超级军网对古代中国的版图我有一些疑问
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/26 06:58:12
比如在唐代，像西藏，新疆还有东北，台湾这些地方在当时算不算是中国的领土？一个国家如果说某个地方是自己的地盘那它肯定要在当地驻扎军队，派驻行政官员。而那时候因为交通和通讯条件很差，新疆和西藏应该是没有驻军的，唐朝和这些地方是不是应该算是国与国之间的关系？另外就是东北和台湾，不知道在唐朝是怎么一回事？
还有后来的明朝，那时候不知道在新疆和西藏有没有派驻军队和官吏，正式行使管辖权？明朝开国的时候一直在和蒙古打仗，后来据说是蒙古臣服了明朝，但是这个臣服并不是说这个地方就归你管了。严格意义上来说长城以北的很多地方包括蒙古草原是不应划在明朝的版图内的。比如在唐代，像西藏，新疆还有东北，台湾这些地方在当时算不算是中国的领土？一个国家如果说某个地方是自己的地盘那它肯定要在当地驻扎军队，派驻行政官员。而那时候因为交通和通讯条件很差，新疆和西藏应该是没有驻军的，唐朝和这些地方是不是应该算是国与国之间的关系？另外就是东北和台湾，不知道在唐朝是怎么一回事？
还有后来的明朝，那时候不知道在新疆和西藏有没有派驻军队和官吏，正式行使管辖权？明朝开国的时候一直在和蒙古打仗，后来据说是蒙古臣服了明朝，但是这个臣服并不是说这个地方就归你管了。严格意义上来说长城以北的很多地方包括蒙古草原是不应划在明朝的版图内的。
还有后来的明朝，那时候不知道在新疆和西藏有没有派驻军队和官吏，正式行使管辖权？明朝开国的时候一直在和蒙古打仗，后来据说是蒙古臣服了明朝，但是这个臣服并不是说这个地方就归你管了。严格意义上来说长城以北的很多地方包括蒙古草原是不应划在明朝的版图内的。比如在唐代，像西藏，新疆还有东北，台湾这些地方在当时算不算是中国的领土？一个国家如果说某个地方是自己的地盘那它肯定要在当地驻扎军队，派驻行政官员。而那时候因为交通和通讯条件很差，新疆和西藏应该是没有驻军的，唐朝和这些地方是不是应该算是国与国之间的关系？另外就是东北和台湾，不知道在唐朝是怎么一回事？
还有后来的明朝，那时候不知道在新疆和西藏有没有派驻军队和官吏，正式行使管辖权？明朝开国的时候一直在和蒙古打仗，后来据说是蒙古臣服了明朝，但是这个臣服并不是说这个地方就归你管了。严格意义上来说长城以北的很多地方包括蒙古草原是不应划在明朝的版图内的。
最后一句应该是“严格意义上来说，这些地方在当时不应算是中国的领土”
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古代的领土观念与现在是不同的,古代中国的领土问题,建议学习谭其骧先生关于历史地图集的说明
那时候因为交通和通讯条件很差，新疆和西藏应该是没有驻军的
西域都护府是设在哪里的？:L
唐朝的疆域往西到了葱林
谭其骧先生关于历史地图集的说明是很好的材料，应该学习一下。
翁独健同志要我在这次会议期间在大会上讲一通。我说，我不是民族史专家，有什么好说的？”他说：不要你讲别的，只要你讲一讲你们在编绘《中国历史地图集》时是怎样划定各个历史时期的中国的范围的；也就是说，对历史上同时存在的许多国家地区和民族，你们是如何区别中外的？哪些算中国，哪些不算，标准是什么？”他既然提了这样具体的要求，我作为《中国历史地图集》的主编，就不便推辞了。所以今天下午我在此向诸位汇报一下我们在这套图集里是如何处理这个问题的，就把这个讲话命名为《历史上的中国和中国历代疆域》吧！诸位听了如果认为我们的处理办法有不合理、不妥当之处，欢迎在明天小组会上提出来大家展开讨论。《中国历史地图集》的编绘工作开始于1955年春。开始只要求把杨守敬的《历代舆地图》予以“重编改绘”，范围准备一仍杨图之旧，那时还没有接触到历史上中国的范围这个问题。杨图各时代都只画中原王朝的直辖版图，除前汉一册附有一幅西域图外，其余各册连王朝的羁縻地区都不画，更不要说与中原王朝同时并立的各边区民族政权的疆域了。所以杨守敬所谓《历代舆地图》，起春秋讫明代，基本上都只画清代所谓内地18省范围以内的建置，不包括新疆、青、藏、吉、黑、内蒙古等边区。编绘工作开始没多久，我们就感觉到以杨图范围为我们的图的范围这种想法是不行的。新中国的历史学者，不能再学杨守敬的样儿仅仅以中原王朝的版图作为历史上中国的范围。我们伟大的祖国是各族人民包括边区各族所共同缔造的，不能把历史上的中国同中原王朝等同起来。我们需要画出全中国即整个中国历史的地图来，不应只画秦、汉、隋、唐、宋、元、明等中原王朝。随后我们就作出决定：图名改为《中国历史地图集》，范围要包括各个历史时期的全中国。怎样确定各个时期的全中国范围，从此便成为我们不得不反复慎重考虑的一个首要问题。我们是如何处理历史上的中国这个问题呢？我们是拿清朝完成统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图，具体说，就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史则期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了。为什么作出这样的决定？我们的理由是这样：首先，我们是现代的中国人，我们不能拿古人心目中的“中国”作为中国的范围。我们知道，唐朝人心目中的中国，宋朝人心目中的中国，是不是这个范围？不是的。这是很清楚的。但是我们不是唐朝人，不是宋朝人，我们不能以唐朝人心目中的中国为中国，宋朝人心目中的中国为中国，所以我们要拿这个范围作为中国。这还要从“中国”两个字的意义讲起。“中国”这两个字的含义，本来不是固定不变的，是随着时代的变化而变化的，随着时代的发展而发展的。且不提《诗经》等古籍中的“中国”是什么意思，简单说起来，拿“中国”两个字表示我们国家的主权所达到的范围，这个观念是鸦片战争之后才形成的。在这以前的“中国”二字，在各种场合有各种样子的用法。远的我们不讲，鸦片战争以后的初期，这个观念还没有完全固定下来。举一个例子，魏源写《圣武记》所用的“中国”，有时候是符合现在的概念的，譬如他讲到蒙古，把蒙古算中国，俄国算外国；讲到西藏，把西藏算中国，印度算外国。但有的时候，他还采用一种老观念，把18省同新疆、西藏、蒙古对立起来，只把18省叫中国。有的明清著作中，甚而至于因为作者本人跑到西南的贵州、广西少数民族地区，他作笔记就把贵州、广西这一带的少数民族地区不看作中国，把黄河流域、长江流域的内地看作中国。“中国”两个字，按照现在的用法，形成是很晚的。鸦片战争以后的初期还没有完全形成，基本上到晚清时候才形成。讲到“中国”就是表示我们国家的主权所达到的范围，这是鸦片战争后经过了几十年才逐渐形成的。我们再回头来讲，我们是现代人，我们不能以古人的“中国”为中国。这不是说我们学习了马列主义才这样的。而是自古以来就是这样的，后一时期就不能拿前一个时期的“中国”为中国。举几个例子：春秋时候，黄河中下游的周王朝、晋、郑、齐、鲁、宋、卫等，这些国家他们自认为是中国，他们把秦、楚、吴、越看成夷狄，不是中国。这就是春秋时期的所谓“中国”。但是这个概念到秦汉时候就推翻了，秦汉时候人所谓“中国”，前不再是这样，他们是把秦楚之地也看作中国的一部分。这就是后一个时期推翻了前一个时期的看法。到了晋室南渡，东晋人把十六国看作夷狄，看成外国。到了南北朝，南朝把北朝骂成索虏，北朝把南朝骂成岛夷，双方都以中国自居。这都是事实。但唐朝人已经不是这样了，唐朝人把他们看成南北朝，李延寿修南北史，一视同仁，双方都是中国的一部分。同样，在宋朝也把辽、金、夏都看成是外国，看成夷狄。但是元朝人已经不这样了，已经把辽、金、夏跟宋朝一样看成“中国”。元朝人已经不用宋朝的看法了，难道我们还要作宋朝人？所以我们说现代人不能以古人的“中国”为中国。后一代的人把前一代的人的概念否定，不采用前一代人的概念，这是由来已久，自古而然的，没有什么奇怪。我们现在当然不应该再以东晋人自居，再以宋代人自居。总而言之，我们是现代人，不能以古人的“中国”为中国。第二个问题。我们既不能以古人的“中国”为历史上的中国，也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。我们应该采用整个历史时期，整个几千年来历史发展所自然形成的中国为历史上的中国。我们认为18世纪中叶以后，1840年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们历史上的中国。至于现在的中国疆域，已经不是历史上自然形成的那个范围了，而是这一百多年来资本主义列强、帝国主义侵略宰割了我们的部分领土的结果，所以不能代表我们历史上的中国的疆域了。为什么说清朝的版图是历史发展自然形成的呢？而不是说清帝国扩张侵略的结果？因为历史事实的确是这样，清朝的版图的确是历史发展自然形成的。我们跟沙俄不同，沙俄在16世纪以前，和乌拉尔山以东的西伯利亚、中亚细亚没有什么关系，16世纪以后向东侵略、扩张，才形成现在这么大的版图。但是清朝以前，我们中原地区跟各个边疆地区关系长期以来就很密切了，不但经济、文化方面很密切，并且在政治上曾经几度和中原地区在一个政权统治之下。东北地区在唐朝时候已经建立了若干羁縻都督府、羁縻州。到辽、金时代版图已东至日本海，北至外兴安岭，经过元朝直到明朝的奴尔干都司，都是如此。北方也是如此，蒙古高原上的匈奴在西汉时跟汉朝打得很热闹，最后匈奴还是投降了汉朝，甚而至于到东汉初年还入居汉王朝的版图之内。唐朝，从唐太宗灭了突厥颉利可汗、灭了薛延陀、灭了车鼻可汗之后，一度统治整个蒙古高原，远达西伯利亚南部，几十年之后突厥才复国。元前的时候，蒙古高原是元朝的岭北行省。在西北方面也是如此，西汉设西域都护府，唐设安西、北庭都护府，元曾经置阿力麻里、别失八里行中书省、宣慰司等等。虽然一般都不是连续的，但断断续续好几次，都跟中原地区在政治上属于一个政权。至于经济、文化关系，那就更紧密。这个长期的经济、文化、政治的关系，逐渐发展下来，越来越密切。我们很赞成前几天翁独健同志讲的一段话，我们历史上中原王朝跟边疆少数民族的关系到底是什么关系？