转帖:为什么中国南征比北伐容易得多

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 16:38:45
熟悉中国历史的人都知道,中国历史上南征取得的胜利比较多,北伐取得成功的例子很有限,一般大家都以偶然来看待这个问题,也有部分人是宿命的看待这个问题,但是我认为这其中有必然的道理。
  我们学政治经济学,总讲经济的决定因素,但是一发展到了具体的事件,就往往以主观来决定了,具体的战术,往往决定的是暂时的成败,经济的基础才是最关键的,诸葛亮可以招招领先,但是也在经济上奈何不了司马懿,而且诸葛亮进行的也是北伐。
  决定这个成败的关键在于古代的作战半径问题,我们设想一下,在古代一头牛拉着自己吃的草和赶车人的粮食,能够走多远,这个距离除以二就是一般情况下的作战半径,超过这个半径粮草就供应不上了。
  没有粮草的供应,是难以作战的,诸葛亮对于司马懿也是屡屡输在这个粮草的供应上。而中国实际的情况是南方粮草丰富,人口密集,粮草的很大一部分可以在作战地就地解决,但是北伐就不同,北方寒冷的冬天是很容易进行坚壁清野的,这样一来南征与北伐在经济上的压力绝对是不对等的。
  为了增加作战的半径,古代也有一定的解决方法,首先是建立逐级的传送体系,比如是一人作战,一人从一级的粮库送粮草,然后再二人把粮草从二级的粮库送到一级粮库,再四人把粮草从三级粮库送到二级粮库,依次类推。这种方法在汉武帝的时代使用,结果是一个作战人员需要十四个运送粮草的人员,取得对于匈奴的胜利付出了三代人的积蓄和全国一半的人口,这样的战争是否该打在今天把这个背景说出来是要探讨是否该应当的。
  还有就是提高自己控制区域的粮食运输能力,古时一般的做法是修建运河,但是这样的过程耗费巨大,时间太长,也容易在徭役上激发民变。
  再者提高作战半径的方法就是送粮的人把粮食送到后变成作战人员不返回,同时杀牛也作为军粮。这样的做法的问题是造成作战人员雪崩式的增加,同时一旦不能快速取胜后果就不堪设想。采取这样的方案的就是隋炀帝,他多次征伐高丽就是采取这样的方法,以至于作战人员迅速增加到根本不必要的百万大军,一旦不能速胜,结果就是饿死于道,基本没有生还。隋朝的灭亡根本原因就在于此,至于隋炀帝的荒淫无耻是后来唐朝人写的隋史,夸张地成分极大。
  最后的做法为文明社会所不接受,却是行之有效,那就是吃人肉。以前的霍去病干过,后来的成吉思汗还有以此为乐的四犬,朱元璋能够北伐取胜也干过,元人陶宗仪所著的《南村辍耕录》里说,“天下兵甲方殷,而淮右之军嗜食人,以小儿为上,……或使坐两缸间,外逼以火。或于铁架上生炙。或缚其手足,先用沸汤浇泼,却以竹帚刷去苦皮。或盛夹袋中,入巨锅活煮。或男子止断其双腿,妇女则特剜其两乳,酷毒万状,不可具言”。人肉曰‘想肉’,食之而使人想也。“淮右之军”即朱元璋之军,所以朱元璋的北伐胜利也是有不为人道的事情,那句壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血,也不是一句简单的口号。而这样吃人肉是很难被伦理所接受的,但是即使是这样,也是比其他方式要容易,所以他产生了很多成功者,但是他们成功后是不会提及这个成功原因的。
  所以要提高这样的作战半径,在古代所能够采取的办法都是代价巨大的,基本上很困难,所以受作战半径的限制,北伐也使很困难的。
  最后提到北伐的供应,实际上在国际上也是如此,俄罗斯在这方面就占尽便宜,多个国家征伐俄罗斯也是失败在经济供应上,只有蒙古取得了胜利,那个胜利也使建筑在吃人肉的基础上的。
  所以综上所述南征容易北伐难是有深刻的经济原因的,绝对不是巧合。

