超级军网如果乾隆时期朝廷大力向东北移民会挽救北方大量领土被俄 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/20 09:38:50
比如西伯利亚有很多土地都是我们的，但是很多都荒无人烟，根本没有实现有效占领，比如明代的奴儿干都司等。而西伯利亚黑土地又是异常肥沃的，清代乾隆时期人口剧增，南方人多地少出现了大量流民，成为社会一大不安定因素，假如朝廷提供优惠条件大力鼓励流民移民西伯利亚，在西伯利亚实现有效占领，就算后来沙俄想吞并也不容易吧，沙俄一般都直接吞并土地，很少有建立殖民地的打算，如果西伯利亚有大量中国居民，沙俄总不能全部杀光或者驱逐吧？比如西伯利亚有很多土地都是我们的，但是很多都荒无人烟，根本没有实现有效占领，比如明代的奴儿干都司等。而西伯利亚黑土地又是异常肥沃的，清代乾隆时期人口剧增，南方人多地少出现了大量流民，成为社会一大不安定因素，假如朝廷提供优惠条件大力鼓励流民移民西伯利亚，在西伯利亚实现有效占领，就算后来沙俄想吞并也不容易吧，沙俄一般都直接吞并土地，很少有建立殖民地的打算，如果西伯利亚有大量中国居民，沙俄总不能全部杀光或者驱逐吧？
沙俄总不能全部杀光或者驱逐吧
沙俄就是这么干的
沙俄就是这么干的
首先，沙俄的扩张都是杀光和不断驱逐，
第二，满清中期，东北龙兴之地是被绝对保护的，禁止汉人大规模移民
第三，向北移民垦殖，当时的生产力恐怕无法保障
第二，满清中期，东北龙兴之地是被绝对保护的，禁止汉人大规模移民
第三，向北移民垦殖，当时的生产力恐怕无法保障
如果不移民，MQ灭亡后会不会退到东北形成北元那样的政权？蒙金战争时金国为什么不向东北撤退，反而南下陷入蒙古与南宋的两面夹击？
回lz，去查查啥海兰泡或者江东多少多少屯，，，
原帖由 巡阅使 于 2008-6-28 22:41 发表
如果不移民，MQ灭亡后会不会退到东北形成北元那样的政权？蒙金战争时金国为什么不向东北撤退，反而南下陷入蒙古与南宋的两面夹击？
:Q:Q北元蒙古是一家，完颜家和孛儿只斤也是一家？？？还往北跑，嫌死得不够快？:Q
如果乾隆时期朝廷大力向东北移民会挽救北方大量领土被俄国鲸吞的命运吗？
——————如果真这么做了，那么回答是：完全可以
可惜他当时绝对不会这么做
——————如果真这么做了，那么回答是：完全可以
可惜他当时绝对不会这么做
关键是当时黑龙江以北和乌苏里江以东没有多少中国人居住，否则情况大不一样。
18世纪末沙俄在库叶岛筑城,同时日本在该岛南部移民.朝廷居然一无所知.世界通史作者称,俄远东总督完成对黑龙江北的60万平方公里的占领后主动通知清廷,朝廷这才知道有领土被占这回事
一本介绍西伯利亚开发的书说,中国这边,直到20世纪初清廷解禁后黑龙江省人口才超过对岸俄国人口
一是归根结底生产力落后,就是移民也移不了多少人,在晚清后期和民国时期,国家鼓励大规模的移民,费了九牛二虎之力,也才几百万人,二是有人但没有先进的国家组织形式也不行,江东六十四屯的人不少,东北的人也很多,据说是民风剽悍,但人家老毛子一来,杀的杀死,人太多而又杀不完的黑龙江,那不差点搞出个黄俄罗斯来.
至少会增加很大难度，生产力落后也挡不住移民，还可以充军流放，首先会在沈阳等地形成强大的中心城市，影响和推动边缘地带的发展。
生产力水平不是很大问题，资源太充足了。（农业渔业狩猎）
生产力水平不是很大问题，资源太充足了。（农业渔业狩猎）
原帖由 帝国骄阳 于 2008-6-28 20:10 发表
比如西伯利亚有很多土地都是我们的，但是很多都荒无人烟，根本没有实现有效占领，比如明代的奴儿干都司等。而西伯利亚黑土地又是异常肥沃的，清代乾隆时期人口剧增，南方人多地少出现了大量流民，成为社会一大不安定 ...