主流是什么？是和平共处？还是打仗？我们看不必去深究它，确实有的时期是很好的，和平共处，有的时期是打仗，有的时期打仗还打得很凶。但是，总的关系是越来越密切。我看这点是谁也不能否定的。随着历史的发展，边区各族和中原汉族之间的关系越来越密切了，形成了一种相互依存的关系，光是经济文化的交流关系不够了，光是每一个边区和中原的合并也不够了，到了17世纪、18世纪，历史的发展使中国需要形成一个统一的政权，把中原地区和各个边区统一在一个政权之下。而清朝正是顺应了历史发展的趋势，完成了这个统一任务。17世纪、18世纪清朝之所以能够在这么大的范围之内完成统一，这决不是单纯的由于那时的清朝在军事上很强，在军事上取得一系列的胜利所能够做到的。单纯的、一时军事上的胜利和军事征服要是没有社会、经济基础来维持的话，统一是不能持久的。但是清朝在完成统一之后，巩固下来了，稳定下来了，到了19世纪中叶以后遭遇帝国主义从东南西北各方面入侵，给他们侵占了一部分土地去了，但基本上还是维持下来了。这是为什么？主要的原因是中原需要边区，边区更需要中原，需要统一在一个政权之下，这对中原人民有利，对边区人民更有利。我们知道，清朝的统一，实际上是先统一了满族的地区，即广义的满洲；再统一汉族的地区，即明王朝的故土；再统一蒙族地区和蒙族所统治的维藏等族地区。主要是满、蒙、汉三区的统一。汉族地区指原来的明朝的地方，除汉族外也包括许多南方的少数民族，蒙族地区在内外蒙古以外，还包括青海、西藏以及南疆的维吾尔地区。这些地区本来都在厄鲁特蒙古统治之下，都在准噶尔统治之下。当时的准噶尔疆域，不仅是天山北路的准噶尔本部，还包括南路的维吾尔地区，青海、西藏、套西厄鲁特，都是在准噶尔统治之下。噶尔丹还进一步侵占了喀尔喀蒙古，即外蒙古。只有内蒙古在清朝入关之前早已纳入清朝版图。后来准噶尔又进一步要从外蒙古入侵内蒙古，这就爆发了清朝和准噶尔之间的战争。双方经过康熙、雍正、乾隆70年的斗争，清朝终于取得了胜利。清朝不仅把准噶尔本部收入版图，也把原来在准噶尔统治之下的青海、西藏、“回疆”，即天山南路，也纳入了版图。所以清朝统一基本上就是统一满、汉、蒙三区。蒙区实际上包括维吾尔地区及藏区。这三区统一完成之时是在乾隆中叶，即18世纪50年代。而由满，蒙、汉三族人民组成这个王朝，实际上还远远在清朝入关以前。1636年皇太极即皇帝位，把国号大金改为大清，臣下所进呈的劝进表就是由满、蒙、汉三种文字写成的，充分表明这个王朝是由满、蒙、汉三种人组成的。据我来看，这是顺应历史潮流的。因为到了16世纪、17世纪时，汉满蒙等中国各民族已经迫切需要统一。这一点，我们从明朝与女真部族即后来的后金打的交道，明朝跟蒙古打的交道可以看得很清楚。那个时候中原的明朝和东北的满洲、北方的蒙古，时而打仗，兵戎相见；时而通过和谈规定明朝岁赠女真、蒙古多少物资，并进行互市。打也好，和也好，目的无非是女真人要拿人参、貂皮来换中原地区的缎布、粮食和农具，蒙古人要拿他们的马来换中原布帛、粟豆和茶叶。岁赠互市不能满足他们的需要时，就打进来掠夺。一边进行掠夺，一边要挟举行新的和议，增加岁赠。这说明边区发展到16世纪、17世纪时迫切需要中原地区的农产品和手工业品。当然，中原地区也需要边区的人参、貂皮、马匹等等。但是比较起来说，边区更需要中原的物资。所以说，通过互市，通过战争，最后需要统一。因为统一之后，只要中原能用布匹、粮食等物资满足边区的需要，就可以平安无事，统一就可以巩固下来。所以我说清朝之所以能造成大统一的局面并且巩固下来，是顺应了历史的潮流。是历史的发展自然形成的。有人说，清朝这样大的版图完全是内外扩张的结果，这是不符合历史事实的。清朝对于蒙古用兵不能算是穷兵黩武，就象汉武帝对匈奴用兵不能算穷共黩武一样。汉武帝对付朝鲜、东越、南越，可以责备他是侵略，对付匈奴就不能算是侵略。他不对付匈奴，匈奴要打进来。唐太宗对付突厥也不能算穷兵黩武。同样清朝对付准噶尔也是不得不然。在那时候，准噶尔气势汹汹，占领了整个新疆、青海、西藏、外蒙，矛头指向清帝国统治下的内蒙，如果不把噶尔丹打败的话那还得了？那就可能再次出现边疆民族入主中原，即厄鲁特入主中原，再来一次改朝换代。要改朝换代可不是容易的。从当时情况看起来清朝还是比准噶尔进步点，让清朝统治中原地区比让准噶尔统治中原还是要有利一点吧。所以说清朝打败准噶尔，不能说他是穷兵黩武。这是你死我活的斗争。清朝把准噶尔统治的地区一一收入版图，这是为了彻底打垮准噶尔而必须要采取的措施，不是存心要去征服这些地方。清朝那时候并不是扩张主义者。我们知道，清朝打败准噶尔之后，阿富汗、浩罕、巴达克山等中亚的一些小国，曾经一度要加入清朝，但清朝拒绝了，仅仅把这些国家列为藩属，以当时清朝的兵势、兵威所加，要进一步向中亚扩展是完全有可能的，但清朝并没有这样做。可见清朝之所以有这样的版图，决不能说他是扩张主义者，这是顺应历史潮流。所以说清朝在18世纪时形成的这个版图是中国历史发展的结果，拿这个版图来作为历史上中国的范围应该是恰当的。有人主张拿今天的国土作为历史上中国的范围，我们认为那是不恰当、不应该的。要是那样的话，岂不等于承认沙俄通过瑷珲条约、北京条约割让的乌苏里江以东、黑龙江以北的地方，本来就不是我们的地方吗？事实上在清朝以前，乌苏里江以东、黑龙江以北已有几百年是在中原王朝直接统治之下的。再如大漠以北的蒙古高原，现在属于蒙古人民共和国。这个国家是不是历史自然发展形成的呢？不是。1911年、1921年两次蒙古独立，都是后面有第三者插手的，要是没有第三者插手的活，它不会脱离中国。历史发展的自然趋势是蒙古地区不论漠南漠北部应该和中原地区联系在一起的。到了20世纪，到了1911年、1921年，由于第三者的插手，结果分裂出去了。这不是自然发展的结果，这是帝国主义宰割中国的结果。所以我们不能说历史上的中国只包括漠南的内蒙古而不包括漠北的外蒙古，尽管我们现在是承认蒙古人民共和国的。历史上所有的北方民族，匈奴也好，鲜卑也好，柔然也好，突厥也好，回纥也好，全都是同时分布在漠南和漠北的。要是我们以今国界为依据处理历史上的民族，那该怎么办？同一个政权统治之下的一个民族，漠北的不算中国，漠南的才算中国，这就没法办了。但我们要是采用1840年以前的清朝版图为历史上中国范围就好办。出现在漠南漠北的蒙古以及历史上所有的民族，都是中国的少数民族，不能因为今天在蒙古人民共和国之内就不算历史上中国的民族。当然，我们讲中国史的时候应当把这些民族作为中国史上的民族。但我们也不反对蒙古人民共和国在写它的历史的时候把这些古代民族写成它的先民。有一点要补充一下，就是1840年以前有些跨国界的政权或民族或部族怎么办？这个问题最明显的事例就是高丽。我们现在是这样办的：我们认为以鸭绿江、图们江为界的中朝国界，这是历史自然形成发展的结果，没有什么帝国主义插手。历史上的高丽最早全在鸭绿江以北，有相当长一个时期是在鸭绿江、图们江南北的，后来又发展为全在鸭绿江以南。当它在鸭绿江以北的时候，我们是把它作为中国境内一个少数民族所建立的国家的，这就是始建于西汉末年，到东汉时强盛起来的高句丽，等于我们看待匈奴、突厥、南诏、大理、渤海一样。当它建都鸭绿江北岸今天的集安县境内，疆域跨有鸭绿江两岸时，我们把它的全境都作为当时中国的疆域处理。但是等到5世纪时它把首都搬到了平壤以后，就不能再把它看作中国境内的少数民族政权了，就得把它作为邻国处理。不仅它鸭绿江以南的领土，就是它的鸭绿江以北辽水以东的领土，也得作为邻国的领土。我们处理历史上的中国的标准就这一条，并没有第二条。当初我们讨论的时候，正如昨天小组会上好几位同志的意见一样，有些同志总觉得只有这么一条不够，总想找到第二条、第三条，想要加一两条跟中原王朝的关系，总觉得应该跟中原王朝有一点什么关系，如果没有关系，怎么能说是历史上的中国？什么关系呢？最好有过郡县。但是有的边区从来没设过郡县，那么羁縻州县也算郡县。这也是过去学术界不实事求是之风造成的。那时历史学界讳言“羁縻州”，“羁縻”两个字不许提，硬要把“羁縻”都督府、羁縻州的“羁縻”两个字去掉，变成某某州，要把它看成正式的地方行政区划一样。我们知道，府、州的长官是流官，是中央政府可以随时调动的。府、州秉承中央政府的政令进行统治，向中央缴赋税，服徭役。但羁縻府、州只是给当地少数民族首领一个都督或刺史的名义，实际上是当地基本上自主的统治者，他的地位是世袭的。王朝动不了它，它只是归附而已，你要动他他就会举兵叛乱。羁縻府州和正式府州完全是两回事。因为正式的找不出来，所以硬要把羁縻府州算正式府州。这在实际上是违反历史事实的。有些地区连羁縻府州也没有设置过，这些同志就去找称臣纳贡的关系，只要称过臣、纳过贡，就算是归入中原正朝的版图了。或者是曾经接受过中原王朝封赠的爵位，中原王前曾经封过这一部族的首领什么王，什么侯，或者是曾经授予一点什么官衔，那就把它说成是中原王朝的一部分，纳入中国的版图了。搞来搞去无非就是要跟中原王朝拉上一点关系，好象只有跟中原正朝扯上关系以后才能算中国，否则就不能算中国。这是讲不通的。我们知道，朝鲜、越南是历代向中原正朝称臣纳贡，接受中原王朝的封爵的，但我们能把朝鲜、越南算作中国的一部分吗？不行。它们跟明朝和清朝的关系只是小国与大国的关系、藩属国和宗主国的关系，它们不是明朝的地方、清朝的地方。尤其明显的是日本有一颗被奉为国宝的印，叫做汉倭奴国王印，按照这些同志的说法，日本已接受了中国给他的这颗印，岂不是日本也要算中国的了吗？可见把有没有封爵纳贡这种关系看作在不在历史上的中国范围以内这种说法，是绝对讲不通的。尤其突出的是，一定要把跟中原王朝拉上一点关系才算是中国的一部分，那么处理台湾问题就难了。台湾在明朝以前，既没有设过羁縻府州，也没有设过羁縻卫所，岛上的部落首领没有向大陆王朝进过贡、称过巨，中原王朝更没有在台湾岛上设官置守。过去我们历史学界也受了“左”的影响，把“台湾自古以来是中国的一部分”这句话曲解了。台湾自古以来是中国的一部分，这是一点没有错的，但是你不能把这句话解释为台湾自古以来是中原王朝的一部分，这是完全违反历史事实，明以前历代中原王朝都管不到台湾。