作者:谁是谁非任评说熟悉中国历史的人都知道,中国历史上南征取得的胜利比较多,北伐取得成功的例子很有限,一般大家都以偶然来看待这个问题,也有部分人是宿命的看待这个问题,但是我认为这其中有必然的道理。
  我们学政治经济学,总讲经济的决定因素,但是一发展到了具体的事件,就往往以主观来决定了,具体的战术,往往决定的是暂时的成败,经济的基础才是最关键的,诸葛亮可以招招领先,但是也在经济上奈何不了司马懿,而且诸葛亮进行的也是北伐。
  决定这个成败的关键在于古代的作战半径问题,我们设想一下,在古代一头牛拉着自己吃的草和赶车人的粮食,能够走多远,这个距离除以二就是一般情况下的作战半径,超过这个半径粮草就供应不上了。
  没有粮草的供应,是难以作战的,诸葛亮对于司马懿也是屡屡输在这个粮草的供应上。而中国实际的情况是南方粮草丰富,人口密集,粮草的很大一部分可以在作战地就地解决,但是北伐就不同,北方寒冷的冬天是很容易进行坚壁清野的,这样一来南征与北伐在经济上的压力绝对是不对等的。
  为了增加作战的半径,古代也有一定的解决方法,首先是建立逐级的传送体系,比如是一人作战,一人从一级的粮库送粮草,然后再二人把粮草从二级的粮库送到一级粮库,再四人把粮草从三级粮库送到二级粮库,依次类推。这种方法在汉武帝的时代使用,结果是一个作战人员需要十四个运送粮草的人员,取得对于匈奴的胜利付出了三代人的积蓄和全国一半的人口,这样的战争是否该打在今天把这个背景说出来是要探讨是否该应当的。
  还有就是提高自己控制区域的粮食运输能力,古时一般的做法是修建运河,但是这样的过程耗费巨大,时间太长,也容易在徭役上激发民变。
  再者提高作战半径的方法就是送粮的人把粮食送到后变成作战人员不返回,同时杀牛也作为军粮。这样的做法的问题是造成作战人员雪崩式的增加,同时一旦不能快速取胜后果就不堪设想。采取这样的方案的就是隋炀帝,他多次征伐高丽就是采取这样的方法,以至于作战人员迅速增加到根本不必要的百万大军,一旦不能速胜,结果就是饿死于道,基本没有生还。隋朝的灭亡根本原因就在于此,至于隋炀帝的荒淫无耻是后来唐朝人写的隋史,夸张地成分极大。
  最后的做法为文明社会所不接受,却是行之有效,那就是吃人肉。以前的霍去病干过,后来的成吉思汗还有以此为乐的四犬,朱元璋能够北伐取胜也干过,元人陶宗仪所著的《南村辍耕录》里说,“天下兵甲方殷,而淮右之军嗜食人,以小儿为上,……或使坐两缸间,外逼以火。或于铁架上生炙。或缚其手足,先用沸汤浇泼,却以竹帚刷去苦皮。或盛夹袋中,入巨锅活煮。或男子止断其双腿,妇女则特剜其两乳,酷毒万状,不可具言”。人肉曰‘想肉’,食之而使人想也。“淮右之军”即朱元璋之军,所以朱元璋的北伐胜利也是有不为人道的事情,那句壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血,也不是一句简单的口号。而这样吃人肉是很难被伦理所接受的,但是即使是这样,也是比其他方式要容易,所以他产生了很多成功者,但是他们成功后是不会提及这个成功原因的。
  所以要提高这样的作战半径,在古代所能够采取的办法都是代价巨大的,基本上很困难,所以受作战半径的限制,北伐也使很困难的。
  最后提到北伐的供应,实际上在国际上也是如此,俄罗斯在这方面就占尽便宜,多个国家征伐俄罗斯也是失败在经济供应上,只有蒙古取得了胜利,那个胜利也使建筑在吃人肉的基础上的。
  所以综上所述南征容易北伐难是有深刻的经济原因的,绝对不是巧合。

