由 jc本老人家 于 2009-2-17 14:46 发表
GCD在尼泊尔掌权了,在印度还处于打游击阶段。

:D 印度的反动势力异常强大,革命的发展充满了曲折,另外除农民以外,工人学生等阶层一致认为印共是土共的走狗,是卖国:D
原帖由 哦皑皑系 于 2009-2-17 14:53 发表

社会主义是什么?;P

苏联自称为社会主义国家,就称它为社会主义国家。但这不是马克思定义的社会主义。马克思定义的社会主义是建立在生产力高度发展的基础上,而苏联的社会主义是在生产力是在比较落后的条件下建立的。其它所称社会主义国家也是自称的。如果按马克思观点评议,它们都不是社会主义国家。但按列宁的观点评议,它们都是。苏联解体了,不是社会主义国家了,按马克思的观点,它们本来就不是社会主义国家,解体了,没什么奇怪的。按列宁的观点,就是社会主义失贩了。所以这个问题要自己去判断。中国特色社会主义,也是自称的,是指在落后生产力条件下,向社会主义方向前进历史阶段,它不消灭私有制。是从十一届三中全会确立的,也不是马克思定义的社会主义。所以你的问题,只能由自己动脑子去解决。
有病,啥年代了还搞意识形态.
转一篇网文,供参考批判:     
                                         愚昧就是这样炼成的

今天和几个朋友在家一起看电视,刚好在放菲律宾发生泥石流死亡几千人的新闻报道.朋友看了以后说,"这些老外的国家怎么尽在出事情呀,不是今天地震海啸,就是明天自杀式爆炸,要不就是什么地方又搞什么政变暴乱,行游表威呀.怎么就那么的不太平呢?"我不知道该和朋友说什么,也不知道该要怎么说,我知道,我在朋友眼里的影响根本就没有国家机器主持的媒体的影响大.

现在的世界是一个科技发达,通讯快速的世界,很多人也把地球形容为一个村落了.那么自然而然的,世界各地发生的什么事情,都能及时迅速的传布到各个地方.我们也能通过优质的卫星服务和互联网服务了解到全球各地的各种信息和需求.这是世界科技的一大进步,也是世界文明的一大进步.

然而在这样一个通讯发达信息流畅的世界,却还是有那么多的人还生活在封闭的世界里,可能我的朋友也是属于那一类的.他坚决的相信国家机器下的国家媒体是公正的,是为人民服务的.我们能从国家的各种媒体里知道,外国什么地方又出现禽流感了死了具体到几个人,什么地方又出现什么恐怖爆炸了具体的经过也是说的头头是道,什么地方又有什么能源危机了具体到被偷了多少立方的天然气都知道,什么地方又发生了什么泥石流呀地震呀而且还派了救援队,等等,什么都知道,而且知道的很详细,像有卧底似的.

那么我就不明白了,难道那些蛮夷国家就真的这么可怜,就真的生活在茹毛饮血的环境里,就真的是那么的野蛮不通人情,动不动就恐怖袭击自杀爆炸,就真的没事就举行什么行游表威搞枪战?这样的情况下,还吃饱了撑的,去搞什么民主选举.什么事情不好干,浪费一天或几天的时间去选什么领导,真的无聊至极......................
原帖由 老猫点点 于 2009-2-17 15:07 发表
转一篇网文,供参考批判:     
                                         愚昧就是这样炼成的

今天和几个朋友在家一起看电视,刚好在放菲律宾发生泥石流死亡几千人的新闻报道.朋友看了以后说,"这些老外的国家怎么 ...

狗咬人不是新闻,人咬狗才是新闻......:L :L
原帖由 航空战列舰 于 2009-2-17 14:58 发表

苏联自称为社会主义国家,就称它为社会主义国家。但这不是马克思定义的社会主义。马克思定义的社会主义是建立在生产力高度发展的基础上,而苏联的社会主义是在生产力是在比较落后的条件下建立的。其它所称社会主义 ...

