超级军网《原创》没必要为北洋水师翻案
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/25 19:21:08
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什么叫翻案？
原帖由 windg 于 2008-6-9 18:24 发表
什么叫翻案？
从细节上说明TG的历史书冤枉了北洋水师。
那么这句"日本文明开化的国策注定了日本联合舰队优于北洋水师，而不是什么速射炮。大清愚昧保守的国策注定了北洋水师的战败。"
是否也在为北洋水师"翻案"呢?
是否也在为北洋水师"翻案"呢?
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:D :D
明确的说,额对由异族政权无不任何好感,但这个贴的标题能如果能加上个三个字及"...方大人...",才MS更贴切些...
凭心而言,事实上靠淮系一家抗日,很难为其免了.装备上的差距必须得承认.中下层官兵的勇气也不能亵渎,李鸿章之流确已尽力了.应该从更深层次来看待及讨论甲午战争的败因,明确把失败的因素具体化到某人或某集团,是不负责任的态度.讨论历史问题,绝对不应该用事后诸葛亮的方式而为之.
不过,楼主人年轻,看问题难免比较幼稚与偏激.能搞个自己的看法来,也是种积极的态度.希望各位海军史大佬们,以海纳百川的精神来辟砖.正所谓"治病救人"、让更多的人真正认识和了解这段本不堪回首的历史，才是目的...
以上是本历史盲个人的胡说八道,喷完后立马闪人端凳子掏笔记本学习来了.
明确的说,额对由异族政权无不任何好感,但这个贴的标题能如果能加上个三个字及"...方大人...",才MS更贴切些...
凭心而言,事实上靠淮系一家抗日,很难为其免了.装备上的差距必须得承认.中下层官兵的勇气也不能亵渎,李鸿章之流确已尽力了.应该从更深层次来看待及讨论甲午战争的败因,明确把失败的因素具体化到某人或某集团,是不负责任的态度.讨论历史问题,绝对不应该用事后诸葛亮的方式而为之.
不过,楼主人年轻,看问题难免比较幼稚与偏激.能搞个自己的看法来,也是种积极的态度.希望各位海军史大佬们,以海纳百川的精神来辟砖.正所谓"治病救人"、让更多的人真正认识和了解这段本不堪回首的历史，才是目的...
以上是本历史盲个人的胡说八道,喷完后立马闪人端凳子掏笔记本学习来了.
日本文明开化的国策注定了日本联合舰队优于北洋水师，而不是什么速射炮。大清愚昧保守的国策注定了北洋水师的战败。
嘿嘿，其实这句话已经清楚地表明了楼主的意思，北洋水师的战败，根子在大清而不在北洋自身，所以因为甲午战败骂北洋素不对滴。这种观点偶是坚定支持的:D
嘿嘿，其实这句话已经清楚地表明了楼主的意思，北洋水师的战败，根子在大清而不在北洋自身，所以因为甲午战败骂北洋素不对滴。这种观点偶是坚定支持的:D
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学习
学习
其实这个问题很简单 国之祸 而非北洋之过
原帖由 zgsh 于 2008-6-9 19:21 发表
没人骂北洋舰队，大部分国人和TG的历史教科书都给予了北洋水师公正的评价。只是有的人出于贬低他人抬高自己的目的，自己给自己找了个靶子打而已。
:handshake :handshake
明显没有分清楚战术和战略的区别。
对于黄海海战而言，北洋舰队“这场战斗”失利的原因是弹药的投射量。对于甲午战争来说，从根源上讲，是落后的政治体制和国家政策所决定的，这是战略层面的东西。