作者:谁是谁非任评说
陶宗仪所著的《南村辍耕录》内容包含了其所见以及其所闻,在记录当时的礼仪风俗上,极具价值,但其所述的时事,却多是其风闻。
南征往往是内战 北伐往往是外战
内战内行外战外行嘛 郁闷
因为南征大部分是以强击弱
北伐大部分是以弱击强
从地理因素看,一个是仰攻, 一个是顺攻, 当然是顺的容易啦:D
南方经济应该说在宋元时代超过北方,在此之前,北方的经济生产力是要超过南方的,但在宋之前,北伐几乎没有胜利的例子,倒是宋后北伐有过几次胜利。

如果“坚清避野论”是正确的,那么很显然在宋前北伐会更容易(因为那时候北方经济比较强大,就地筹集粮草应该更容易)为什么会在历史上出现这种相反现象?
跟马的因素有关吧:L
原帖由 人民解放军万岁 于 2008-6-16 01:00 发表
跟马的因素有关吧:L

这位兄弟ID太好了,怎么我没想到哩:D
原帖由 人民解放军万岁 于 2008-6-16 01:00 发表
跟马的因素有关吧:L

南方不产良马,所以无法大规模使用机械化部队。
南方可以用船运的。
战争就是打经济啊
组建一支能战之军,需要大量的钱粮
而这些钱粮的征集还必须是在保证国内普通百姓生活水平不会大幅度下降的情况之下
所以往往出现文景两代攒钱,汉武一代花光的情况
而汉武对匈奴的战争,不也可以看作是北伐么
南宋之前南方的经济、人口和北相比相差太远
而现在这种南富北穷的格局
可以说是直到改革开放之后才正式形成的
以南击北自然困难
北宋的经济是比较不错
但更多是民富而非国富,北宋的国库状况就一直不太好
北宋对北战争多以失败告终原因有很多方面
政治上的,军事上的,地缘上的暂时不谈
就说经纪上
宋前的大一统中原王朝,最主要的经济重心是三个:陕西、蜀地和河南河北
而由于西夏问题无法解决,陕西成了前线,不但无法提供足够的收入,反而每年要从国家吸走大量钱财
这也是直接导致北宋财政运转不便,难以休息养生,筹措大量资金保障对外战争,
甚至于我怀疑花钱进贡的负担比花钱打仗要省钱至少十倍,北宋才会做出花钱买和平的举动。。。。。
乃们怎么不想想孱弱的南方政权开始多艰难,是南方收留了他们,好歹都也撑了个百十年的.;P

钱财在古代战争的中的作用随着军队深入敌境递减, 钱财又不能吃,成败主要是看自后方牲畜转运能力和马队的机动性.
有了好马,就可以轻松击溃对手的补给线.

:D 南方政权攻不行,守,长江水运就提供了快速集结和补给的便利条件.
所以虽然北伐不成,好好守着,总还可以淫荡好几代的.:D
:D 有时候想想,襄樊地区做为南方防线的中段, 每次被人一掐,顺流直下,兵粮齐下,势如破竹.
就完蛋鸟~
那大家说说中国历史上有几次南征,成功了几次。有几次北伐,成功了几次。
中国古代北方比较发达
记得好象是《兵器知识》上曾经从军事地理上分析过,中国的河流因为地球自转的原因,河流的北岸比较陡峭,而南岸比较平缓,据守北岸可以说是易守难攻,而南岸则反之。这个也是重要原因。
主要是北方人尚武,而且北方的马好马多!
原帖由 yyp2008 于 2008-6-17 16:05 发表
主要是北方人尚武,而且北方的马好马多!