同意:handshake
原帖由 航空战列舰 于 2009-2-17 14:58 发表

苏联自称为社会主义国家,就称它为社会主义国家。但这不是马克思定义的社会主义。马克思定义的社会主义是建立在生产力高度发展的基础上,而苏联的社会主义是在生产力是在比较落后的条件下建立的。其它所称社会主义 ...

但是马克思规划的社会主义是建立在公有制和计划经济基础上的,从这个意义上讲,苏联体制是接近马克思所规划的社会主义的。苏联社会主义的失败,基本意味着马克思原版社会主义的失败。难道生产力高度发达了就能建立公有制为主体的计划经济体制?
原帖由 航空战列舰 于 2009-2-17 13:28 发表
有形之手的自觉性靠不住啊

n次经济危机之后,你觉的美国那套东西就靠得住,靠的住就不会有次贷危机了。
原帖由 第三轨道 于 2009-2-17 16:25 发表

但是马克思规划的社会主义是建立在公有制和计划经济基础上的,从这个意义上讲,苏联体制是接近马克思所规划的社会主义的。苏联社会主义的失败,基本意味着马克思原版社会主义的失败。难道生产力高度发达了就能建立 ...



这套玩艺可不是马克思搞的,是斯大林搞的。斯大林的社会主义只不过是对马克思主义的一种实践而已,其实不是实践而是篡改。
]]
狗咬人不是新闻,人咬狗才是新闻......
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在中国人咬狗叫进补, 不叫新闻.:D
原帖由 ikarigendou 于 2009-2-17 17:26 发表



这套玩艺可不是马克思搞的,是斯大林搞的。斯大林的社会主义只不过是对马克思主义的一种实践而已,其实不是实践而是篡改。

原则上篡改了什么?你认为原版马克思“科学社会主义”是建立在私有制和市场经济上?
原帖由 ikarigendou 于 2009-2-17 17:29 发表
这种垃圾文章没什么可说的,充满了一种自我陶醉的自慰情节, 典型的阿Q精神。

这些人的言论都是秉承着民运分子的一贯思路,自由主义捆绑西式民主。20多年来还是一个套路,至少创创新啊

再来篇更露骨的供参考批判:

5月4日,是中国人民反帝反封建主义的爱国民主运动日,7月4日是美国独立纪念日,1776年7月4日,美国人民在华盛顿、杰佛逊等民主革命先驱的领导下,宣布了民族的独立,建立了自由民主的伟大国家。
  
   ——献给美国的独立纪念日
  
    每年这一天,世界上每个善良而诚实的人都会感到喜悦和光荣;自从世界上诞生了这个新的国家之后,民主和科学才在自由的新世界里种下了根基。一百六十七年,每天每夜,从地球最黑暗的角落也可以望到自由神手里的火炬的光芒,——它使一切受难的人感到温暖,觉得这世界还有希望。
    从年幼的时候起,我们就觉得美国是个特别可亲的国家。我们相信,这该不单因为她没有强占过中国的土地,她也没对中国发动过侵略性的战争;更基本地说,中国人对美国的好感,是发源于从美国国民性中发散出来的民主的风度,博大的心怀。在中国,每个小学生都知道华盛顿的诚实,每个中学生都知道林肯的公正与怛恻,杰弗逊的博大与真诚。这些光辉的名字,在我们国土上已经是一切美德的象征。他们所代表的,也早已经不止是一个国家、一个民族的荣誉了。玛克吐温、惠特曼、爱玛生教育了我们这一代。是他们使年青的东方人知道了人的尊严,自由的宝贵;也是他们,在我们没有民主传统的精神领域里,筑起了在今天使我们可以有效地抗拒了法西斯思想的长城。这一切以心传心的精神道德上的寄与,是不能用数字和价值来计算的。中国人感谢着“美麦”,感谢着“庚款”,感谢抗战以来的一切一切的寄赠与援助;但是,在这一切之前,之上,美国在民主政治上对落后的中国做了一个示范的先驱,教育了中国人学习华盛顿、学习林肯,学习杰弗逊,使我们懂得了建立一个民主自由的中国需要大胆、公正、诚实。……我们相信,这才是使中美两大民族不论在战时,在战后,一定能够永远地亲密合作的最基本的成因。
    我们离得很远。百十年来,我们之间接触着的也还不过是我们两大民族间的极少数极特殊的一部。但,我们坚信,太平洋是不会阻隔我们人民与人民间的交谊的。在患难中,我们的心向往着西方。而在不远的将来,当我们同心协力,消灭了法西斯蒂的暴力之后,为着要在战争上建立了一个现代化的中国,在科学的领域里更有待于盟邦的援助。在过去,民主润泽了我们的心;在今后,科学将会增长我们的力。
    让民主与科学成为结合中美两大民族的纽带,光荣将永远属于公正、诚实的民族与人民。
  