对于黄海海战而言，北洋舰队“这场战斗”失利的原因是弹药的投射量。对于甲午战争来说，从根源上讲，是落后的政治体制和国家政策所决定的，这是战略层面的东西。
原帖由 天之蓝海之蓝 于 2008-6-9 21:53 发表
明显没有分清楚战术和战略的区别。
对于黄海海战而言，北洋舰队“这场战斗”失利的原因是弹药的投射量。对于甲午战争来说，从根源上讲，是落后的政治体制和国家政策所决定的，这是战略层面的东西。
后半句是历史教科书的标准答案，没必要翻案了。前半句值得商榷，弹药的投射量不是战斗失利的充要条件，决定战斗胜负的因素还需要考量装甲厚度，射击精度，队形等。
原帖由 router 于 2008-6-9 21:49 发表
诸位说的是那个船盲，panzergu吧！:D :D
你就怕别人不认得你这个连鱼雷都不认得的军盲吧？;P ;P ;P
LZ已经不自觉地翻了案——吾心甚慰。
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原帖由 zgsh 于 2008-6-9 22:43 发表
后半句是历史教科书的标准答案，没必要翻案了。前半句值得商榷，弹药的投射量不是战斗失利的充要条件，决定战斗胜负的因素还需要考量装甲厚度，射击精度，队形等。
;P ;P ;P 投射量不是失礼的充要条件？给你一只小手枪跟我的机枪玩玩看？;P ;P ;P
原帖由 zgsh 于 2008-6-9 22:43 发表
后半句是历史教科书的标准答案，没必要翻案了。前半句值得商榷，弹药的投射量不是战斗失利的充要条件，决定战斗胜负的因素还需要考量装甲厚度，射击精度，队形等。
陈悦的系列文章中对你提到的装甲厚度、射击精度、队形等问题都有很深刻的认识与理解。
陈悦的系列文章，从我个人的角度看，不是所谓的翻案，而是纠正国内以前说法的错漏。很长时间来，国内对于黄海海战的认识有限，可以认为是定性而不定量，战略层面的结论是对的，但是支撑这个结论的论据是错误或者是不严谨的（国内也有严谨的学者研究过战斗的细节，但是影响有限）很多时候依靠的不是史实与科学，而是依靠“想当然”和“所谓的经验”。陈悦的系列文章（以及之前姜鸣）的文章可谓是选择了一个正确的途径、一个正确的时间来公布自己的成果。他们没有像以前的学者一样，仅仅满足于将研究的成果以学术论文发表，而是通过杂志这样一种更为公开和低门槛的渠道，向新一代的年轻人介绍历史，介绍自己的观点。真实就是力量，如果说陈悦、姜鸣的文章是翻案的话，倒不如说是翻了国内流传多年传说、故事、奇闻、谣言的案，因为历史就是那样。
;P ;P ;P LZ更像是在讲政治故事——驱驱不是跟你说了别把《走向共和》太当回事吗？;P ;P ;P
原帖由 panzergu 于 2008-6-9 22:59 发表
;P ;P ;P 投射量不是失礼的充要条件？给你一只小手枪跟我的机枪玩玩看？;P ;P ;P
你不但是船盲，还是枪盲，机枪是用来压制敌方火力的。我用手枪说明我是掌握渗透本领的侦察兵，侦察兵能在近距离用匕首把机枪手干掉。;P
原帖由 panzergu 于 2008-6-9 23:02 发表
;P ;P ;P LZ更像是在讲政治故事——驱驱不是跟你说了别把《走向共和》太当回事吗？;P ;P ;P
我又没看过《走向共和》，再次惭愧:L
即便战略层面的认识是正确的，但是支持其合理性的资料却错误百出——这难道不能被纠正吗？谣言证明的真理别人会相信吗？
就比如导弹击沉慈禧御舰所要阐述的道理不错，但是这御舰本身就是一个骗局。这就让战略层面的正确结论遭到质疑——对国家百害而无一益！死撑的结果只能让国家的颜面收损。
