超级军网关于土地私有化的一点想法
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/26 05:44:44
这是在SC精品针对秦晖明细土地产权文的回复，有些地方针对主题应景，但不妨碍表达大意。
分两个回复，一个是从微观的现在的对农民利益得失的分析，一个是宏观历史纵深上探讨从国家发展规律上私有化得失利益的讨论：
上：
公有制和集体制至少现状而言，最大程度的保证了土地保留在农民手上，说到底，就是以国家为后盾保证土地属于农民罢了。至于所谓农奴的说法，说这话的人，你自己信吗？如果私有制了，缺乏国家这个后盾，个体散沙的农民是根本无法与资本者对抗的，就等着中国变成印度或拉美吧，贫民窟在上海北京大片开花就是，当然，秦晖等人认为贫民窟都比中国的制度要好，既然都说到这份上，那实在道不同，实在也没啥可说的了。
现在的土地纠纷征地矛盾，还是处于一种灰色的状态，既便不说禁止至少也是不鼓励的，且多在城市郊区本来就是城市扩张的必然，城市化的结果，这些征地所谓的失地者只是城市化工业化自然转变的结果罢了，因此属正常状况，私有制也城市也照样发展扩张照样也得征地，目前的纠纷只是在于征地的赔偿价钱而已。至于如果私有化了，土地兼并合法公开，灰色的征地既然合法也必然扩大，只不过由政府主导转变为十倍百倍于昔日政府征地热情的资本者征地罢了，并且由城市效区为主必然到广大内地农村的兼并，这两者区别很大，前者效区征地是城市的正常发展扩张，社会健康发展的结果，这其中的所谓的失地者本身早已被扩张的城市接纳，而后者扩张到农村的兼并则是不正常的，是揠苗助长的城市化，他们失去土地进入城市，然而城市根本没发展到足够提供他们工作机会的程度，那结果必然是贫民窟的出现，以及农村的萎缩，而农村的萎缩城市贫民窟的混乱必定导致国家发展缓慢，拉美印度就是这条路。
此外，说什么产权的产权明晰农民爱惜土地不会有土地兼并的，只能三个字，老天真。自古可尝有不爱惜土地的农民？但为何所有的结果都是土地兼并，更何况目前很多年轻人对土地看得很薄的情况下。其次，在目前征地处于灰色不鼓励的状况下，征地尚在进行，合法化后难道反而会停止？只可能扩大，并且征地是灰色有不公，但你整个吏治大环境没改变的情况下，灰色的合法化，利益更大风险同样，只会促进灰色征地的扩大化了，那些以为所谓明晰产权就没有灰色征地的家伙，难道现在就没有法规限制规范征地？如果脱离吏治的现实空谈法律，那么，如果所谓产权明晰就没有灰色征地，那么目前的限制规范法规同样能做到，如果现在的法规做不到，所谓的明晰后的产权也不过又等同于以前的限制规范法规罢了，根本无能为力。
此外，在无力解决农民社会保障的目前，土地制度也是最佳的保障，有了土地这根本，进可以入城务工，退可以回家务农，双保险。而城市化的发展，该容纳的自然被容纳脱离农村，而容纳不了的也有农村的退路，印度拉美的则是城市无法容纳却又无退路可去，只有滞留在城市形成大片的贫民窟，而萎缩的农村无法提供消费能力，土地在资本者手上运作种植经济植物，到头来农民沦为贫民窟，国家缺乏消费能力，甚至空有绰绰有余的肥沃土地到头来却连国家基本的粮食安全都无法保证，悲剧中的悲剧，莫过于是。这是在SC精品针对秦晖明细土地产权文的回复，有些地方针对主题应景，但不妨碍表达大意。
分两个回复，一个是从微观的现在的对农民利益得失的分析，一个是宏观历史纵深上探讨从国家发展规律上私有化得失利益的讨论：
上：
