从韩国战殁者遗体发掘看朝鲜战争双方损失对比

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 09:55:37
韩国“韩战战死者”遗骸发掘工作始于2000年4月。作为纪念“6•25战争”50周年的重要组成部分,战死者发掘工作原计划开展三年。到2003年时,韩国政府认为有必要将其进行下去,遂于2005年将该工作确定为国家永久性项目,从国家层面予以重视起来。韩国国防部也于2007年1月设立了专门处理战死者遗骸发掘工作的专业部队,即“国防部遗骸发掘甄别团”。
该项工作至今共挖掘出2537具6.25战争战殁者遗体,其中包括1963具韩国军队战殁者遗体、8具联合国军队战殁者遗体、386具朝鲜军队战殁者遗体、180具中国军队战殁者遗体等。从今年3月至6月末,韩国在庆尚南道咸安和京畿道加平等15个地区挖掘出了519具遗体。韩国汉城显忠院6月27日为被确认的403具韩国军队战殁者遗体举行了联合供奉仪式,其余47具朝鲜军队战殁者遗骸、69具中国志愿军战殁者遗骸,则被安葬在坡州的“敌军墓地”。
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对比一下各方战死者遗体发掘的数量,可以看出联合国军的遗体总数远远超过了中朝军队,差不多达到了四比一的比例,从概率学的角度来讲,这个比例应该与在战争中双方的实际阵亡人数比例相差不远,更何况遗体发掘工作是在韩国境内进行的,按理说在战争正在进行或者结束初期在己方的控制区域内回收己方阵亡人员遗体应该更为容易且更被重视,遗留到几十年以后才被发现的概率相对要小得多,敌方阵亡人员遗体倒是更容易在当时被弃之不管从而遗留至今,除韩国以外的联合国军遗体发现数量极少估计就是由于美英法等西方国家一直都十分重视己方阵亡人员遗体的回收工作(连遗留在敌方控制区域的遗体都要想方设法地找回来,更不要说是在己方控制区域了),所以遗留在韩国境内直到现在才被发现的遗体并不多。
我们是不是可以得出这样的结论,那就是:在朝鲜战争中,联合国军的损失要比中朝军队大得多?韩国“韩战战死者”遗骸发掘工作始于2000年4月。作为纪念“6•25战争”50周年的重要组成部分,战死者发掘工作原计划开展三年。到2003年时,韩国政府认为有必要将其进行下去,遂于2005年将该工作确定为国家永久性项目,从国家层面予以重视起来。韩国国防部也于2007年1月设立了专门处理战死者遗骸发掘工作的专业部队,即“国防部遗骸发掘甄别团”。
该项工作至今共挖掘出2537具6.25战争战殁者遗体,其中包括1963具韩国军队战殁者遗体、8具联合国军队战殁者遗体、386具朝鲜军队战殁者遗体、180具中国军队战殁者遗体等。从今年3月至6月末,韩国在庆尚南道咸安和京畿道加平等15个地区挖掘出了519具遗体。韩国汉城显忠院6月27日为被确认的403具韩国军队战殁者遗体举行了联合供奉仪式,其余47具朝鲜军队战殁者遗骸、69具中国志愿军战殁者遗骸,则被安葬在坡州的“敌军墓地”。
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对比一下各方战死者遗体发掘的数量,可以看出联合国军的遗体总数远远超过了中朝军队,差不多达到了四比一的比例,从概率学的角度来讲,这个比例应该与在战争中双方的实际阵亡人数比例相差不远,更何况遗体发掘工作是在韩国境内进行的,按理说在战争正在进行或者结束初期在己方的控制区域内回收己方阵亡人员遗体应该更为容易且更被重视,遗留到几十年以后才被发现的概率相对要小得多,敌方阵亡人员遗体倒是更容易在当时被弃之不管从而遗留至今,除韩国以外的联合国军遗体发现数量极少估计就是由于美英法等西方国家一直都十分重视己方阵亡人员遗体的回收工作(连遗留在敌方控制区域的遗体都要想方设法地找回来,更不要说是在己方控制区域了),所以遗留在韩国境内直到现在才被发现的遗体并不多。
我们是不是可以得出这样的结论,那就是:在朝鲜战争中,联合国军的损失要比中朝军队大得多?
原帖由 madboy 于 2008-10-29 23:17 发表
韩国“韩战战死者”遗骸发掘工作始于2000年4月。作为纪念“6•25战争”50周年的重要组成部分,战死者发掘工作原计划开展三年。到2003年时,韩国政府认为有必要将其进行下去,遂于2005年将该工作确定为国家永久性 ...