有人要把台湾纳入中国从三国时算起，理由是三国时候孙权曾经派军队到过台湾，但历史事实是“军士万人征夷州（即台湾），军行经岁，士众疾疫死者十有八九”，只俘虏了几千人回来，“得不偿失”。我们根据这条史料，就说台湾从三国时候起就是大陆王朝的领土，不是笑话吗？派了一支军队去，俘虏了几千人回来，这块土地就是孙吴的了？孙吴之后西晋南朝隋唐五代两宋都继承了所有权？有人也感到这样实在说不过去，于是又提出了所谓台澎一体论，这也是绝对讲不通的。我们知道，南宋时澎湖在福建泉州同安县辖境之内，元朝在岛上设立了巡检司，这是大陆王朝在澎湖岛上设立政权之始，这是靠得住的。有些同志主张“台澎一体”论，说是既然在澎湖设立了巡检司，可见元朝已管到了台湾，这怎么说得通？在那么小的澎湖列岛上设了巡检司，就会管到那么大的台湾？宋元明清时，一个县可以设立几个巡检司，这等于现在的公安分局或者是派出所。设在澎湖岛上的巡检司，它就能管辖整个台湾了？有什么根据呢？相反，我们有好多证据证明是管不到的。因此，你假如说一定要与中原正朝发生联系才算中国的一部分，那末明朝以前台湾就不是中国的一部分，这行吗？不行。台湾当然是中国的，自古以来是中国的。为什么自古以来是中国的？因为历史演变的结果，到了清朝台湾是清帝国疆域的一部分。所以台湾岛上的土著民族——高山族是我们中华民族的一个组成部分，是我们中国的一个少数民族。对台湾我们应该这样理解，在明朝以前，台湾岛是由我们中华民族的成员之一高山族居住着的，他们自己管理自己，中原王朝管不到。到了明朝后期，才有大陆上的汉人跑到台湾岛的西海岸建立了汉人的政权，这就是颜恩齐、郑芝龙一伙人。后来荷兰侵略者把汉人政权赶走了，再后来郑成功又从荷兰侵略者手里收复了。但是，我们知道，郑成功于1661年收复台湾，那时大陆上已经是清朝了，而郑成功则奉明朝正朔，用永历年号，清朝还管不到台湾。一直到1683年（康熙二十二年），清朝平定台湾，台湾才开始同大陆属于一个政权，所以一定要说某一地区同中原正朝属于同一政权，中原王朝管到了才算是中国的话，那末，台湾就只能从1683年算起，1683年前不算中国，这行吗？台湾自古以来是中国的，为什么是中国的？因为高山族是中国的一个少数民族，台湾自古以来是高山族的地方，不是日本的地方，也不是菲律宾的地方，更不是美国的地方、苏联的地方，台湾自古以来就是中国的地方。但不是属于中原王朝，是属于高山族的，到1683年以后中原王朝才管到，这样我们觉得就可以讲通了。一定要找出边疆地区同中原王朝的关系来，好象同中原王朝没有关系就不能算中国的一部分，实际上，很对不起，还是大汉族主义。这个思想一定要坚决打破。我们自己思想中如果认为一定跟汉族王朝有关系才算中国，那就不好办了。国外有人说，中国的西界到甘肃为止，新疆从来不是中国的。这个论点大家都知道是胡说。但是，为什么是胡说呢？很多人就会这样讲了：因为新疆在汉朝就统治到了，唐朝也统治到了。汉朝设过西域都护府，唐朝设过安西都护府、北庭都护府。但是我们的历史很长，西汉对西域统治多少时间？也不过50年吧。东汉的统治更差。唐朝比较长一点，也不过7世纪到8世纪100多年吧。我们有几千年的历史，除了唐汉一二百年统治了新疆之外，其他的时代怎么样？有些人只愿意谈汉唐，不愿意谈其他时代，因为一想到除汉朝、唐朝、清朝之外，中原王朝的确管不到新疆。那怎么办呢？好象理亏似的，于是有的同志就去找其他的关系。说是虽然不能直接管到，但在宋朝、明朝新疆的地方政权向中原王朝进过贡。朝鲜、越南都不算中国的一部分，为什么新疆地区的政权向中原王朝进过贡，就算是中国的一部分呢？这是讲不通的。宋朝和明朝，新疆地区政权同中原王朝的关系实在是很可怜的，西州回鹘、于田、黑汗王朝跟宋朝怎么说得上有什么臣属、隶属关系？怎么能说是向宋朝称臣纳贡呢？不过是来往一二次而已，不用说不在宋朝的版图内，连藩属也谈不上。到明朝更可怜了，明朝中叶以后，嘉峪关打不开了，嘉峪关之外都是一些与明朝没有什么关系的政权。所以一定要与中原王朝有关系才算中国的一部分的话，那末新疆在宋朝、明朝根本就不是中国的一部分。不能这样讲，不能说一定要与中原王朝有关系才算中国的一部分。我们一定要分清楚汉族是汉族，中国是中国，中原王朝是中原王朝，这是不同的概念。在1840年以前，中国版图之内的所有民族，在历史时期是中国的一部分。就是这么一条，没有其他标准。新疆在宋朝的时候，是西州回鹘、于田、黑汗等等。在明朝的时候，在察合台后王封建割据之下，分成好多政权，这是不是就不是中国了？是中国，不过它与中原王朝分裂了。分裂与统一，在中国历史上是经常出现的，每一次由分而合，一般说来是扩大一次。中国历史上第一次统一是在秦汉时期，秦统一时北至秦长城，西边只到黄河，根本没有挨上青藏高原。汉朝的统一，西边到了玉门关，到了青藏高原的湟水流域。比秦有所扩大。隋唐的统一又扩大一步，但是都赶不上清朝的统一。一次一次统一，一次一次的扩大，到清朝的统一，版图最大。而这个范围并不反映清朝用兵的结果，而是几千年来历史发展的结果，是几千年来中原地区与边疆地区各民族之间经济、政治各方面密切关系所自然形成的。不过，我们说，经济文化的密切关系，还需要政治统一来加以巩固的。所以讲到这点，我们不得不特别强调一下，我们中国是各族人民共同缔造的这一句话并不是泛泛而谈的，少数民族对我们的贡献确实是很大的，除了经济文化方面我们暂且不谈之外，就是我们形成这么大的一个中国，少数民族特别是蒙古族、满族对我们的贡献太大了。我们设想一下，在12世纪我们这个中国分成七八块，长江流域、珠江流域是南宋，东北和黄河流域是金，宁夏、甘肃的河西和鄂尔多斯这一带是西夏，云南是大理，新疆是西辽，西藏是吐蕃，分裂成许多部落的蒙古高原上是蒙古各部、突厥各部，整个中国分成七八块，每一块中间还不统一。由于从成吉思汗到忽必烈祖孙三代的经营，才出现了一个大统一的局面，这个大统一的局面多么珍贵啊！譬如云南，虽然汉晋时代是中原王朝统治所及，但是南朝后期就脱离了中原王朝。到了隋唐时候，是中原王朝的羁縻地区，不是直辖地区。这个羁縻局面也不能维持很久，到了8世纪中叶以后，南诏依附吐蕃反唐，根本就脱离了唐王朝。南诏之后是大理。总的来说，从6世纪脱离中原王朝，经过了差不多700年，到13世纪才由元朝征服大理，云南地区又成为中原王朝统治所及。又如新疆地区，从8世纪后期起就脱离了唐王朝，唐朝人被吐蕃又赶出来了，后来吐蕃人也站不住了，维吾尔人进入新疆建立了几个政权。总而言之，经过了400多年，才由蒙古族征服西辽使新疆地区和中原地区又同属于一个政权。元朝的统治使中国各地区之间长期分裂又合在一起。没有蒙古的话，怎么能形成这样大的统一？这样分裂局面继续下去的话，那就不可想象。同样，在明朝时候，中国又进入一个分裂时代。明朝对东北辽东边墙以外，对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上的。我们要说老实话，现在把明朝对西藏关系来比之于元朝对西藏的关系，清朝对西藏的关系，这是不行的，是远远赶不上的。明朝对东北边墙以外女真各部的关系也不能和元朝清朝相提并论。长城以外的鞑靼、瓦剌，长期处于敌对状态。所以明朝的时候中国又分成好几块了。没有清朝起来，这个分裂局面不知又要延续到什么时候。明朝对新疆的关系更谈不上，根本管不上，连新疆发生什么变化都不晓得。要是没有清朝从努尔哈赤、皇太极，经过顺治、康熙、雍正、乾隆这6代二百多年的经营，就不会出现18世纪的大统一局面。所以我们说中国是各民族人民共同缔造的。我们今天还能够继承下来这么大的一个中国（虽然被帝国主义宰割了一部分，侵占去了好多地方），包括这么多的少数民族在内，不能不归功于清朝。所以我们绝不能把中国看成汉族的中国，我们中国是各族人民共同的中国。很多少数民族对我们中国历史发挥了很大的作用，没有元朝，没有清朝，今天的中国是什么样子？我们怎么能把中国看成汉族一家的？王朝跟中国不能等同起来，应该分开，整个历史时期只有清朝等于全中国，清朝以外没有别的中国政权。清朝以前任何历史时期，中国都包括两个以上的政权，我们绝不能说这个政权是中国的，那个政权不是中国的，不能这样分，要分也分不清。历史上同时存在两个以上的中国政权时，那就得承认事实上当时几个国家并峙，谁也管不到谁，不能硬说中原王朝管到了边区民族政权。有些同志要把吐蕃说成是唐朝的一部分，这是违反历史事实的。唐和吐蕃敌对战争时多，和亲通好时少。就是在和亲通好时，唐朝也完全管不了吐蕃。汉朝和匈奴，唐朝和突厥、回纥的关系，基本上也是如此。我们只能认为吐蕃、匈奴、突厥、回纥是历史上中国的一部分，但不能说它们是汉唐王朝的一部分。历史上的中国政权有时管到了历史上中国范围以外的地方，我们也得承认这些地方虽然不在历史上的中国范围之内，但确在几个中国王朝版图之内。例如，汉晋间曾在朝鲜西北部设置过乐浪、带方等郡，汉唐间曾在越南北部设置过交趾、九真、日南等郡，这些设郡县的地方，当然是汉晋唐等王朝疆域的一部分。所以朝鲜、越南虽然不在历史上的中国范围之内，但历史上的乐浪、交趾等郡，则为汉、唐等王朝的领土，那是无可讳言的。以郭老名义出版的《中国史稿》第一版（后来的版本改动过没有，我不知道），把汉朝同交趾、九真、日南的关系说成是对外关系，我看是很难讲得通的。这三郡明明在汉王朝的统治之下、版图之内，汉朝其他地区对这三郡的关系只能说是内地或中原对边区的关系，怎么能说成是对外关系呢？这是违反历史事实的。我们对内提倡民族团结，对外提倡尊重邻国，特别是比较弱小的邻国，这是对的。但不应该，也不需要为了要尊重邻国，就抹杀或歪曲历史事实。交趾、九真、日南等郡确在汉唐王朝疆域之内，不能因为在今天是越南的国土，便硬说汉唐跟这几郡的关系是“对外”。五代以后越南脱离中国独立建国，那我们就该尊重其独立，不能因为它曾经向宋、元、明、清等朝称过臣、纳过贡，而不把它作为一个独立的邻国看待。在我们的图上，我们没有把秦朝的象郡按我国的传统说法划在越南境内。有些同志认为我们在画秦图时是在与越南友好的时候，所以就不敢把象郡画在越南。我们是把象郡画在广西、贵州一带的。他们说，我们现在要修订这套图，应该可以把象郡画到越南去了。实际把历史上的郡县画在哪儿，这是不能以对某个邻国友好与不友好来决定的。我们当初没有把象郡画到越南去，我们是根据史料认真地作了分析，觉得还是不把象郡画到越南去更妥当一些。我们也知道把象郡放到越南去也有一定的史料根据，《汉书•地理志》、《水经注》都说秦朝的象郡在越南。但是我们没有采用这种说法而主张象郡是在广西、贵州，我们觉得这种主张的根据更坚强一些。因为《汉书•地理志》赶不上《汉书•本纪》可靠，而《汉书•本纪》的材料证明象郡应该在广西。《水经注》的材料虽然可贵，但《山海经》的材料比《水经注》更早一点。《山海经》的材料说明象郡应该在贵州。因此，我们是老老实实根据历史资料进行认真的分析、研究以后才下结论的。我们决不能今天与这个国家友好了，就这样画，不友好了，就那样画。