公有制和集体制至少现状而言，最大程度的保证了土地保留在农民手上，说到底，就是以国家为后盾保证土地属于农民罢了。至于所谓农奴的说法，说这话的人，你自己信吗？如果私有制了，缺乏国家这个后盾，个体散沙的农民是根本无法与资本者对抗的，就等着中国变成印度或拉美吧，贫民窟在上海北京大片开花就是，当然，秦晖等人认为贫民窟都比中国的制度要好，既然都说到这份上，那实在道不同，实在也没啥可说的了。
现在的土地纠纷征地矛盾，还是处于一种灰色的状态，既便不说禁止至少也是不鼓励的，且多在城市郊区本来就是城市扩张的必然，城市化的结果，这些征地所谓的失地者只是城市化工业化自然转变的结果罢了，因此属正常状况，私有制也城市也照样发展扩张照样也得征地，目前的纠纷只是在于征地的赔偿价钱而已。至于如果私有化了，土地兼并合法公开，灰色的征地既然合法也必然扩大，只不过由政府主导转变为十倍百倍于昔日政府征地热情的资本者征地罢了，并且由城市效区为主必然到广大内地农村的兼并，这两者区别很大，前者效区征地是城市的正常发展扩张，社会健康发展的结果，这其中的所谓的失地者本身早已被扩张的城市接纳，而后者扩张到农村的兼并则是不正常的，是揠苗助长的城市化，他们失去土地进入城市，然而城市根本没发展到足够提供他们工作机会的程度，那结果必然是贫民窟的出现，以及农村的萎缩，而农村的萎缩城市贫民窟的混乱必定导致国家发展缓慢，拉美印度就是这条路。
此外，说什么产权的产权明晰农民爱惜土地不会有土地兼并的，只能三个字，老天真。自古可尝有不爱惜土地的农民？但为何所有的结果都是土地兼并，更何况目前很多年轻人对土地看得很薄的情况下。其次，在目前征地处于灰色不鼓励的状况下，征地尚在进行，合法化后难道反而会停止？只可能扩大，并且征地是灰色有不公，但你整个吏治大环境没改变的情况下，灰色的合法化，利益更大风险同样，只会促进灰色征地的扩大化了，那些以为所谓明晰产权就没有灰色征地的家伙，难道现在就没有法规限制规范征地？如果脱离吏治的现实空谈法律，那么，如果所谓产权明晰就没有灰色征地，那么目前的限制规范法规同样能做到，如果现在的法规做不到，所谓的明晰后的产权也不过又等同于以前的限制规范法规罢了，根本无能为力。
此外，在无力解决农民社会保障的目前，土地制度也是最佳的保障，有了土地这根本，进可以入城务工，退可以回家务农，双保险。而城市化的发展，该容纳的自然被容纳脱离农村，而容纳不了的也有农村的退路，印度拉美的则是城市无法容纳却又无退路可去，只有滞留在城市形成大片的贫民窟，而萎缩的农村无法提供消费能力，土地在资本者手上运作种植经济植物，到头来农民沦为贫民窟，国家缺乏消费能力，甚至空有绰绰有余的肥沃土地到头来却连国家基本的粮食安全都无法保证，悲剧中的悲剧，莫过于是。
分两个回复，一个是从微观的现在的对农民利益得失的分析，一个是宏观历史纵深上探讨从国家发展规律上私有化得失利益的讨论：
上：
公有制和集体制至少现状而言，最大程度的保证了土地保留在农民手上，说到底，就是以国家为后盾保证土地属于农民罢了。至于所谓农奴的说法，说这话的人，你自己信吗？如果私有制了，缺乏国家这个后盾，个体散沙的农民是根本无法与资本者对抗的，就等着中国变成印度或拉美吧，贫民窟在上海北京大片开花就是，当然，秦晖等人认为贫民窟都比中国的制度要好，既然都说到这份上，那实在道不同，实在也没啥可说的了。