连这样的消息都可以这样推导?  你知道韩国人的发掘计划是如何的? 韩国人是优先寻找韩国的尸骸还是优先找朝鲜军人? 相对于双方百十万的阵亡,几千或几百具的可代表性仍然薄弱吧。
而且北朝鲜军队第一次打过三八线进入南朝鲜时南朝鲜军队还极其脆弱, 这个时候与北朝鲜军伤亡比肯定不够看,那么这次发掘主要牵涉到哪几次作战的遗骸,是前期还是后期?
..............
影响因素太多而可证实的又太少,我看不出你从这点新闻能证实出什么结论

其实韩国军队直到后期经过训练和整编才逐步具备了一定的战斗力,前期那算啥?  拿他们来代表联合国军其实也是蛮无聊的一件事。  我的建议是最好把韩国人和联合国军分开了分析更有意义一点。
:L 貌似棒子有把屠杀掉的村民也算进己方杀敌数吧。这个棒子方面的伤亡就很难统计精确了
和伤亡数相比,我觉得我军人员的遗体是不是应该想韩方要回安葬阿?
……从珍珠港沉船打捞看太平洋战争双方损失对比
原帖由 白云居士 于 2008-10-29 23:53 发表
连这样的消息都可以这样推导?  你知道韩国人的发掘计划是如何的? 韩国人是优先寻找韩国的尸骸还是优先找朝鲜军人? 相对于双方百十万的阵亡,几千或几百具的可代表性仍然薄弱吧。
而且北朝鲜军队第一次打过三八线进入南朝鲜时南朝鲜军队还极其脆弱, 这个时候与北朝鲜军伤亡比肯定不够看,那么这次发掘主要牵涉到哪几次作战的遗骸,是前期还是后期?
..............
影响因素太多而可证实的又太少,我看不出你从这点新闻能证实出什么结论

其实韩国军队直到后期经过训练和整编才逐步具备了一定的战斗力,前期那算啥?  拿他们来代表联合国军其实也是蛮无聊的一件事。  我的建议是最好把韩国人和联合国军分开了分析更有意义一点。

你说的这些问题我也考虑过,这些遗体既然几十年都没有被人发现,那么肯定不可能是大规模分类以后集中掩埋的,也不可能有详细的记录可以进行精确地定位挖掘,只可能是根据当年目击者的回忆,在当年双方交战过的战场进行搜索,因此双方遗留在战场上的遗骸被发现的概率应该差不多是相等的。韩国人主要目的当然是寻找韩国军人的遗骸,但是肯定会对发现的所有军人遗骸进行鉴别,这样才能区分出遗骸的归属,并不存在什么优先发掘谁的问题,没有挖出来遗骸之前,谁知道下面埋的是谁?发现的遗体数量虽然相对于阵亡总数是很少(毕竟时间已经过去了50多年),但是这并不是某一次在某一个地点的发现,而是经过了8年时间在全国各个战场分别找到的,具备很高的抽样代表性。

就双方在韩国境内的交战情况而言,韩国军队刚开始一路溃败损失惨重;美军仁川登陆以后,朝鲜军队在力量对比极为悬殊的情况下,同样也经过了一场几乎全军覆没的大溃败,双方可以说是扯平了。后来中朝联军再次越过38线以后与联合国军也是各有胜负,应该说韩国境内不存在大大有悖于整个朝鲜战争局势的特殊情况。

我在这里说的只是人员损失的情况,并没有讨论联合国军战斗力的问题。
原帖由 boris_lee 于 2008-10-30 00:36 发表
……从珍珠港沉船打捞看太平洋战争双方损失对比

拜托,人家韩国人可是在全国范围内进行搜索的,你单单拿珍珠港来说事是不是有点太那个了?
http://bbs.cjdby.net/viewthread.php?tid=538507&extra=page%3D3

看看月冷桑的贴吧,辛苦翻资料得来的
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要看主要战斗发生地点是在南韩还是在北朝鲜。
战争需要好的兵员\好的将军

南韩虽然也有一些人曾经在日军中服过役,但并不是成建制的有实战经验的老部队,这就与中朝军队完全不能同日而语了.

不能打仗的部队,数量越多死得越快.
通过战争学习战争,这是最残酷的学校.我相信,战争初期那些南棒多半不过是刚刚抓来的壮丁,是真正意义上的炮灰.