翁独健同志要我在这次会议期间在大会上讲一通。我说，我不是民族史专家，有什么好说的？”他说：不要你讲别的，只要你讲一讲你们在编绘《中国历史地图集》时是怎样划定各个历史时期的中国的范围的；也就是说，对历史上同时存在的许多国家地区和民族，你们是如何区别中外的？哪些算中国，哪些不算，标准是什么？”他既然提了这样具体的要求，我作为《中国历史地图集》的主编，就不便推辞了。所以今天下午我在此向诸位汇报一下我们在这套图集里是如何处理这个问题的，就把这个讲话命名为《历史上的中国和中国历代疆域》吧！诸位听了如果认为我们的处理办法有不合理、不妥当之处，欢迎在明天小组会上提出来大家展开讨论。《中国历史地图集》的编绘工作开始于1955年春。开始只要求把杨守敬的《历代舆地图》予以“重编改绘”，范围准备一仍杨图之旧，那时还没有接触到历史上中国的范围这个问题。杨图各时代都只画中原王朝的直辖版图，除前汉一册附有一幅西域图外，其余各册连王朝的羁縻地区都不画，更不要说与中原王朝同时并立的各边区民族政权的疆域了。所以杨守敬所谓《历代舆地图》，起春秋讫明代，基本上都只画清代所谓内地18省范围以内的建置，不包括新疆、青、藏、吉、黑、内蒙古等边区。编绘工作开始没多久，我们就感觉到以杨图范围为我们的图的范围这种想法是不行的。新中国的历史学者，不能再学杨守敬的样儿仅仅以中原王朝的版图作为历史上中国的范围。我们伟大的祖国是各族人民包括边区各族所共同缔造的，不能把历史上的中国同中原王朝等同起来。我们需要画出全中国即整个中国历史的地图来，不应只画秦、汉、隋、唐、宋、元、明等中原王朝。随后我们就作出决定：图名改为《中国历史地图集》，范围要包括各个历史时期的全中国。怎样确定各个时期的全中国范围，从此便成为我们不得不反复慎重考虑的一个首要问题。我们是如何处理历史上的中国这个问题呢？我们是拿清朝完成统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图，具体说，就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史则期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了。为什么作出这样的决定？我们的理由是这样：首先，我们是现代的中国人，我们不能拿古人心目中的“中国”作为中国的范围。我们知道，唐朝人心目中的中国，宋朝人心目中的中国，是不是这个范围？不是的。这是很清楚的。但是我们不是唐朝人，不是宋朝人，我们不能以唐朝人心目中的中国为中国，宋朝人心目中的中国为中国，所以我们要拿这个范围作为中国。这还要从“中国”两个字的意义讲起。“中国”这两个字的含义，本来不是固定不变的，是随着时代的变化而变化的，随着时代的发展而发展的。且不提《诗经》等古籍中的“中国”是什么意思，简单说起来，拿“中国”两个字表示我们国家的主权所达到的范围，这个观念是鸦片战争之后才形成的。在这以前的“中国”二字，在各种场合有各种样子的用法。远的我们不讲，鸦片战争以后的初期，这个观念还没有完全固定下来。举一个例子，魏源写《圣武记》所用的“中国”，有时候是符合现在的概念的，譬如他讲到蒙古，把蒙古算中国，俄国算外国；讲到西藏，把西藏算中国，印度算外国。但有的时候，他还采用一种老观念，把18省同新疆、西藏、蒙古对立起来，只把18省叫中国。有的明清著作中，甚而至于因为作者本人跑到西南的贵州、广西少数民族地区，他作笔记就把贵州、广西这一带的少数民族地区不看作中国，把黄河流域、长江流域的内地看作中国。“中国”两个字，按照现在的用法，形成是很晚的。鸦片战争以后的初期还没有完全形成，基本上到晚清时候才形成。讲到“中国”就是表示我们国家的主权所达到的范围，这是鸦片战争后经过了几十年才逐渐形成的。我们再回头来讲，我们是现代人，我们不能以古人的“中国”为中国。这不是说我们学习了马列主义才这样的。而是自古以来就是这样的，后一时期就不能拿前一个时期的“中国”为中国。举几个例子：春秋时候，黄河中下游的周王朝、晋、郑、齐、鲁、宋、卫等，这些国家他们自认为是中国，他们把秦、楚、吴、越看成夷狄，不是中国。这就是春秋时期的所谓“中国”。但是这个概念到秦汉时候就推翻了，秦汉时候人所谓“中国”，前不再是这样，他们是把秦楚之地也看作中国的一部分。这就是后一个时期推翻了前一个时期的看法。到了晋室南渡，东晋人把十六国看作夷狄，看成外国。到了南北朝，南朝把北朝骂成索虏，北朝把南朝骂成岛夷，双方都以中国自居。这都是事实。但唐朝人已经不是这样了，唐朝人把他们看成南北朝，李延寿修南北史，一视同仁，双方都是中国的一部分。同样，在宋朝也把辽、金、夏都看成是外国，看成夷狄。但是元朝人已经不这样了，已经把辽、金、夏跟宋朝一样看成“中国”。元朝人已经不用宋朝的看法了，难道我们还要作宋朝人？所以我们说现代人不能以古人的“中国”为中国。后一代的人把前一代的人的概念否定，不采用前一代人的概念，这是由来已久，自古而然的，没有什么奇怪。我们现在当然不应该再以东晋人自居，再以宋代人自居。总而言之，我们是现代人，不能以古人的“中国”为中国。第二个问题。我们既不能以古人的“中国”为历史上的中国，也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。我们应该采用整个历史时期，整个几千年来历史发展所自然形成的中国为历史上的中国。我们认为18世纪中叶以后，1840年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们历史上的中国。至于现在的中国疆域，已经不是历史上自然形成的那个范围了，而是这一百多年来资本主义列强、帝国主义侵略宰割了我们的部分领土的结果，所以不能代表我们历史上的中国的疆域了。为什么说清朝的版图是历史发展自然形成的呢？而不是说清帝国扩张侵略的结果？因为历史事实的确是这样，清朝的版图的确是历史发展自然形成的。我们跟沙俄不同，沙俄在16世纪以前，和乌拉尔山以东的西伯利亚、中亚细亚没有什么关系，16世纪以后向东侵略、扩张，才形成现在这么大的版图。但是清朝以前，我们中原地区跟各个边疆地区关系长期以来就很密切了，不但经济、文化方面很密切，并且在政治上曾经几度和中原地区在一个政权统治之下。东北地区在唐朝时候已经建立了若干羁縻都督府、羁縻州。到辽、金时代版图已东至日本海，北至外兴安岭，经过元朝直到明朝的奴尔干都司，都是如此。北方也是如此，蒙古高原上的匈奴在西汉时跟汉朝打得很热闹，最后匈奴还是投降了汉朝，甚而至于到东汉初年还入居汉王朝的版图之内。唐朝，从唐太宗灭了突厥颉利可汗、灭了薛延陀、灭了车鼻可汗之后，一度统治整个蒙古高原，远达西伯利亚南部，几十年之后突厥才复国。元前的时候，蒙古高原是元朝的岭北行省。在西北方面也是如此，西汉设西域都护府，唐设安西、北庭都护府，元曾经置阿力麻里、别失八里行中书省、宣慰司等等。虽然一般都不是连续的，但断断续续好几次，都跟中原地区在政治上属于一个政权。至于经济、文化关系，那就更紧密。这个长期的经济、文化、政治的关系，逐渐发展下来，越来越密切。我们很赞成前几天翁独健同志讲的一段话，我们历史上中原王朝跟边疆少数民族的关系到底是什么关系？主流是什么？是和平共处？还是打仗？我们看不必去深究它，确实有的时期是很好的，和平共处，有的时期是打仗，有的时期打仗还打得很凶。但是，总的关系是越来越密切。我看这点是谁也不能否定的。随着历史的发展，边区各族和中原汉族之间的关系越来越密切了，形成了一种相互依存的关系，光是经济文化的交流关系不够了，光是每一个边区和中原的合并也不够了，到了17世纪、18世纪，历史的发展使中国需要形成一个统一的政权，把中原地区和各个边区统一在一个政权之下。而清朝正是顺应了历史发展的趋势，完成了这个统一任务。17世纪、18世纪清朝之所以能够在这么大的范围之内完成统一，这决不是单纯的由于那时的清朝在军事上很强，在军事上取得一系列的胜利所能够做到的。单纯的、一时军事上的胜利和军事征服要是没有社会、经济基础来维持的话，统一是不能持久的。但是清朝在完成统一之后，巩固下来了，稳定下来了，到了19世纪中叶以后遭遇帝国主义从东南西北各方面入侵，给他们侵占了一部分土地去了，但基本上还是维持下来了。这是为什么？主要的原因是中原需要边区，边区更需要中原，需要统一在一个政权之下，这对中原人民有利，对边区人民更有利。我们知道，清朝的统一，实际上是先统一了满族的地区，即广义的满洲；再统一汉族的地区，即明王朝的故土；再统一蒙族地区和蒙族所统治的维藏等族地区。主要是满、蒙、汉三区的统一。汉族地区指原来的明朝的地方，除汉族外也包括许多南方的少数民族，蒙族地区在内外蒙古以外，还包括青海、西藏以及南疆的维吾尔地区。这些地区本来都在厄鲁特蒙古统治之下，都在准噶尔统治之下。当时的准噶尔疆域，不仅是天山北路的准噶尔本部，还包括南路的维吾尔地区，青海、西藏、套西厄鲁特，都是在准噶尔统治之下。噶尔丹还进一步侵占了喀尔喀蒙古，即外蒙古。只有内蒙古在清朝入关之前早已纳入清朝版图。后来准噶尔又进一步要从外蒙古入侵内蒙古，这就爆发了清朝和准噶尔之间的战争。双方经过康熙、雍正、乾隆70年的斗争，清朝终于取得了胜利。清朝不仅把准噶尔本部收入版图，也把原来在准噶尔统治之下的青海、西藏、“回疆”，即天山南路，也纳入了版图。所以清朝统一基本上就是统一满、汉、蒙三区。蒙区实际上包括维吾尔地区及藏区。这三区统一完成之时是在乾隆中叶，即18世纪50年代。而由满，蒙、汉三族人民组成这个王朝，实际上还远远在清朝入关以前。