现在的土地纠纷征地矛盾，还是处于一种灰色的状态，既便不说禁止至少也是不鼓励的，且多在城市郊区本来就是城市扩张的必然，城市化的结果，这些征地所谓的失地者只是城市化工业化自然转变的结果罢了，因此属正常状况，私有制也城市也照样发展扩张照样也得征地，目前的纠纷只是在于征地的赔偿价钱而已。至于如果私有化了，土地兼并合法公开，灰色的征地既然合法也必然扩大，只不过由政府主导转变为十倍百倍于昔日政府征地热情的资本者征地罢了，并且由城市效区为主必然到广大内地农村的兼并，这两者区别很大，前者效区征地是城市的正常发展扩张，社会健康发展的结果，这其中的所谓的失地者本身早已被扩张的城市接纳，而后者扩张到农村的兼并则是不正常的，是揠苗助长的城市化，他们失去土地进入城市，然而城市根本没发展到足够提供他们工作机会的程度，那结果必然是贫民窟的出现，以及农村的萎缩，而农村的萎缩城市贫民窟的混乱必定导致国家发展缓慢，拉美印度就是这条路。
此外，说什么产权的产权明晰农民爱惜土地不会有土地兼并的，只能三个字，老天真。自古可尝有不爱惜土地的农民？但为何所有的结果都是土地兼并，更何况目前很多年轻人对土地看得很薄的情况下。其次，在目前征地处于灰色不鼓励的状况下，征地尚在进行，合法化后难道反而会停止？只可能扩大，并且征地是灰色有不公，但你整个吏治大环境没改变的情况下，灰色的合法化，利益更大风险同样，只会促进灰色征地的扩大化了，那些以为所谓明晰产权就没有灰色征地的家伙，难道现在就没有法规限制规范征地？如果脱离吏治的现实空谈法律，那么，如果所谓产权明晰就没有灰色征地，那么目前的限制规范法规同样能做到，如果现在的法规做不到，所谓的明晰后的产权也不过又等同于以前的限制规范法规罢了，根本无能为力。
此外，在无力解决农民社会保障的目前，土地制度也是最佳的保障，有了土地这根本，进可以入城务工，退可以回家务农，双保险。而城市化的发展，该容纳的自然被容纳脱离农村，而容纳不了的也有农村的退路，印度拉美的则是城市无法容纳却又无退路可去，只有滞留在城市形成大片的贫民窟，而萎缩的农村无法提供消费能力，土地在资本者手上运作种植经济植物，到头来农民沦为贫民窟，国家缺乏消费能力，甚至空有绰绰有余的肥沃土地到头来却连国家基本的粮食安全都无法保证，悲剧中的悲剧，莫过于是。这是在SC精品针对秦晖明细土地产权文的回复，有些地方针对主题应景，但不妨碍表达大意。
分两个回复，一个是从微观的现在的对农民利益得失的分析，一个是宏观历史纵深上探讨从国家发展规律上私有化得失利益的讨论：
上：
公有制和集体制至少现状而言，最大程度的保证了土地保留在农民手上，说到底，就是以国家为后盾保证土地属于农民罢了。至于所谓农奴的说法，说这话的人，你自己信吗？如果私有制了，缺乏国家这个后盾，个体散沙的农民是根本无法与资本者对抗的，就等着中国变成印度或拉美吧，贫民窟在上海北京大片开花就是，当然，秦晖等人认为贫民窟都比中国的制度要好，既然都说到这份上，那实在道不同，实在也没啥可说的了。
现在的土地纠纷征地矛盾，还是处于一种灰色的状态，既便不说禁止至少也是不鼓励的，且多在城市郊区本来就是城市扩张的必然，城市化的结果，这些征地所谓的失地者只是城市化工业化自然转变的结果罢了，因此属正常状况，私有制也城市也照样发展扩张照样也得征地，目前的纠纷只是在于征地的赔偿价钱而已。至于如果私有化了，土地兼并合法公开，灰色的征地既然合法也必然扩大，只不过由政府主导转变为十倍百倍于昔日政府征地热情的资本者征地罢了，并且由城市效区为主必然到广大内地农村的兼并，这两者区别很大，前者效区征地是城市的正常发展扩张，社会健康发展的结果，这其中的所谓的失地者本身早已被扩张的城市接纳，而后者扩张到农村的兼并则是不正常的，是揠苗助长的城市化，他们失去土地进入城市，然而城市根本没发展到足够提供他们工作机会的程度，那结果必然是贫民窟的出现，以及农村的萎缩，而农村的萎缩城市贫民窟的混乱必定导致国家发展缓慢，拉美印度就是这条路。