即便向北移民，但是鉴于当时的社会生产力以及东北的地理环境，能够把黑龙江以南都开垦就不错了。事实是，沙俄侵占了黑龙江以北，乌苏里江以东的100多万平方公里土地。
汉武帝时也曾经往河西走廊强行移民几十万。
但是历史事实是，该区域几经易手，至明清才完全正式并入中国版图。
但是历史事实是，该区域几经易手，至明清才完全正式并入中国版图。
把南方的流民往西伯利亞發，樓主真是唯恐天下不亂啊，那不是硬逼著這些流民造反？要知道那個時候去寧古塔當差吃皇糧就已經被視為是發配了，還往北去，給路費都不幹。這個貼子要是發在漢武帝的時代，樓主的腦袋基本上是保不住了。
“充边”的本意是好的。但是一定要注意社会稳定。
好象沙俄初期也是大量流放罪犯到西伯利亚的。
为什么金不到东北？
1，金灭北宋后人口基本都迁到幽州来了。
2，经过百年演变，金人已经适应了温暖湿润的环境。
3，金的政治和经济中心已经转移到了现在幽州，并州。
4，当时的辽西走廊倒出是沼泽，举族短期迁徙上千公里，技术上不能满足。
5，蒙古当时已经控制了现内蒙的大部分地区，长城以北，主要是现赤峰地区，已经截断了金人的退路。
6，金的主力在雁门关被消灭，并州和现华北平原的大门被打开，而朔州现宁夏被西夏占据，所以也不可能退到关中。
所以只能退到相对较稳定的徐州地区建立政治中心。
1，金灭北宋后人口基本都迁到幽州来了。
2，经过百年演变，金人已经适应了温暖湿润的环境。
3，金的政治和经济中心已经转移到了现在幽州，并州。
4，当时的辽西走廊倒出是沼泽，举族短期迁徙上千公里，技术上不能满足。
5，蒙古当时已经控制了现内蒙的大部分地区，长城以北，主要是现赤峰地区，已经截断了金人的退路。
6，金的主力在雁门关被消灭，并州和现华北平原的大门被打开，而朔州现宁夏被西夏占据，所以也不可能退到关中。
所以只能退到相对较稳定的徐州地区建立政治中心。
清代时期在康熙时期曾经奖励汉族人移民东北,大体到了雍正时期,东北的旗地与民地之比是3.5比1
之前东北的民地只有旗地的四十分之一.乾隆年间又禁止汉族人移居,不过在乾隆57年,为了救济直隶饥荒,又重新开放东北,之后的禁止程度就不严格了.
到了嘉庆10年,仅仅沈阳附近典卖给汉族人的旗地就有21万亩
之前东北的民地只有旗地的四十分之一.乾隆年间又禁止汉族人移居,不过在乾隆57年,为了救济直隶饥荒,又重新开放东北,之后的禁止程度就不严格了.
到了嘉庆10年,仅仅沈阳附近典卖给汉族人的旗地就有21万亩
古代的各种禁令，其实如果和社会需求差距太远，执行能力是很成问题的。
朝鲜使团就在中国发现过清朝的禁书在书坊里公开出售——琉璃坊，北京闹市，天子脚下:D
朝鲜使团就在中国发现过清朝的禁书在书坊里公开出售——琉璃坊，北京闹市，天子脚下:D
呵呵。古往今来，概莫例外。
ding....
对于条件艰苦的地方，没有强制命令或者优厚待遇谁愿意去？何况还有一个禁令！
当然后来由于内地土地缺乏，大量贫民不得不去东北，但是人口的增加不必然导致军力的加强，那和国家的策略、立场都有关系！国家不够坚定，国家军队战斗力地下，纯粹靠边民抵抗侵略是很难有胜利的可能的！
当然后来由于内地土地缺乏，大量贫民不得不去东北，但是人口的增加不必然导致军力的加强，那和国家的策略、立场都有关系！国家不够坚定，国家军队战斗力地下，纯粹靠边民抵抗侵略是很难有胜利的可能的！
与其说让乾隆爷开放东北，还不如让他开放海禁更有意义，多少能对西方的发展有所了解，不至于日后被打得落花流水。
无论哪个政策，都必须考虑到一点，汉人是满人、旗人的几十、上百倍，清政府的大政方针都是基于此的。
无论哪个政策，都必须考虑到一点，汉人是满人、旗人的几十、上百倍，清政府的大政方针都是基于此的。
原帖由 巡阅使 于 2008-6-30 20:42 发表
好象沙俄初期也是大量流放罪犯到西伯利亚的。
沙俄的流放，不如说是去疗养。
开放海禁是个好主意。
当时中日都实行锁国。但是日本在长崎设立对外贸易点，允许中国和荷兰在那里进行贸易，作为交换条件，中、荷的商人必须提供一些关于海外实事动态消息。这样的话，日本还能或多或少知道一些外部情况。