1636年皇太极即皇帝位，把国号大金改为大清，臣下所进呈的劝进表就是由满、蒙、汉三种文字写成的，充分表明这个王朝是由满、蒙、汉三种人组成的。据我来看，这是顺应历史潮流的。因为到了16世纪、17世纪时，汉满蒙等中国各民族已经迫切需要统一。这一点，我们从明朝与女真部族即后来的后金打的交道，明朝跟蒙古打的交道可以看得很清楚。那个时候中原的明朝和东北的满洲、北方的蒙古，时而打仗，兵戎相见；时而通过和谈规定明朝岁赠女真、蒙古多少物资，并进行互市。打也好，和也好，目的无非是女真人要拿人参、貂皮来换中原地区的缎布、粮食和农具，蒙古人要拿他们的马来换中原布帛、粟豆和茶叶。岁赠互市不能满足他们的需要时，就打进来掠夺。一边进行掠夺，一边要挟举行新的和议，增加岁赠。这说明边区发展到16世纪、17世纪时迫切需要中原地区的农产品和手工业品。当然，中原地区也需要边区的人参、貂皮、马匹等等。但是比较起来说，边区更需要中原的物资。所以说，通过互市，通过战争，最后需要统一。因为统一之后，只要中原能用布匹、粮食等物资满足边区的需要，就可以平安无事，统一就可以巩固下来。所以我说清朝之所以能造成大统一的局面并且巩固下来，是顺应了历史的潮流。是历史的发展自然形成的。有人说，清朝这样大的版图完全是内外扩张的结果，这是不符合历史事实的。清朝对于蒙古用兵不能算是穷兵黩武，就象汉武帝对匈奴用兵不能算穷共黩武一样。汉武帝对付朝鲜、东越、南越，可以责备他是侵略，对付匈奴就不能算是侵略。他不对付匈奴，匈奴要打进来。唐太宗对付突厥也不能算穷兵黩武。同样清朝对付准噶尔也是不得不然。在那时候，准噶尔气势汹汹，占领了整个新疆、青海、西藏、外蒙，矛头指向清帝国统治下的内蒙，如果不把噶尔丹打败的话那还得了？那就可能再次出现边疆民族入主中原，即厄鲁特入主中原，再来一次改朝换代。要改朝换代可不是容易的。从当时情况看起来清朝还是比准噶尔进步点，让清朝统治中原地区比让准噶尔统治中原还是要有利一点吧。所以说清朝打败准噶尔，不能说他是穷兵黩武。这是你死我活的斗争。清朝把准噶尔统治的地区一一收入版图，这是为了彻底打垮准噶尔而必须要采取的措施，不是存心要去征服这些地方。清朝那时候并不是扩张主义者。我们知道，清朝打败准噶尔之后，阿富汗、浩罕、巴达克山等中亚的一些小国，曾经一度要加入清朝，但清朝拒绝了，仅仅把这些国家列为藩属，以当时清朝的兵势、兵威所加，要进一步向中亚扩展是完全有可能的，但清朝并没有这样做。可见清朝之所以有这样的版图，决不能说他是扩张主义者，这是顺应历史潮流。所以说清朝在18世纪时形成的这个版图是中国历史发展的结果，拿这个版图来作为历史上中国的范围应该是恰当的。有人主张拿今天的国土作为历史上中国的范围，我们认为那是不恰当、不应该的。要是那样的话，岂不等于承认沙俄通过瑷珲条约、北京条约割让的乌苏里江以东、黑龙江以北的地方，本来就不是我们的地方吗？事实上在清朝以前，乌苏里江以东、黑龙江以北已有几百年是在中原王朝直接统治之下的。再如大漠以北的蒙古高原，现在属于蒙古人民共和国。这个国家是不是历史自然发展形成的呢？不是。1911年、1921年两次蒙古独立，都是后面有第三者插手的，要是没有第三者插手的活，它不会脱离中国。历史发展的自然趋势是蒙古地区不论漠南漠北部应该和中原地区联系在一起的。到了20世纪，到了1911年、1921年，由于第三者的插手，结果分裂出去了。这不是自然发展的结果，这是帝国主义宰割中国的结果。所以我们不能说历史上的中国只包括漠南的内蒙古而不包括漠北的外蒙古，尽管我们现在是承认蒙古人民共和国的。历史上所有的北方民族，匈奴也好，鲜卑也好，柔然也好，突厥也好，回纥也好，全都是同时分布在漠南和漠北的。要是我们以今国界为依据处理历史上的民族，那该怎么办？同一个政权统治之下的一个民族，漠北的不算中国，漠南的才算中国，这就没法办了。但我们要是采用1840年以前的清朝版图为历史上中国范围就好办。出现在漠南漠北的蒙古以及历史上所有的民族，都是中国的少数民族，不能因为今天在蒙古人民共和国之内就不算历史上中国的民族。当然，我们讲中国史的时候应当把这些民族作为中国史上的民族。但我们也不反对蒙古人民共和国在写它的历史的时候把这些古代民族写成它的先民。有一点要补充一下，就是1840年以前有些跨国界的政权或民族或部族怎么办？这个问题最明显的事例就是高丽。我们现在是这样办的：我们认为以鸭绿江、图们江为界的中朝国界，这是历史自然形成发展的结果，没有什么帝国主义插手。历史上的高丽最早全在鸭绿江以北，有相当长一个时期是在鸭绿江、图们江南北的，后来又发展为全在鸭绿江以南。当它在鸭绿江以北的时候，我们是把它作为中国境内一个少数民族所建立的国家的，这就是始建于西汉末年，到东汉时强盛起来的高句丽，等于我们看待匈奴、突厥、南诏、大理、渤海一样。当它建都鸭绿江北岸今天的集安县境内，疆域跨有鸭绿江两岸时，我们把它的全境都作为当时中国的疆域处理。但是等到5世纪时它把首都搬到了平壤以后，就不能再把它看作中国境内的少数民族政权了，就得把它作为邻国处理。不仅它鸭绿江以南的领土，就是它的鸭绿江以北辽水以东的领土，也得作为邻国的领土。我们处理历史上的中国的标准就这一条，并没有第二条。当初我们讨论的时候，正如昨天小组会上好几位同志的意见一样，有些同志总觉得只有这么一条不够，总想找到第二条、第三条，想要加一两条跟中原王朝的关系，总觉得应该跟中原王朝有一点什么关系，如果没有关系，怎么能说是历史上的中国？什么关系呢？最好有过郡县。但是有的边区从来没设过郡县，那么羁縻州县也算郡县。这也是过去学术界不实事求是之风造成的。那时历史学界讳言“羁縻州”，“羁縻”两个字不许提，硬要把“羁縻”都督府、羁縻州的“羁縻”两个字去掉，变成某某州，要把它看成正式的地方行政区划一样。我们知道，府、州的长官是流官，是中央政府可以随时调动的。府、州秉承中央政府的政令进行统治，向中央缴赋税，服徭役。但羁縻府、州只是给当地少数民族首领一个都督或刺史的名义，实际上是当地基本上自主的统治者，他的地位是世袭的。王朝动不了它，它只是归附而已，你要动他他就会举兵叛乱。羁縻府州和正式府州完全是两回事。因为正式的找不出来，所以硬要把羁縻府州算正式府州。这在实际上是违反历史事实的。有些地区连羁縻府州也没有设置过，这些同志就去找称臣纳贡的关系，只要称过臣、纳过贡，就算是归入中原正朝的版图了。或者是曾经接受过中原王朝封赠的爵位，中原王前曾经封过这一部族的首领什么王，什么侯，或者是曾经授予一点什么官衔，那就把它说成是中原王朝的一部分，纳入中国的版图了。搞来搞去无非就是要跟中原王朝拉上一点关系，好象只有跟中原正朝扯上关系以后才能算中国，否则就不能算中国。这是讲不通的。我们知道，朝鲜、越南是历代向中原正朝称臣纳贡，接受中原王朝的封爵的，但我们能把朝鲜、越南算作中国的一部分吗？不行。它们跟明朝和清朝的关系只是小国与大国的关系、藩属国和宗主国的关系，它们不是明朝的地方、清朝的地方。尤其明显的是日本有一颗被奉为国宝的印，叫做汉倭奴国王印，按照这些同志的说法，日本已接受了中国给他的这颗印，岂不是日本也要算中国的了吗？可见把有没有封爵纳贡这种关系看作在不在历史上的中国范围以内这种说法，是绝对讲不通的。尤其突出的是，一定要把跟中原王朝拉上一点关系才算是中国的一部分，那么处理台湾问题就难了。台湾在明朝以前，既没有设过羁縻府州，也没有设过羁縻卫所，岛上的部落首领没有向大陆王朝进过贡、称过巨，中原王朝更没有在台湾岛上设官置守。过去我们历史学界也受了“左”的影响，把“台湾自古以来是中国的一部分”这句话曲解了。台湾自古以来是中国的一部分，这是一点没有错的，但是你不能把这句话解释为台湾自古以来是中原王朝的一部分，这是完全违反历史事实，明以前历代中原王朝都管不到台湾。有人要把台湾纳入中国从三国时算起，理由是三国时候孙权曾经派军队到过台湾，但历史事实是“军士万人征夷州（即台湾），军行经岁，士众疾疫死者十有八九”，只俘虏了几千人回来，“得不偿失”。我们根据这条史料，就说台湾从三国时候起就是大陆王朝的领土，不是笑话吗？派了一支军队去，俘虏了几千人回来，这块土地就是孙吴的了？孙吴之后西晋南朝隋唐五代两宋都继承了所有权？有人也感到这样实在说不过去，于是又提出了所谓台澎一体论，这也是绝对讲不通的。我们知道，南宋时澎湖在福建泉州同安县辖境之内，元朝在岛上设立了巡检司，这是大陆王朝在澎湖岛上设立政权之始，这是靠得住的。有些同志主张“台澎一体”论，说是既然在澎湖设立了巡检司，可见元朝已管到了台湾，这怎么说得通？在那么小的澎湖列岛上设了巡检司，就会管到那么大的台湾？宋元明清时，一个县可以设立几个巡检司，这等于现在的公安分局或者是派出所。设在澎湖岛上的巡检司，它就能管辖整个台湾了？有什么根据呢？相反，我们有好多证据证明是管不到的。因此，你假如说一定要与中原正朝发生联系才算中国的一部分，那末明朝以前台湾就不是中国的一部分，这行吗？不行。台湾当然是中国的，自古以来是中国的。为什么自古以来是中国的？因为历史演变的结果，到了清朝台湾是清帝国疆域的一部分。所以台湾岛上的土著民族——高山族是我们中华民族的一个组成部分，是我们中国的一个少数民族。对台湾我们应该这样理解，在明朝以前，台湾岛是由我们中华民族的成员之一高山族居住着的，他们自己管理自己，中原王朝管不到。到了明朝后期，才有大陆上的汉人跑到台湾岛的西海岸建立了汉人的政权，这就是颜恩齐、郑芝龙一伙人。后来荷兰侵略者把汉人政权赶走了，再后来郑成功又从荷兰侵略者手里收复了。但是，我们知道，郑成功于1661年收复台湾，那时大陆上已经是清朝了，而郑成功则奉明朝正朔，用永历年号，清朝还管不到台湾。一直到1683年（康熙二十二年），清朝平定台湾，台湾才开始同大陆属于一个政权，所以一定要说某一地区同中原正朝属于同一政权，中原王朝管到了才算是中国的话，那末，台湾就只能从1683年算起，1683年前不算中国，这行吗？台湾自古以来是中国的，为什么是中国的？因为高山族是中国的一个少数民族，台湾自古以来是高山族的地方，不是日本的地方，也不是菲律宾的地方，更不是美国的地方、苏联的地方，台湾自古以来就是中国的地方。但不是属于中原王朝，是属于高山族的，到1683年以后中原王朝才管到，这样我们觉得就可以讲通了。