中共当年也是通过战争学习战争,却是慢慢学来的,从游击战到运动战,再到攻坚战,从日军到霉菌,时间跨度很大.而南棒却没有这样的机会,如同兵临城下里的瓦西里一样,被直接推上了硬碰硬的战争旋涡中心
当时南朝鲜军队战斗力确实不强
原帖由 madboy 于 2008-10-30 00:53 发表

你说的这些问题我也考虑过,这些遗体既然几十年都没有被人发现,那么肯定不可能是大规模分类以后集中掩埋的,也不可能有详细的记录可以进行精确地定位挖掘,只可能是根据当年目击者的回忆,在当年双方交战过的战场 ...

你这样说还是证明不来什么, 当年尸体如果没有人埋,肯定早就腐烂消失了, 肯定还是有人打扫战场时草草集中掩埋,  那么就肯定有一个相对的分类集中的问题。 北朝鲜的初期进攻时期的尸骸和后来的不同阶段的战役的尸骸都在不同地方, 有些区域是南朝鲜军人的尸骸多,有些可能就是北朝鲜或其他国家的尸骸多。
那么这次韩国政府主要是根据哪些人的线索发掘的哪些地方,你有资料吗? 如果这次重点是寻找早期的一些遗骸呢?    不确定因素太多了。
这个问题确实不牵涉到太多东西,但同时现有资料也说明不了什么问题。
原帖由 加力吹力250千牛 于 2008-10-30 03:58 发表
按照最初西方的估算, 朝鲜战争中/朝损失大概100万到110万之间, 联合国军损失110万到150万之间.

而按照中国当年自己公布的中朝损失,中朝总伤亡大概103万, 联合国军是130万上下, 可见中方估计的损失和联合国军自己公 ...



南棒很快就会考证出美国也是棒子的
得 很快17XX年的美国内战将变成第一次朝鲜战争  1950年的是第二次朝鲜战争[:a4:]
LZ的推理非常BH
如果当年我军的装备再好些的话(比如空军、火炮、运输等),我军的伤亡还会更少。

入朝第一年,很多志愿军战士是被冻死的~~~~~~~~ 口粮也严重不足。
原帖由 隐形杀手 于 2008-10-30 00:31 发表
和伤亡数相比,我觉得我军人员的遗体是不是应该想韩方要回安葬阿?

严重支持!
人南棒子可是阵亡13,失踪1600啊。。。:D :D :D
原帖由 白云居士 于 2008-10-30 14:24 发表

你这样说还是证明不来什么, 当年尸体如果没有人埋,肯定早就腐烂消失了, 肯定还是有人打扫战场时草草集中掩埋,  那么就肯定有一个相对的分类集中的问题。 北朝鲜的初期进攻时期的尸骸和后来的不同阶段的战役的尸 ...

一个反推
从逻辑学上说,(以韩国人的角度)
既然如果是存在这种“可能”:对已知韩国军人原始埋葬地进行发掘。
而得出的结果是在这这些墓地中尸体混杂。
那么反推那些“可能不是韩国军人的墓地”也应该是混杂的
即这些“被认为是中\北军人”的墓地中也会有韩国军人的尸体
那么也应当进行发掘鉴定。

你有什么资料能证明,中国军人或者朝鲜军人的尸体,一定是和韩国军人分开埋葬的?
即在肯定“韩国军人墓地中混有中\北军人的尸体”的前提下,否定“中\北军人墓地中混有韩国军人尸体”?

这样的思维辩驳下(或者现实中也有类似的媒体辩驳)
对墓地的发掘鉴定应该是具有普遍性,才能最大限度地发现那些为国死难的烈士(从韩国人的思维角度)。

是不是?
我们说点实在的,应该把我们的战士的遗体领回来安葬!!
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原帖由 bjnr 于 2008-10-30 23:41 发表
我们说点实在的,应该把我们的战士的遗体领回来安葬!!

按照过去的惯例,在韩国发现的志愿军遗骸移交以后都是安葬在朝鲜。
原帖由 林青豪 于 2008-10-30 23:26 发表

一个反推
从逻辑学上说,(以韩国人的角度)
既然如果是存在这种“可能”:对已知韩国军人原始埋葬地进行发掘。
而得出的结果是在这这些墓地中尸体混杂。
那么反推那些“可能不是韩国军人的墓地”也应该是混杂的 ...

总结一下,即使具有功利性,发掘尸体不能等同于找矿,品味低的就不要了。
至少我军有铁的传统--决不抛弃烈士的遗体一定要掩埋处理,棒子在初期那是一塌糊涂.所以就有阵亡13失踪上千的奇闻,至少我军从抗日战争以来的伤亡统计很少有这种烂帐,对于逃亡,失散与阵亡还是比较精确的,最多就是把失踪人员算为阵亡.
原帖由 madboy 于 2008-10-30 00:55 发表

拜托,人家韩国人可是在全国范围内进行搜索的,你单单拿珍珠港来说事是不是有点太那个了?