此外，说什么产权的产权明晰农民爱惜土地不会有土地兼并的，只能三个字，老天真。自古可尝有不爱惜土地的农民？但为何所有的结果都是土地兼并，更何况目前很多年轻人对土地看得很薄的情况下。其次，在目前征地处于灰色不鼓励的状况下，征地尚在进行，合法化后难道反而会停止？只可能扩大，并且征地是灰色有不公，但你整个吏治大环境没改变的情况下，灰色的合法化，利益更大风险同样，只会促进灰色征地的扩大化了，那些以为所谓明晰产权就没有灰色征地的家伙，难道现在就没有法规限制规范征地？如果脱离吏治的现实空谈法律，那么，如果所谓产权明晰就没有灰色征地，那么目前的限制规范法规同样能做到，如果现在的法规做不到，所谓的明晰后的产权也不过又等同于以前的限制规范法规罢了，根本无能为力。
此外，在无力解决农民社会保障的目前，土地制度也是最佳的保障，有了土地这根本，进可以入城务工，退可以回家务农，双保险。而城市化的发展，该容纳的自然被容纳脱离农村，而容纳不了的也有农村的退路，印度拉美的则是城市无法容纳却又无退路可去，只有滞留在城市形成大片的贫民窟，而萎缩的农村无法提供消费能力，土地在资本者手上运作种植经济植物，到头来农民沦为贫民窟，国家缺乏消费能力，甚至空有绰绰有余的肥沃土地到头来却连国家基本的粮食安全都无法保证，悲剧中的悲剧，莫过于是。
下：
突然想起则故事，东晋时，门阀派系对立，矛盾尖锐，在朝廷上纷争不断，当时丞相王导对关于他们的折子看都不看，一律批是，外人因而私下说王导老而昏聩，王导听说后，喟然长叹，后人也许会怀念我的昏聩吧。
其实很多事当糊涂就得糊涂，不过那么明细，在发展中这种矛盾自然而然随着消除了。事实上，最成功的国家不是事事追求完美政策的国家，而是最符合自己国情而制定的发展的政策的国家。在我看来，第三世界民主国家的失败，不是失败在所谓民主体制的不完善，而就成败在其民主体制的过于明细过于超前。
为何？根源还是那句话：经济基础决定政治基础。
试想下，如果17世纪的英国，刚建立的美国都全民平等投票，会是什么情形？如果明治维新的日本，就建立现在都没达到的绝对民主自由的共和国，日本会变得如何？我的看法是，他们会崩溃。为何？因为当时矛盾对立尖锐，封建势力与资产阶级，无产阶级与资产阶级，保皇派与共和派，左派和右派，所以如果追求绝对民主自由，这目标是根本无法达到，而又不绝对民主自由不罢休，结果只能陷入反复折腾暴乱乃至崩溃。事实上他们的历史也是这样走过来的，尽管他们追求的还不是绝对自由平等，比如英国资产阶级革命只是建立资本主义共和国罢了，两派尚反复撕杀数十年，共和复辟反复数次，而最后达成妥协，放弃了原本的目标而是最适宜当时国情缓和矛盾的政府，法国的革命亦一样，共和与复辟在19世纪反复四五次，从血流成河到暴动到建立双方均部分程度让步的妥协的共和国，最后还是回到最适宜当前国情的路子上。而苏联或者说共产主义的失败，我的看法是其本质就在于过于超前超出目前的生产力和国情，又拒绝妥协，最后只能陷入失败，而妥协的中国，则赢得了新生。