一定要找出边疆地区同中原王朝的关系来，好象同中原王朝没有关系就不能算中国的一部分，实际上，很对不起，还是大汉族主义。这个思想一定要坚决打破。我们自己思想中如果认为一定跟汉族王朝有关系才算中国，那就不好办了。国外有人说，中国的西界到甘肃为止，新疆从来不是中国的。这个论点大家都知道是胡说。但是，为什么是胡说呢？很多人就会这样讲了：因为新疆在汉朝就统治到了，唐朝也统治到了。汉朝设过西域都护府，唐朝设过安西都护府、北庭都护府。但是我们的历史很长，西汉对西域统治多少时间？也不过50年吧。东汉的统治更差。唐朝比较长一点，也不过7世纪到8世纪100多年吧。我们有几千年的历史，除了唐汉一二百年统治了新疆之外，其他的时代怎么样？有些人只愿意谈汉唐，不愿意谈其他时代，因为一想到除汉朝、唐朝、清朝之外，中原王朝的确管不到新疆。那怎么办呢？好象理亏似的，于是有的同志就去找其他的关系。说是虽然不能直接管到，但在宋朝、明朝新疆的地方政权向中原王朝进过贡。朝鲜、越南都不算中国的一部分，为什么新疆地区的政权向中原王朝进过贡，就算是中国的一部分呢？这是讲不通的。宋朝和明朝，新疆地区政权同中原王朝的关系实在是很可怜的，西州回鹘、于田、黑汗王朝跟宋朝怎么说得上有什么臣属、隶属关系？怎么能说是向宋朝称臣纳贡呢？不过是来往一二次而已，不用说不在宋朝的版图内，连藩属也谈不上。到明朝更可怜了，明朝中叶以后，嘉峪关打不开了，嘉峪关之外都是一些与明朝没有什么关系的政权。所以一定要与中原王朝有关系才算中国的一部分的话，那末新疆在宋朝、明朝根本就不是中国的一部分。不能这样讲，不能说一定要与中原王朝有关系才算中国的一部分。我们一定要分清楚汉族是汉族，中国是中国，中原王朝是中原王朝，这是不同的概念。在1840年以前，中国版图之内的所有民族，在历史时期是中国的一部分。就是这么一条，没有其他标准。新疆在宋朝的时候，是西州回鹘、于田、黑汗等等。在明朝的时候，在察合台后王封建割据之下，分成好多政权，这是不是就不是中国了？是中国，不过它与中原王朝分裂了。分裂与统一，在中国历史上是经常出现的，每一次由分而合，一般说来是扩大一次。中国历史上第一次统一是在秦汉时期，秦统一时北至秦长城，西边只到黄河，根本没有挨上青藏高原。汉朝的统一，西边到了玉门关，到了青藏高原的湟水流域。比秦有所扩大。隋唐的统一又扩大一步，但是都赶不上清朝的统一。一次一次统一，一次一次的扩大，到清朝的统一，版图最大。而这个范围并不反映清朝用兵的结果，而是几千年来历史发展的结果，是几千年来中原地区与边疆地区各民族之间经济、政治各方面密切关系所自然形成的。不过，我们说，经济文化的密切关系，还需要政治统一来加以巩固的。所以讲到这点，我们不得不特别强调一下，我们中国是各族人民共同缔造的这一句话并不是泛泛而谈的，少数民族对我们的贡献确实是很大的，除了经济文化方面我们暂且不谈之外，就是我们形成这么大的一个中国，少数民族特别是蒙古族、满族对我们的贡献太大了。我们设想一下，在12世纪我们这个中国分成七八块，长江流域、珠江流域是南宋，东北和黄河流域是金，宁夏、甘肃的河西和鄂尔多斯这一带是西夏，云南是大理，新疆是西辽，西藏是吐蕃，分裂成许多部落的蒙古高原上是蒙古各部、突厥各部，整个中国分成七八块，每一块中间还不统一。由于从成吉思汗到忽必烈祖孙三代的经营，才出现了一个大统一的局面，这个大统一的局面多么珍贵啊！譬如云南，虽然汉晋时代是中原王朝统治所及，但是南朝后期就脱离了中原王朝。到了隋唐时候，是中原王朝的羁縻地区，不是直辖地区。这个羁縻局面也不能维持很久，到了8世纪中叶以后，南诏依附吐蕃反唐，根本就脱离了唐王朝。南诏之后是大理。总的来说，从6世纪脱离中原王朝，经过了差不多700年，到13世纪才由元朝征服大理，云南地区又成为中原王朝统治所及。又如新疆地区，从8世纪后期起就脱离了唐王朝，唐朝人被吐蕃又赶出来了，后来吐蕃人也站不住了，维吾尔人进入新疆建立了几个政权。总而言之，经过了400多年，才由蒙古族征服西辽使新疆地区和中原地区又同属于一个政权。元朝的统治使中国各地区之间长期分裂又合在一起。没有蒙古的话，怎么能形成这样大的统一？这样分裂局面继续下去的话，那就不可想象。同样，在明朝时候，中国又进入一个分裂时代。明朝对东北辽东边墙以外，对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上的。我们要说老实话，现在把明朝对西藏关系来比之于元朝对西藏的关系，清朝对西藏的关系，这是不行的，是远远赶不上的。明朝对东北边墙以外女真各部的关系也不能和元朝清朝相提并论。长城以外的鞑靼、瓦剌，长期处于敌对状态。所以明朝的时候中国又分成好几块了。没有清朝起来，这个分裂局面不知又要延续到什么时候。明朝对新疆的关系更谈不上，根本管不上，连新疆发生什么变化都不晓得。要是没有清朝从努尔哈赤、皇太极，经过顺治、康熙、雍正、乾隆这6代二百多年的经营，就不会出现18世纪的大统一局面。所以我们说中国是各民族人民共同缔造的。我们今天还能够继承下来这么大的一个中国（虽然被帝国主义宰割了一部分，侵占去了好多地方），包括这么多的少数民族在内，不能不归功于清朝。所以我们绝不能把中国看成汉族的中国，我们中国是各族人民共同的中国。很多少数民族对我们中国历史发挥了很大的作用，没有元朝，没有清朝，今天的中国是什么样子？我们怎么能把中国看成汉族一家的？王朝跟中国不能等同起来，应该分开，整个历史时期只有清朝等于全中国，清朝以外没有别的中国政权。清朝以前任何历史时期，中国都包括两个以上的政权，我们绝不能说这个政权是中国的，那个政权不是中国的，不能这样分，要分也分不清。历史上同时存在两个以上的中国政权时，那就得承认事实上当时几个国家并峙，谁也管不到谁，不能硬说中原王朝管到了边区民族政权。有些同志要把吐蕃说成是唐朝的一部分，这是违反历史事实的。唐和吐蕃敌对战争时多，和亲通好时少。就是在和亲通好时，唐朝也完全管不了吐蕃。汉朝和匈奴，唐朝和突厥、回纥的关系，基本上也是如此。我们只能认为吐蕃、匈奴、突厥、回纥是历史上中国的一部分，但不能说它们是汉唐王朝的一部分。历史上的中国政权有时管到了历史上中国范围以外的地方，我们也得承认这些地方虽然不在历史上的中国范围之内，但确在几个中国王朝版图之内。例如，汉晋间曾在朝鲜西北部设置过乐浪、带方等郡，汉唐间曾在越南北部设置过交趾、九真、日南等郡，这些设郡县的地方，当然是汉晋唐等王朝疆域的一部分。所以朝鲜、越南虽然不在历史上的中国范围之内，但历史上的乐浪、交趾等郡，则为汉、唐等王朝的领土，那是无可讳言的。以郭老名义出版的《中国史稿》第一版（后来的版本改动过没有，我不知道），把汉朝同交趾、九真、日南的关系说成是对外关系，我看是很难讲得通的。这三郡明明在汉王朝的统治之下、版图之内，汉朝其他地区对这三郡的关系只能说是内地或中原对边区的关系，怎么能说成是对外关系呢？这是违反历史事实的。我们对内提倡民族团结，对外提倡尊重邻国，特别是比较弱小的邻国，这是对的。但不应该，也不需要为了要尊重邻国，就抹杀或歪曲历史事实。交趾、九真、日南等郡确在汉唐王朝疆域之内，不能因为在今天是越南的国土，便硬说汉唐跟这几郡的关系是“对外”。五代以后越南脱离中国独立建国，那我们就该尊重其独立，不能因为它曾经向宋、元、明、清等朝称过臣、纳过贡，而不把它作为一个独立的邻国看待。在我们的图上，我们没有把秦朝的象郡按我国的传统说法划在越南境内。有些同志认为我们在画秦图时是在与越南友好的时候，所以就不敢把象郡画在越南。我们是把象郡画在广西、贵州一带的。他们说，我们现在要修订这套图，应该可以把象郡画到越南去了。实际把历史上的郡县画在哪儿，这是不能以对某个邻国友好与不友好来决定的。我们当初没有把象郡画到越南去，我们是根据史料认真地作了分析，觉得还是不把象郡画到越南去更妥当一些。我们也知道把象郡放到越南去也有一定的史料根据，《汉书•地理志》、《水经注》都说秦朝的象郡在越南。但是我们没有采用这种说法而主张象郡是在广西、贵州，我们觉得这种主张的根据更坚强一些。因为《汉书•地理志》赶不上《汉书•本纪》可靠，而《汉书•本纪》的材料证明象郡应该在广西。《水经注》的材料虽然可贵，但《山海经》的材料比《水经注》更早一点。《山海经》的材料说明象郡应该在贵州。因此，我们是老老实实根据历史资料进行认真的分析、研究以后才下结论的。我们决不能今天与这个国家友好了，就这样画，不友好了，就那样画。
谭的图册就在我身后搁着捏，感觉还是有不少疏漏的。还有中华书局出的《读史方舆纪要》，都可以作为地理爱好者的入门书籍。
蒙古分成Ｎ个部分，各个部分与明朝关系也不一样．有一些是臣服，有一些是敌对，还有一些是先敌对再臣服
原帖由 大秦猛士 于 2008-6-4 09:58 发表
“.........从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史则期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了。为什么作出这样的决定？我们的理由是这样：首先，我们是现代的中国人，我们不能拿古人心目中的“中国”作为中国的范围。我们知道，唐朝人心目中的中国，宋朝人心目中的中国，是不是这个范围？不是的。这是很清楚的。但是我们不是唐朝人，不是宋朝人，我们不能以唐朝人心目中的中国为中国，宋朝人心目中的中国为中国，所以我们要拿这个范围作为中国。........
他的这个观念，其实是很不对的，不是真正的历史态度。 这就好比土耳其人如果把历史上出现过的埃及，利比亚，伊拉克等等都作为土耳其的政权土耳其的民族，我们会怎么看？
研究历史不站到当时人的视角，反而用当代政区去界定，只能说是当时政治气氛所决定的。
当然咯，这对于现在的统治有好处， 但这只能是属于政治，并不是历史。
原帖由 worker2006 于 2008-6-3 11:51 发表
比如在唐代，像西藏，新疆还有东北，台湾这些地方在当时算不算是中国的领土？一个国家如果说某个地方是自己的地盘那它肯定要在当地驻扎军队，派驻行政官员。而那时候因为交通和通讯条件很差，新疆和西藏应该是没有驻 ...