当时中日都实行锁国。但是日本在长崎设立对外贸易点，允许中国和荷兰在那里进行贸易，作为交换条件，中、荷的商人必须提供一些关于海外实事动态消息。这样的话，日本还能或多或少知道一些外部情况。
西伯利亚那种地方，给钱让人去有多少人愿意去都不好说，中间还隔着一个蒙古。
最重要的一点，有效控制的前提是和内地的联系要加强。楼主你把人都移民到那去，天高皇帝远的，过两天不自己弄个北汉北蒙北什么的出来啊。其实我觉得中国近现代史上能把新疆西藏都保住多少有点运气成分在里面。
归根到底，一是当时的物质水平就是控制不了那，二是清末割地本质上就是个国力不行，再早100年去也是给人家毛子做嫁衣了。
最重要的一点，有效控制的前提是和内地的联系要加强。楼主你把人都移民到那去，天高皇帝远的，过两天不自己弄个北汉北蒙北什么的出来啊。其实我觉得中国近现代史上能把新疆西藏都保住多少有点运气成分在里面。
归根到底，一是当时的物质水平就是控制不了那，二是清末割地本质上就是个国力不行，再早100年去也是给人家毛子做嫁衣了。
说白了还不是惦记着毛子西伯利亚的领土，谈历史YY不如谈分裂毛子领土YY未来更具安慰性
不可能的！就是今天，那种地方都没人乐意去，何况古人？
还有，不要用今天我们的眼光来要求古人。
还有，不要用今天我们的眼光来要求古人。
所谓的侵占，也是几个据点而已，只不过沙俄比清朝政府更早注意和重视罢了，先下手为强！
我甚至认为，在后来清朝和俄国签订不平等条约，割让那些土地的时候，很多是出于对主权和领土的无知。
我甚至认为，在后来清朝和俄国签订不平等条约，割让那些土地的时候，很多是出于对主权和领土的无知。
不过说回来，那些割让的地区有些是清政府不能控制得了的。除了黑龙江两岸。
不过移民真是个好主意，移民实边始终都是个稳定边疆的好办法，从秦始皇到毛泽东都采取过这个手段。
不过移民真是个好主意，移民实边始终都是个稳定边疆的好办法，从秦始皇到毛泽东都采取过这个手段。
原帖由 永远爱海军 于 2008-7-3 19:42 发表
不过说回来，那些割让的地区有些是清政府不能控制得了的。除了黑龙江两岸。
不过移民真是个好主意，移民实边始终都是个稳定边疆的好办法，从秦始皇到毛泽东都采取过这个手段。
知道现代条件下 创造一个新民族最短需要多久吗 ？20年 只移民不管理过阵子就会冒出一个独立的民族国家了。 我现在做一个预言如果中国现在出现动荡的话 立马就会解体 而且不会再像古代一样能够再次统一 就像苏联 不 俄罗斯帝国一样。
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那时候的技术条件适合在东北农耕作业么:L
种地而已，需要什么技术。清末的技术条件怎么样？东北不照样还是有很多人从事种植业
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原帖由 风♂心灵の息 于 2008-7-4 14:57 发表
这问题就很大了，黑龙江流域是否适合耕种我不知道所以才问，但是个人判断不会很理想
如果种地收入不如狩猎，那么农耕文化的影响就非常有限了
如果农耕文化和这种生活方式无法一并扩展到东北，移多少人过去都 ...
这是古代的思维 近代中国最危险的一次分裂可能就是 45年内战 如果tg失败 铁定会出现黄俄罗斯人民共和国和 东突厥斯坦人民共和国。
原帖由 reinheart 于 2008-7-4 17:24 发表
这是古代的思维 近代中国最危险的一次分裂可能就是 45年内战 如果tg失败 铁定会出现黄俄罗斯人民共和国和 东突厥斯坦人民共和国。
是啊，只是用于古代，也是为了回答LZ的问题
如果TG失败我确实看不到光头有能力保住现有疆域大小，虽然失败后龟缩台湾却一副硬骨头的样子
不要说清朝，就是明朝也不会。不是其实力的问题，而是治国理念和文化影响的问题。俄国自伊凡雷帝时就向东扩张，长期以来俄国的农业发展有中国好？俄国的技术水平比中国发达很多？直到康熙朝时，俄国整体实力和文化水平都不如中国，但疆域已到外兴安岭。这和是不是农耕文化有什么关系。
当时的满清随时准备回老家的 不可能大批迁外人进老祖宗的地盘 否则出了问题会被灭种的