尚武是尚武
总是最先贝征服
然后和外敌一起打南方人
然后南方人死扛。。。。。。。
:D
原帖由 max2006 于 2008-6-16 13:52 发表
乃们怎么不想想孱弱的南方政权开始多艰难,是南方收留了他们,好歹都也撑了个百十年的.;P

钱财在古代战争的中的作用随着军队深入敌境递减, 钱财又不能吃,成败主要是看自后方牲畜转运能力和马队的机动性.
有了好马 ...

钱粮钱粮
这是不分家的
你征发民夫不用给钱吗
武器装备不用钱买吗
攻陷一个地方不得用钱善后吗
粮食仓储只有那么多,打仗之后不得用钱买粮食再运送吗
明朝怎么完蛋的
就是因为打仗要钱,不停的加税,引起大动乱,再征更多税,引发更大的动乱……
而且一直以来,南方腐化堕落得比较快,哈哈
经常是北方分成几个国家进行铁血的残杀,南方基本在过太平的日子,等人家一统北方,兵强马壮,南方就很难顶住了
明朝怎么完蛋的
就是因为打仗要钱,不停的加税,引起大动乱,再征更多税,引发更大的动乱……
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:D 是啊,明朝的钱到了辽东 ,反而加剧当地通货膨胀,:D
還真和宿命論有點關係,中國歷史上的南朝大都是腐敗,懦弱,不思進取的。不是沒有好皇帝,就是沒有大將。
我认为是士兵的因素
北方兵比南方兵更好用
但指挥官则不一定
同为将者、为君者有关,同别的无关!:o
官渡、赤壁、淝水、采石、黄天荡、海州、六合、顺昌还有郾城之战,发现但凡南抗北,能成功者,必是有非凡智慧与魄力,以弱胜强。
还有个人的因素:北方人身体比南方人壮,性格又比南方人凶悍。
北方人高大威猛 md在天津好多女的都比我高
原帖由 donati 于 2008-6-19 16:25 发表
北方人高大威猛 md在天津好多女的都比我高

嘻嘻;P
一般情况下是南方富庶,统治者不思进取,喜欢玩个乐不思蜀。
这确实是个问题,也没有专家出来解释一下。:(
原帖由 马甲1号 于 2008-6-17 17:39 发表

尚武是尚武
总是最先贝征服
然后和外敌一起打南方人
然后南方人死扛。。。。。。。
:D






嗯,感觉蒙古利亚简直就是世界性劫掠游牧的发源地了
呵呵,楼主不去研究一下秦国的历史就能知道的更清楚,
农业社会比拼经济的话,人口是很主要的因素。古代中国,黄河流域的人口密度较高,农耕发达,经济基础牢固,所以大多是北方朝代比南方朝代强大。另,北方多产良马,这也是主要因素之一。

古代中国从南往北统一中国的,只有明朝一例。1924年的北伐战争,至1928年东北易帜后,在形式上统一了中国。

本朝则主要是从北往南统一全国的。

综合来看,还得具体情况具体分析。
原帖由 xsj8111 于 2008-7-10 04:00 发表
呵呵,楼主不去研究一下秦国的历史就能知道的更清楚,

秦国是自西向东统一中国
:handshake 秦汉之际(西汉初年),中国文明主要足迹在黄淮之间。而秦汉的根基都在西面,故秦汉都是自西向东统一全国的。
国民政府的北伐不吃人肉也成功了,炮弹加银弹造就了最后的成功
北人身体素质明显要好一些,体能、耐力、力量、血性都要强一些,无论单挑还是群P都是北人占优势,冷兵器时代身体素质就是本钱。 我国气候上冬季北寒南温,夏季普遍高温的特点也决定了北方人并不怕热,但南方人怕冷。
不战兄弟在中外历史(原创讨论区)有一个帖子——南北军事差距总体上没有感觉上差距那么大。

里面也有一些大家讨论的结果,对这个转贴的提问有一定的启发和帮助。