你问的这个问题，只要了解了羁縻的概念，就基本可以得到解答了
现代国家观念出现的比较晚，之前正如你所说限于信息与物质传递的困难， 超出一定范围后，实行完全的统治就不行了。
于是就出现了一个中间地带和中间概念， 实际也就是种不完全统治状态。 这个在现代国家领土概念完善后基本消失。
我们只是中国人，一个有着960万平方公里土地国家的人民！
都是清朝退位诏书惹的祸，如果它不说什么一体什么五族，大家散伙拉到！:@
原帖由 月冷 于 2008-6-3 12:15 发表
古代的领土观念与现在是不同的,古代中国的领土问题,建议学习谭其骧先生关于历史地图集的说明
完全同意。该图书新华书店有售。
另建议LZ先学习周谷城先生的《中国通史》，日后再研读钱穆先生的《国史纲要》。
原帖由 不战屈人 于 2008-6-4 04:55 发表
唐朝的疆域往西到了葱林
^_^少数民族“自治”区和特别行政区过了葱岭
现在讨论元朝的疆域的时候，新疆还不是元朝的疆域呐！但是察合台汗国也是我国历史上的一个政权！察合台后王中的最后一个亲王（哈密亲王）1930年才正式结束王位继承。:@
唐代在西域有驻军和行政，从出土文书来看其行政直至社会基层各个方面，相当细致，跟内地差别不大，当然，其行政驻军主要是以西域的定居城市为骨架，畜牧区管理要松泛，但也有行政设置，只是较多使用部族首领为官，以部分汉人派为其部属官吏，这部分部族的税收以一种特殊的方式表达（具体的内容记不清了）
西藏确实不是，双方是对等国。东北三省，辽宁有一部分是，而且这部分传统上一直是，驻军行政都是从春秋已降，除了战乱时期别的时候都差不多，五代以后另说:L ，其他地方不是。
西藏确实不是，双方是对等国。东北三省，辽宁有一部分是，而且这部分传统上一直是，驻军行政都是从春秋已降，除了战乱时期别的时候都差不多，五代以后另说:L ，其他地方不是。
原帖由 白云居士 于 2008-6-5 08:59 发表
他的这个观念，其实是很不对的，不是真正的历史态度。 这就好比土耳其人如果把历史上出现过的埃及，利比亚，伊拉克等等都作为土耳其的政权土耳其的民族，我们会怎么看？
清帝国和奥斯曼帝国的不同，在于前者在转换为现代国家的历程中，保持了疆域和领土的基本完整，而后者基本是分崩离析只剩下了本土。
而且，清帝国丧失的领土，基本上可以划入近代国家领土变更的范畴，属于现实政治而不是历史研究的范畴了，所以以鸦片战争为界限，是一个比较讨巧的做法，在学术逻辑上、政治上都可以自圆其说。
唐最西是位于伊朗的安息都督府，早远过葱岭了。
而且葱岭以西还有个吐火罗（阿富汗），也是唐属国。
而且葱岭以西还有个吐火罗（阿富汗），也是唐属国。
情况某些程度上类似于今天伊拉克、韩国对于直辖50个州的阿美利加的关系
不要太计较古代国家版图。
在外交上，对我们有利的，或者我们需要的，就要说自古以来就是我们的。要服务于政治。
在外交上，对我们有利的，或者我们需要的，就要说自古以来就是我们的。要服务于政治。
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原帖由 白云居士 于 2008-6-5 08:59 发表
研究历史不站到当时人的视角，反而用当代政区去界定，只能说是当时政治气氛所决定的。
当然咯，这对于现在的统治有好处， 但这只能是属于政治，并不是历史。
实在话～～～～～
其实现代中国对应的是古代那个政权呢？
你说是宋，人蒙元就不算么？金就不算么？辽（契丹）就不算么？噶尔丹是准噶尔的汗，但是他对西方世界的使节就自称契丹汗（中国汗）。
现在的中国它不是一个人不是单一民族！
你说是宋，人蒙元就不算么？金就不算么？辽（契丹）就不算么？噶尔丹是准噶尔的汗，但是他对西方世界的使节就自称契丹汗（中国汗）。
现在的中国它不是一个人不是单一民族！
现代中国对应的多数应该是文化范围
哦？文化范围？藏文化不是中国文化么？维吾尔文化不是中国文化么？蒙古文化就不是中国文化么？
维吾尔文化现在是中国文化，不等于古伊斯兰文化也就隶属华夏文明
如果说秦代中国文明也包括维吾尔文化（如果已有该文化的话）～～
那真只能是属于政治，并不是历史范畴了
那真只能是属于政治，并不是历史范畴了
那你就要搞清楚，我们是以现在中国的角度讲现在中国的历史！这和汉人、唐人、宋人、元人讲的历史不是一回事！
特别请注意唐朝皇室的鲜卑背景，已及唐朝讲的历史的概念！它有没有认为南朝不是他的历史？有没有认为北朝不是他的历史？;P
特别请注意唐朝皇室的鲜卑背景，已及唐朝讲的历史的概念！它有没有认为南朝不是他的历史？有没有认为北朝不是他的历史？;P
特别请注意什么
反之有汉背景的游牧王族多得海去了，呵呵
唐代观史之内外，也是以文明为基础的
这有啥窃喜的，逻辑别乱就是了
反之有汉背景的游牧王族多得海去了，呵呵
唐代观史之内外，也是以文明为基础的
这有啥窃喜的，逻辑别乱就是了
李世民可曾会遥望吐蕃曰：那是我的祖国。。。。。。。。
原帖由 不战屈人 于 2008-6-22 00:23 发表
如果说秦代中国文明也包括维吾尔文化（如果已有该文化的话）～～
那真只能是属于政治，并不是历史范畴了
秦代时期，维族的先辈的先辈还在中国北部地区游荡呢
对不起！你的逻辑不通！知道么！
我们画历史地图的根据的是现在中国的现状画历史地图！而不是李世民那一代在画！
同样李世民那一代人讲述的历史不是晋代人讲述的历史！所以北朝对晋而言是灭族之仇，但是对于唐而言确是祖宗之一！
我们画历史地图的根据的是现在中国的现状画历史地图！而不是李世民那一代在画！
同样李世民那一代人讲述的历史不是晋代人讲述的历史！所以北朝对晋而言是灭族之仇，但是对于唐而言确是祖宗之一！
任何一种文明，都有扩张或后撤的变数过程，这也就需要后人探索了解
如果根据的只是现状，那么我们的历史地图岂不是千年一图不变了，真省事呵呵
那么楼主的开贴不是白问了～～～
如果根据的只是现状，那么我们的历史地图岂不是千年一图不变了，真省事呵呵
那么楼主的开贴不是白问了～～～
生命和文化一样也是融合的
美国的祖宗还来自世界各地了，但美国历史也不能等于世界历史－－－－－－－－－
美国的祖宗还来自世界各地了，但美国历史也不能等于世界历史－－－－－－－－－
关于李唐的身世，《旧唐书·高祖本纪》《新唐书·高祖本纪》，《册府元龟·帝王部·帝系门》都有明确记载，是陇西李氏，（新唐书记载为陇西成纪，旧唐书记载为陇西狄道）西凉李暠之嫡裔，这些都是具有权威性的正史，没有确凿证据，是难以推翻的。其次，陈寅恪先生，在《李唐氏族之推测》《李唐氏族之推测后记》以及《唐代政治史述论稿》中，提出的李唐出自赵郡李氏的推断，其主要论据是是《唐光业寺碑》，全称《大唐帝陵光业寺大佛堂之碑》，以及《畿辅通志》《隆平县志》等方志关于此碑刻的拓文。此碑为唐光业寺的建筑之一。唐高宗（李治）总章年间（668～670年），唐宗室为保护高祖（李渊）第四代祖宣皇帝李熙和第三代祖光皇帝李天赐之陵（即建初陵、启运陵，二陵共茔，全称“大唐帝陵”），在陵墓正东修建光业寺。唐玄宗（李隆基）开元十三年（725年）又扩建整修，并增建大佛堂，竣工后立此碑以示纪念。关于此碑，《畿辅通志》之拓文为“皇祖瀛州剌史宣简公谨追上尊号，谥宣皇帝。皇祖妣夫人张氏谨追上尊号，谥宣庆皇后。皇祖懿王谨追上尊号，谥光皇帝。皇祖妣妃贾氏谨追上尊号，谥光懿皇后”从残存的碑文可以直接得到的文字为 “维王桑梓，本际城池”无疑提供出李唐源出赵郡的铁证。近年来，从陵区南侧出土的唐王后胤墓志铭，更进一步证明，其为陇西李渊宗室旧域陵寝所在，再者，李熙、李天锡、李虎、李昺的茔墓，都是按照汉人旧制，而这些陵寝之造，都是在李唐建政之前，李熙及妻张氏皆汉人，其子李天赐及妻贾氏亦皆汉人，其子李虎及妻梁氏亦皆汉姓。这足以说明，李唐宗室是汉人无疑。
有人对此提出疑义，李唐既出自赵郡，何必托名陇西？可能有两种理由，一是赵郡之李与陇西之李同源，西魏之前，陇西之李与山东之崔卢李郑，同为望族，自西魏宇文泰以关中为根据地建国，由此就硬性规定关陇李姓为望族，赵郡之李的名望屈居关陇之后，李渊托名陇西，实是借以提高自己的身份；或者，本为陇西之李，但并非华盛之门，后展转迁徙至赵郡。二是陈寅恪先生认为，李唐先世本为赵郡李氏徙居柏仁之“破落户”，或为邻邑广阿庶姓李氏之“假冒牌”。因不是名门，是以家风渐染胡俗，名不雅驯。李氏一族至西魏时才真正显贵起来，李渊祖父李虎入关后，东西分立局面已定，遂改赵郡之姓望为陇西，继而又自称是西凉的嫡裔。综合上述两种论述，联系到当时的实际政治背景，可以得到以下结论：李唐之宗源出自赵郡，当无疑义，赵郡之《唐光业寺碑》以及李唐先世的陵寝，提供出最有说服力的实物证据，但为何自称陇西之李？何以表明与山东之崔卢李郑甚为生分的态度？实际上，是李唐王朝出于实际的政治利益考虑，陈寅恪先生在《唐代政治史述论稿》中论述，说：“隋唐两朝继承宇文氏之遗业，仍旧施行‘关中本位政策’，其统治阶级自不改其歧视山东人之观念。”令人信服。
魏晋南北朝以来的士族门阀制度，延续到隋唐，仍然有相当的社会势力，统治阶级为获得更多的政治地位，也为标榜自己的出身，托名名门望族完全是可能的，这一现象，甚至到中唐，仍然存在。比方，韩愈的籍贯应为河南孟洲，但为提高门第，托名河北昌黎，因昌黎韩氏在唐代是郡望，李唐王朝为给自己的统治寻找更多的合法性，也为提高门第身份，托名到西凉李暠之嫡裔是可能的。更重要的是，出自实际的政治利益考虑，西魏以至隋唐，关陇贵族一直是中国最有权势的贵族集团，是关陇汉族地主豪强武装与鲜卑的军人集团结合起来的强势联盟，谁想统治中国，必须以关陇集团政治代言人的身份出现，这也是在情理之中的，陈寅恪先生的论证非常有力，令人信服。李渊、李世民父子首先是务实的政治家，其首要考虑的，是巩固关陇集团的政治势力而非单纯的认“宗族”，“政治伦理化、伦理政治化”的封建政治规则使得联姻、宗族谱系的“认定”，都具有非同寻常的政治意义，太宗命高士廉等人编纂《氏族志》，也是同样的目的：确立以李唐皇室为核心关陇贵族为中心的政治权威，协调关陇集团与山东集团的政治利益。同样的理由也可以支持太宗在立储上为何最终确立晋王治为太子，而非魏王泰、或者吴王恪，因为太宗首先考虑的，是关陇集团整体利益。为巩固大唐帝国的基业，防止可能出现的内部分裂甚至内讧，太子的人选的确定，必须得到以老臣兼元舅的长孙无忌为首的关陇权臣的支持，吴王恪是庶出，魏王泰见恶于长孙氏，唯一的人选只能是晋王治，虽然以才干迩论，晋王治是最次的人选，却也是不得已的选择。