就比如导弹击沉慈禧御舰所要阐述的道理不错，但是这御舰本身就是一个骗局。这就让战略层面的正确结论遭到质疑——对国家百害而无一益！死撑的结果只能让国家的颜面收损。
原帖由 zgsh 于 2008-6-9 23:10 发表
你不但是船盲，还是枪盲，机枪是用来压制敌方火力的。我用手枪说明我是掌握渗透本领的侦察兵，侦察兵能在近距离用匕首把机枪手干掉。;P
恩——你的意思是：北洋水师是侦察兵——那北洋水师就更加没有理由输掉海战了——;P ;P ;P
PS：侦察兵在近距离干掉机枪手的概率是多少？我想对你这个“枪天才”而言应该不是很困难的事情——除了机枪在打呼呼，或者根本就是背对着你而毫无发觉——你认为你拿着一把小手枪在他面前能有多少活路？
别说是你：就算三角洲和海豹也不敢冒这个险——牛皮烘烘地拿着个小手枪跑到受过基本射击训练的机枪手面前找麻烦——305先生！
我差点忘了——阁下是个炮盲，连火炮口径都分不明白的炮盲——炮盲似乎不该对北洋水师的火力投射能力有什么说话的权利吧？;P ;P ;P
原帖由 zgsh 于 2008-6-9 23:11 发表
我又没看过《走向共和》，再次惭愧:L
那我就奇怪了——既然没看过《北洋水师》，又没看过《走向共和》，那说出来的话、引出来的资料都和里面所说的如出一辙呢？;P ;P ;P
原帖由 panzergu 于 2008-6-9 23:25 发表
即便战略层面的认识是正确的，但是支持其合理性的资料却错误百出——这难道不能被纠正吗？谣言证明的真理别人会相信吗？
就比如导弹击沉慈禧御舰所要阐述的道理不错，但是这御舰本身就是一个骗局。这就让战略层面的 ...
这就如同法庭断案，你拿来的证据是真实的，但取证手段是非法的，因此法庭不采用你的证据，最后只能输官司。
日本文明开化的国策注定了日本联合舰队优于北洋水师，而不是什么速射炮。大清愚昧保守的国策注定了北洋水师的战败。
这不就是翻案吗？:L
乃能指望大清国的满蒙权贵能够不愚民吗？
这不就是翻案吗？:L
乃能指望大清国的满蒙权贵能够不愚民吗？
北洋苦战威海卫，李秉衡坐拥数万兵力坐视不救……
至于翁同龢、伍廷芳之流的龌龊嘴脸，提起来也算翻案么？
至于翁同龢、伍廷芳之流的龌龊嘴脸，提起来也算翻案么？
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原帖由 larry0000000 于 2008-6-10 01:34 发表
数万坐视不救？ 就那几万散兵游勇救得了吗？ 偷了大笔银子的海军都打不赢 还指望陆军能咋地 甲午哪里是败在了海上啊 就算日军不在辽东登陆 就从朝鲜推过来就李鸿章那点练勇够塞牙缝不 陆军的差距比海军大多了 像中 ...
清政府会放任汉臣掌新军？
救不救的了是一个问题，救不救是另外一个问题！当北洋水师将仅有的陆战队都投入炮台争夺战的时候，还能要求他们什么？还有谁可以将无尽的骂名投注到他们身上？
至于大陆军……
拜托你搞清楚什么叫“有海无防”，18000多千米的海岸线，你要驻防多少陆军？这和当年所谓依托长城抵御匈奴骑兵的谬论如初一辙！
大陆国家和大陆军与建设海防的关系，楼上的搞清楚了再说话吧。
原帖由 larry0000000 于 2008-6-10 01:34 发表
数万坐视不救？ 就那几万散兵游勇救得了吗？ 偷了大笔银子的海军都打不赢 还指望陆军能咋地 甲午哪里是败在了海上啊 就算日军不在辽东登陆 就从朝鲜推过来就李鸿章那点练勇够塞牙缝不 陆军的差距比海军大多了 像中 ...