拜托,朝鲜战争可是在朝鲜全境进行,你单单拿38线以南说事是不是有点太那个了?:(
做人要厚道,如果吧爱国情绪建立在凭空的强大下,单牛皮爆的时候,你就是XP了
原帖由 jumin 于 2008-10-31 10:02 发表
至少我军有铁的传统--决不抛弃烈士的遗体一定要掩埋处理,棒子在初期那是一塌糊涂.所以就有阵亡13失踪上千的奇闻,至少我军从抗日战争以来的伤亡统计很少有这种烂帐,对于逃亡,失散与阵亡还是比较精确的,最多就是把失踪 ...

不要太肯定了  这种“铁的传统”只是宣传上的YY
某地,50年代血战,50年代解放,80年代才收殓遗骨
真不知道30多年都在发什么呆
原帖由 w587l 于 2008-11-2 12:54 发表

不要太肯定了  这种“铁的传统”只是宣传上的YY
某地,50年代血战,50年代解放,80年代才收殓遗骨
真不知道30多年都在发什么呆

这三十年中苏对抗,朝鲜倒向苏联,朝鲜内部延安派被金日成清晰完毕。

咱们清理遗体同样也只能在三八线以北吧,95年中韩才建交
打仗的人似乎比较多,但与地面面积比,就微不足道了,就一个个点而已
所以战地遗迹发掘,不可能按坐标一块块的推进
挖哪,不挖哪,就有某种选择
既然是政府国家层面的,就有某种激励民心的意图,这是一种选择
挖掘地点,通常借助当事幸存者和当地幸存者的回忆,这也是一种选择
不知道这种挖掘有没有得以在北朝鲜进行
有这几个选择,挖掘怎么可能具有战争阵亡对比方面的代表性
原帖由 fengxiang 于 2008-11-2 13:04 发表

这三十年中苏对抗,朝鲜倒向苏联,朝鲜内部延安派被金日成清晰完毕。

咱们清理遗体同样也只能在三八线以北吧,95年中韩才建交

“50年代解放”,说明偶提的某地是在中国土地上
偶只是针对所谓的“铁的传统”
老百姓的眼睛是雪亮的  这似乎是毛某的名言
原帖由 boris_lee 于 2008-11-2 11:39 发表

拜托,朝鲜战争可是在朝鲜全境进行,你单单拿38线以南说事是不是有点太那个了?:(

韩国在自己的控制区域都尚且遗留了那么多的尸体,在敌占区的遗尸只会更多。
原帖由 w587l 于 2008-11-2 13:08 发表
打仗的人似乎比较多,但与地面面积比,就微不足道了,就一个个点而已
所以战地遗迹发掘,不可能按坐标一块块的推进
挖哪,不挖哪,就有某种选择
既然是政府国家层面的,就有某种激励民心的意图,这是一种选择
挖掘地点,通常借助当事幸存者和当地幸存者的回忆,这也是一种选择
不知道这种挖掘有没有得以在北朝鲜进行
有这几个选择,挖掘怎么可能具有战争阵亡对比方面的代表性

战争已经过去了几十年,又没有任何准确的资料,如何进行一个点一个点地准确挖掘?从韩国方面的报道来看,通常是根据过去的战斗纪录以及当事者的记忆,大致划定一块区域,用金属探测器进行搜索,然后再进行定点挖掘和鉴别。
正如你所言,这种活动有很大局限和疏漏,怎么可以谈统计抽样的代表性呢
原帖由 w587l 于 2008-11-2 18:01 发表
正如你所言,这种活动有很大局限和疏漏,怎么可以谈统计抽样的代表性呢

你认为是精确定点挖坑得出的结果更有统计抽样的代表性呢?还是对若干个区域进行随机搜索得出的结果更有统计抽样的代表性?
呵呵  偶的统计学得不怎么样  不过,韩国现在挖掘战地遗址,只能用于你的重点分析而已
从“必要”“充分”条件看,也通不过的
原帖由 w587l 于 2008-11-2 21:54 发表
呵呵  偶的统计学得不怎么样  不过,韩国现在挖掘战地遗址,只能用于你的重点分析而已
从“必要”“充分”条件看,也通不过的

既然都是随机抽样,又何来“必要”“充分”条件一说?
让他们回来,也不要待在朝鲜了。OK!