    今天是美国国庆日。1776年7月4日,美国人民在华盛顿、杰佛逊等民主主义伟大先驱的领导下,宣布了民族的独立。美国的独立是处于这样的历史条件:它不但代表美国的民族利益,而且代表美国的民主利益,代表美国要求自由的多数人民而与美国当时的保皇党——大地主、大商人、职业宗教家的集团相对立。这样,领导独立战争的华盛顿就不但完成了民族的任务,同时还完成了政治上、经济上的民主任务,而被选举为人类历史上破天荒第一次的民主共和国的第一个大总统了。同样,杰佛逊总统,不但是《独立宣言》的起草者,同时也是消灭大地主法案、思想自由法案、全民教育法案、禁止输入奴隶和限制奴隶法案的起草者。这个事实,就说明了美国独立运动的丰富历史内容,也就说明了美国为什么成为资本主义世界最典型的民主国;而且直到今天,也与社会主义的苏联成为民主世界的双璧。
     马克思、恩格斯、列宁、斯大林,这些社会主义的伟大思想家和行动家,对于美国的战斗民主主义及其在世界史上的进步作用,从来都是给予高度的评价的。美国的战斗民主主义有其光荣的历史传统,美国的独立不是垂手而得,是在8年的对外战争与更长期的对内斗争中完成的。列宁说,这是历史上“最伟大的、真正解放和真正革命的战争”之一;正因为如此,美国的民主派领袖杰佛逊和杰克逊,美国民主党的这两个创造者,在他们斗争中甚至被他们的政敌指为“共产主义者”和“赤化分子”。美国穷木工的儿子林肯,他所领导的黑奴解放战争被马克思称为“开始了劳动阶级兴起的新时期”。而在实际上,他与马克思所领导的美国共产主义者和欧洲共产主义者也是合作的,他曾委任美国的共产主义者担任他的军官。这样,他就更有理由被当时的反动派指为“共产主义”和“赤化分子”了,以至最后这些顽固分子竟然暗杀了他。
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原帖由 第三轨道 于 2009-2-17 18:35 发表

原则上篡改了什么?你认为原版马克思“科学社会主义”是建立在私有制和市场经济上?

原版就是建立在象美国这样国家的基础上的,原版认为革命应该发生在发达国家,结果这东西对不发达国家更有吸引力。其实马克思的东西出来的太早了,资本主义国家把中产阶级搞好搞大就解决了革命问题,现在奥巴马也在搞有“美国特色的资本主义”。。。。。。。。。。:P
多研究些问题,少谈些主义
无形之手反应太慢
这就是为什么资本主义为什么过上几十年就会爆发经济危机
原帖由 damo56030 于 2009-2-17 19:36 发表

原版就是建立在象美国这样国家的基础上的,原版认为革命应该发生在发达国家,结果这东西对不发达国家更有吸引力。其实马克思的东西出来的太早了,资本主义国家把中产阶级搞好搞大就解决了革命问题,现在奥巴马也在 ...

在美国基础上就可以取消私有制实行计划经济?
不是“无形之手”太慢,而是这就是实质。
四十年代,新华日报的社论吧
大爷,也不看看现在是啥年代了.
更何况,当年中国是啥政权?半封建半官僚资本主义.
当然不如美国了.
离开历史环境谈旧文没有多大意义。
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