你自己不派兵救就算了——为什么还截留从外省调来增援威海的援军呢？陈凤楼的马队是谁截下来的？丁槐的的苗兵是谁截下来的？又是水晃点戴宗骞说要派兵协防北帮炮台却最后一个人也不派出放人家鸽子的？
原帖由 admiraltr 于 2008-6-9 23:55 发表
这就如同法庭断案，你拿来的证据是真实的，但取证手段是非法的，因此法庭不采用你的证据，最后只能输官司。
;P ;P ;P 但是长久以来我国历史学的“法庭”是怎么断案的呢？用完全是扯淡的证据断出一个完全扯淡的结果来证明一个无比正确的道理——不觉得很可笑吗？;P ;P ;P
原帖由 zgsh 于 2008-6-9 19:21 发表
没人骂北洋舰队，大部分国人和TG的历史教科书都给予了北洋水师公正的评价。只是有的人出于贬低他人抬高自己的目的，自己给自己找了个靶子打而已。
;P ;P ;P 你最好去做个统计：有多少人认为北洋水师是中国人的耻辱的？又有几个人认为这支舰队的官兵是民族英雄的？;P ;P ;P
“用完全是扯淡的证据断出一个完全扯淡的结果来证明一个无比正确的道理”
请逐一说明一下这几个“扯淡”:D
请逐一说明一下这几个“扯淡”:D
原帖由 浩渺之鹰 于 2008-6-10 01:02 发表
北洋苦战威海卫，李秉衡坐拥数万兵力坐视不救……
至于翁同龢、伍廷芳之流的龌龊嘴脸，提起来也算翻案么？
不能这么说伍庭芳同志滴——人家在烟台竭力收容散兵游勇，希望能再组织一支军队好去救威海，要知道——当时烟台就他一个官员了——北洋水师的求救电报乃至最后的信使也是通过伍大人转给李中堂的——没有伍大人——老李还两眼一抹黑呢。
你搞错了一件事，1887年3月，日本明治天皇下令从内库拨款30万元，作为海防补助费，仅此一年。全国的华族和富豪也竞相捐款，至9月底，捐款数达到103.8万元。
而连续6年的是天皇给自己加工资。从1888年开始，皇室费定额从250万日圆增加为300万日圆。至1893年战争爆发前夕，共增加皇室费300万日圆，是捐款数的3倍。
而连续6年的是天皇给自己加工资。从1888年开始，皇室费定额从250万日圆增加为300万日圆。至1893年战争爆发前夕，共增加皇室费300万日圆，是捐款数的3倍。
原帖由 larry0000000 于 2008-6-10 01:34 发表
数万坐视不救？ 就那几万散兵游勇救得了吗？
这个……手下都是散兵游勇是光荣的事情吗……
原帖由 旅顺口 于 2008-6-10 08:59 发表
“用完全是扯淡的证据断出一个完全扯淡的结果来证明一个无比正确的道理”
请逐一说明一下这几个“扯淡”:D
比如说吧：宜川舰就很扯淡，导弹击沉慈禧御舰更加扯淡，但是腐朽的旧事物应该被埋葬的道理却无比正确。
再比如说：义和团取得廊坊大捷、消灭洋人大批非常扯淡、证明义和团是抵抗洋人的中流砥柱更加扯淡，但其说的展现“人民的力量”（虽然是破坏力）的结论却无比正确——至少在当时这个政治气候下是无比正确的——
翻案，不是我们需要的。我们需要的，就是探求历史的真相。是否功过，每个看历史的人都会有自己一把尺。楼主可以继续赞赏日本人那套全国捐款的手法，我对那种喧哗做秀赌博立国则不会有任何好感，虽然赌赢了两次，一次是不中用的中国，一次是比较不中用的俄国。
甲午，北洋之负大清，是虽力尽不能胜利；大清之负北洋，是未给其胜利的基础。孰轻孰重，清者自清.....
甲午，北洋之负大清，是虽力尽不能胜利；大清之负北洋，是未给其胜利的基础。孰轻孰重，清者自清.....
原帖由 雪千寻 于 2008-6-10 09:50 发表赞一个
... 甲午，北洋之负大清，是虽力尽不能胜利；大清之负北洋，是未给其胜利的基础。
原帖由 panzergu 于 2008-6-10 08:56 发表
;P ;P ;P 但是长久以来我国历史学的“法庭”是怎么断案的呢？用完全是扯淡的证据断出一个完全扯淡的结果来证明一个无比正确的道理——不觉得很可笑吗？;P ;P ;P
我和你说的是一个意思啊，用错误的论据来证明正确的论点，最后只能使论点也失去可信度。