所以，我们要做的，不是最完美，而是最适宜最符合国情的，因为最完美的超出经济基础和国情所能之外，必定无法达到，要么妥协，要么失败，妥协就是最适宜国情的，至于那些矛盾，就让他们在发展中自然而然得到消除，通过不断的对国情的调整妥协，而最终达到矛盾的消除，我认为，西方从贵族大资产阶级的民主，到财产资格的民主，到成年男性的民主，到普及至女人的民主，以及黑人少数裔的民主就是这么条不断妥协不断调整的路。试想如果几百年前他们刚开始就要建立目前绝对平等所有人普选的国家，并且拒绝妥协，他们会发展成什么样呢？克伦威尔部分程度给出了答案，不断的共和复辟不断的妥协，给出了答案，要么失败，要么回归于对国情的妥协。
所以，第三世界民主国家失败的悲剧就在于，他们过于超前不符合生产力不符合他们的国情，担负不起民主的成本，负担不起明细法则所付出的成本，所以必陷入失败。而这些，本来如果糊涂带过而不求意识形态只谋求发展，自然会在发展中得到调整妥协而消除，国家和人民同时得到利益，东亚台湾韩国日本，走的就是这条路，而菲律宾，则是一个典型的反面教材。所以，如果不符合国情不利于发展，那么再完美的制度也是一纸空文无法兑现，而只有妥协于国情有利于发展的，才能在国家的发展同时也得到制度的完善。
在帖子这个土地的论题里，我的观点就是目前产权不宜太明细，因为我们负担不起土地兼并的后果，产权明细是有成本的，那就是完善的法治、普及的公民知识、农民的利益代表在场以及城市化对失地者的容纳，最后的经济基础一点是重中之重，因此，我们不宜追求无法兑现反而后果严重的完美产权明细，而是退而求其次，即绝对保证土地在农民手中又规范征地缓解城市扩张征地带来的矛盾，所以，目前土地制度规范小的地方可以调整，但土地公有制集体制这个大的方法绝不能动摇，小的地方具体细节可以调整对应提完善法治、普及公民知识及农民利益在场，而土地公有制则对应的是中国目前城市化无法容纳数亿农民的经济基础。
其实这个道理很朴实，简单的自然规律而已，还没学会走就要跑，怎么可能呢？只有在人的成长中学会了走后来才能跑，通过成长消除了不能跑的矛盾，这就是我所要表达的。世事没有一蹴而就，不积跬步，何以致千里？有些过程是无法避免的，例如人需要成长才能跑，例如人吃第六个饼饱的时候前面已经吃了五个奠肚，同样例如国家必定经济基础发展到一定程度，才能达到奴隶社会，达到封建社会，达到资本主义民主社会，我无法想象一个会跑的刚出生的婴儿，无法想象吃六个饼才饱的人只吃第六个饼就能跑，同样我也无法想象原始社会如何实现大范围超氏族的平等民主国家。在这帖的主题里，我无法想象还没工业化城市化到足以容纳数亿农民的中国，如何避免土地兼并带来印度拉美超大贫民窟和萎缩的农村拉美化的后果？
突然想起则故事，东晋时，门阀派系对立，矛盾尖锐，在朝廷上纷争不断，当时丞相王导对关于他们的折子看都不看，一律批是，外人因而私下说王导老而昏聩，王导听说后，喟然长叹，后人也许会怀念我的昏聩吧。
其实很多事当糊涂就得糊涂，不过那么明细，在发展中这种矛盾自然而然随着消除了。事实上，最成功的国家不是事事追求完美政策的国家，而是最符合自己国情而制定的发展的政策的国家。在我看来，第三世界民主国家的失败，不是失败在所谓民主体制的不完善，而就成败在其民主体制的过于明细过于超前。
为何？根源还是那句话：经济基础决定政治基础。
试想下，如果17世纪的英国，刚建立的美国都全民平等投票，会是什么情形？如果明治维新的日本，就建立现在都没达到的绝对民主自由的共和国，日本会变得如何？我的看法是，他们会崩溃。为何？因为当时矛盾对立尖锐，封建势力与资产阶级，无产阶级与资产阶级，保皇派与共和派，左派和右派，所以如果追求绝对民主自由，这目标是根本无法达到，而又不绝对民主自由不罢休，结果只能陷入反复折腾暴乱乃至崩溃。事实上他们的历史也是这样走过来的，尽管他们追求的还不是绝对自由平等，比如英国资产阶级革命只是建立资本主义共和国罢了，两派尚反复撕杀数十年，共和复辟反复数次，而最后达成妥协，放弃了原本的目标而是最适宜当时国情缓和矛盾的政府，法国的革命亦一样，共和与复辟在19世纪反复四五次，从血流成河到暴动到建立双方均部分程度让步的妥协的共和国，最后还是回到最适宜当前国情的路子上。而苏联或者说共产主义的失败，我的看法是其本质就在于过于超前超出目前的生产力和国情，又拒绝妥协，最后只能陷入失败，而妥协的中国，则赢得了新生。
所以，我们要做的，不是最完美，而是最适宜最符合国情的，因为最完美的超出经济基础和国情所能之外，必定无法达到，要么妥协，要么失败，妥协就是最适宜国情的，至于那些矛盾，就让他们在发展中自然而然得到消除，通过不断的对国情的调整妥协，而最终达到矛盾的消除，我认为，西方从贵族大资产阶级的民主，到财产资格的民主，到成年男性的民主，到普及至女人的民主，以及黑人少数裔的民主就是这么条不断妥协不断调整的路。试想如果几百年前他们刚开始就要建立目前绝对平等所有人普选的国家，并且拒绝妥协，他们会发展成什么样呢？克伦威尔部分程度给出了答案，不断的共和复辟不断的妥协，给出了答案，要么失败，要么回归于对国情的妥协。
所以，第三世界民主国家失败的悲剧就在于，他们过于超前不符合生产力不符合他们的国情，担负不起民主的成本，负担不起明细法则所付出的成本，所以必陷入失败。而这些，本来如果糊涂带过而不求意识形态只谋求发展，自然会在发展中得到调整妥协而消除，国家和人民同时得到利益，东亚台湾韩国日本，走的就是这条路，而菲律宾，则是一个典型的反面教材。所以，如果不符合国情不利于发展，那么再完美的制度也是一纸空文无法兑现，而只有妥协于国情有利于发展的，才能在国家的发展同时也得到制度的完善。
在帖子这个土地的论题里，我的观点就是目前产权不宜太明细，因为我们负担不起土地兼并的后果，产权明细是有成本的，那就是完善的法治、普及的公民知识、农民的利益代表在场以及城市化对失地者的容纳，最后的经济基础一点是重中之重，因此，我们不宜追求无法兑现反而后果严重的完美产权明细，而是退而求其次，即绝对保证土地在农民手中又规范征地缓解城市扩张征地带来的矛盾，所以，目前土地制度规范小的地方可以调整，但土地公有制集体制这个大的方法绝不能动摇，小的地方具体细节可以调整对应提完善法治、普及公民知识及农民利益在场，而土地公有制则对应的是中国目前城市化无法容纳数亿农民的经济基础。
其实这个道理很朴实，简单的自然规律而已，还没学会走就要跑，怎么可能呢？只有在人的成长中学会了走后来才能跑，通过成长消除了不能跑的矛盾，这就是我所要表达的。世事没有一蹴而就，不积跬步，何以致千里？有些过程是无法避免的，例如人需要成长才能跑，例如人吃第六个饼饱的时候前面已经吃了五个奠肚，同样例如国家必定经济基础发展到一定程度，才能达到奴隶社会，达到封建社会，达到资本主义民主社会，我无法想象一个会跑的刚出生的婴儿，无法想象吃六个饼才饱的人只吃第六个饼就能跑，同样我也无法想象原始社会如何实现大范围超氏族的平等民主国家。在这帖的主题里，我无法想象还没工业化城市化到足以容纳数亿农民的中国，如何避免土地兼并带来印度拉美超大贫民窟和萎缩的农村拉美化的后果？