有人对此提出疑义，李唐既出自赵郡，何必托名陇西？可能有两种理由，一是赵郡之李与陇西之李同源，西魏之前，陇西之李与山东之崔卢李郑，同为望族，自西魏宇文泰以关中为根据地建国，由此就硬性规定关陇李姓为望族，赵郡之李的名望屈居关陇之后，李渊托名陇西，实是借以提高自己的身份；或者，本为陇西之李，但并非华盛之门，后展转迁徙至赵郡。二是陈寅恪先生认为，李唐先世本为赵郡李氏徙居柏仁之“破落户”，或为邻邑广阿庶姓李氏之“假冒牌”。因不是名门，是以家风渐染胡俗，名不雅驯。李氏一族至西魏时才真正显贵起来，李渊祖父李虎入关后，东西分立局面已定，遂改赵郡之姓望为陇西，继而又自称是西凉的嫡裔。综合上述两种论述，联系到当时的实际政治背景，可以得到以下结论：李唐之宗源出自赵郡，当无疑义，赵郡之《唐光业寺碑》以及李唐先世的陵寝，提供出最有说服力的实物证据，但为何自称陇西之李？何以表明与山东之崔卢李郑甚为生分的态度？实际上，是李唐王朝出于实际的政治利益考虑，陈寅恪先生在《唐代政治史述论稿》中论述，说：“隋唐两朝继承宇文氏之遗业，仍旧施行‘关中本位政策’，其统治阶级自不改其歧视山东人之观念。”令人信服。
魏晋南北朝以来的士族门阀制度，延续到隋唐，仍然有相当的社会势力，统治阶级为获得更多的政治地位，也为标榜自己的出身，托名名门望族完全是可能的，这一现象，甚至到中唐，仍然存在。比方，韩愈的籍贯应为河南孟洲，但为提高门第，托名河北昌黎，因昌黎韩氏在唐代是郡望，李唐王朝为给自己的统治寻找更多的合法性，也为提高门第身份，托名到西凉李暠之嫡裔是可能的。更重要的是，出自实际的政治利益考虑，西魏以至隋唐，关陇贵族一直是中国最有权势的贵族集团，是关陇汉族地主豪强武装与鲜卑的军人集团结合起来的强势联盟，谁想统治中国，必须以关陇集团政治代言人的身份出现，这也是在情理之中的，陈寅恪先生的论证非常有力，令人信服。李渊、李世民父子首先是务实的政治家，其首要考虑的，是巩固关陇集团的政治势力而非单纯的认“宗族”，“政治伦理化、伦理政治化”的封建政治规则使得联姻、宗族谱系的“认定”，都具有非同寻常的政治意义，太宗命高士廉等人编纂《氏族志》，也是同样的目的：确立以李唐皇室为核心关陇贵族为中心的政治权威，协调关陇集团与山东集团的政治利益。同样的理由也可以支持太宗在立储上为何最终确立晋王治为太子，而非魏王泰、或者吴王恪，因为太宗首先考虑的，是关陇集团整体利益。为巩固大唐帝国的基业，防止可能出现的内部分裂甚至内讧，太子的人选的确定，必须得到以老臣兼元舅的长孙无忌为首的关陇权臣的支持，吴王恪是庶出，魏王泰见恶于长孙氏，唯一的人选只能是晋王治，虽然以才干迩论，晋王治是最次的人选，却也是不得已的选择。
北魏统一北中国之前，就已经开始民族融合的步伐，魏孝文帝的汉化政策，在很大程度上，是其汉族祖母冯太后奠定下来的基础。魏孝文帝迁都洛阳，大力推行民族融合政策，定出汉族士族的门第高下，承认范阳卢氏、清河崔氏、荥阳郑氏、太原王氏四姓为最高门，与鲜卑八姓地位相等，赵郡李氏、陇西李氏、博陵崔氏门第也很高。汉族士族中有汉魏以来拥有清望的名门旧姓，也有十六国以来声势盛大的坞主豪强。魏孝文帝实行鲜卑人与汉人通婚，自已取卢崔郑王及陇西李氏女入宫，又指定六个兄弟元禧聘陇西李辅女、元干聘代郡穆明安女、元羽聘荥阳郑平城女、元雍聘范阳卢神宝女、元勰聘陇西李冲女、元详聘荥阳郑懿女，原来的正妃降为侧室。魏家公主也嫁给汉族名门，如卢道裕娶献文帝女乐浪长公主，卢道虔娶孝文帝女济南长公主，卢元聿娶孝文帝女义阳长公主。在鲜卑族贵族、汉族士族的带领下，一般鲜卑人和汉人的通婚更是普遍化，少数的鲜卑人很快被融化了。这样大规模的全面的民族融合中，那里还有什么纯粹的鲜卑人？北魏本身，都难说是鲜卑王朝，何况隋唐？
关于李唐非汉族的说法，还有许多希奇古怪的论据，比方说李世民墓葬中有战马石刻陪葬，因为以战马陪葬是突厥人的习俗，是以太宗为突厥人云云，李世民又变成突厥人了？其实这个论据甚为荒诞，李唐帝王陵墓之中，只有李世民的墓葬有战马陪葬，若李唐果真是突厥族系，则李渊墓葬中也应有战马陪葬，而李渊没有，所以是汉人，老子是汉人，儿子倒成了胡人？可能吗？真正的原因在于，李世民作为一位英姿天纵的军事统帅，长年的戎马生涯使其对战马分外有感情！所以以战马石刻陪葬昭陵。再有论者说，李唐先世之中，有个别汉译鲜卑语之名云云，其实，这在前面已反复说过，南北朝本身就是民族融合的时代，反复较量的汉化与鲜卑化，使得民族融合在语言、姓氏等方面极为普遍，这根本不是死扣一两处古籍能说清的，真正关键的是：民族不是种族，民族始终是偏重文化意义上的概念，而非单纯的生理概念，若以血统迩论，恐怕全世界都找不出一个“纯粹”血统的民族来！原因简单：近亲繁殖的民族，后代弱智、白痴多，一个民族越是族内婚、近亲繁殖，其消亡的越快！另一方面，李唐皇室始终坚持自己是汉族血统、华夏正宗，李唐确认老子为“皇宗”之说，尽管其有其政治目的，但也可见李唐皇室对自己汉族血统的高度坚持与强调！针对法琳肆无忌惮的妖言，李世民大怒，指斥其“爬毁朕之祖祢。谤黩朕之先人”，足见李唐皇室对自己源出华夏名门的绝对心理认同，（比较之下，当代有些人喋喋不休的穿凿附会，私自替别人做主，硬把李唐皇室拉入游牧民族阵营，是否有些“越俎代庖”的乏味？）李世民身上确实有鲜卑血统，这一点毋庸讳言，但民族属性的判断，是以语言、文化、民族心理认同等多个角度来决定的，民族不是种族！另有一些所谓的“论据”，纯粹是穿凿附会、吹毛求疵，因其太过荒诞乏味，不予辩驳。
关于李唐非汉族的说法，还有许多希奇古怪的论据，比方说李世民墓葬中有战马石刻陪葬，因为以战马陪葬是突厥人的习俗，是以太宗为突厥人云云，李世民又变成突厥人了？其实这个论据甚为荒诞，李唐帝王陵墓之中，只有李世民的墓葬有战马陪葬，若李唐果真是突厥族系，则李渊墓葬中也应有战马陪葬，而李渊没有，所以是汉人，老子是汉人，儿子倒成了胡人？可能吗？真正的原因在于，李世民作为一位英姿天纵的军事统帅，长年的戎马生涯使其对战马分外有感情！所以以战马石刻陪葬昭陵。再有论者说，李唐先世之中，有个别汉译鲜卑语之名云云，其实，这在前面已反复说过，南北朝本身就是民族融合的时代，反复较量的汉化与鲜卑化，使得民族融合在语言、姓氏等方面极为普遍，这根本不是死扣一两处古籍能说清的，真正关键的是：民族不是种族，民族始终是偏重文化意义上的概念，而非单纯的生理概念，若以血统迩论，恐怕全世界都找不出一个“纯粹”血统的民族来！原因简单：近亲繁殖的民族，后代弱智、白痴多，一个民族越是族内婚、近亲繁殖，其消亡的越快！另一方面，李唐皇室始终坚持自己是汉族血统、华夏正宗，李唐确认老子为“皇宗”之说，尽管其有其政治目的，但也可见李唐皇室对自己汉族血统的高度坚持与强调！针对法琳肆无忌惮的妖言，李世民大怒，指斥其“爬毁朕之祖祢。谤黩朕之先人”，足见李唐皇室对自己源出华夏名门的绝对心理认同，（比较之下，当代有些人喋喋不休的穿凿附会，私自替别人做主，硬把李唐皇室拉入游牧民族阵营，是否有些“越俎代庖”的乏味？）李世民身上确实有鲜卑血统，这一点毋庸讳言，但民族属性的判断，是以语言、文化、民族心理认同等多个角度来决定的，民族不是种族！另有一些所谓的“论据”，纯粹是穿凿附会、吹毛求疵，因其太过荒诞乏味，不予辩驳。
这个问题争论的实质，不在于李世民到底是胡是汉，而在于实际的政治利益与民族利益的纷争，30年代，日本帝国主义的御用知识分子竭力论证李世民为胡人，是为配合日本侵略者正在进行的侵华战争，削弱中国人，尤其是汉族的民族自信心，而当今的某些少数民族知识分子，尤其是某些北方游牧民族的后裔，竭尽全力鼓吹李世民是胡人云云，无非是想把李世民、甚至李唐皇室、大唐王朝纳入游牧民族的“光荣”之中，为自己脸上贴金！到底是自豪还是自卑？若以血统迩论，隋炀帝杨广也是胡汉混血儿，却没见谁竭力把杨广往自己民族阵营里拉？避之惟恐不及，更别说拉了！
李世民是中国历史上罕有的英明君主，功勋卓著的封建政治家，也是一位英姿天纵的军事天才，由他开创的“贞观时代”已经成为中国历史上优良的政治文化不可企及的典范，后世的封建帝王及其臣子也把《贞观政要》当成他们施政的必备教科书；由李世民和大臣李靖讨论兵法的语录《唐太宗李卫公问对》也被后世列入《武经七书》，成为古代军人必读的军事教材；唐太宗的文学、书法也很有名，太宗经常亲自拟书诏令，还与文臣一起诗酒唱和，太宗喜书法，尤擅“飞白”（草书的一种）。由唐太宗李世民真正奠定基础的大唐王朝，把中国古代史的灿烂辉煌推上颠峰，成为中国历史最华美最壮观的篇章！李世民无疑是中国历史上光照千秋的巨人，即使在世界古代史上，也是值得大书一笔的历史巨星，丝毫不逊色于古希腊的亚历山大，东罗马的君士但丁，法兰克王朝的查理曼大帝，对于这样一位杰出的历史人物，各个民族都想把他拉入自己的阵营，以之增强自己的民族自信心与自豪感，是可以理解，但是由此而断章取义、歪曲历史，穿凿附会、吹毛求疵则是不可取的，必须批判的！
李世民是中国历史上罕有的英明君主，功勋卓著的封建政治家，也是一位英姿天纵的军事天才，由他开创的“贞观时代”已经成为中国历史上优良的政治文化不可企及的典范，后世的封建帝王及其臣子也把《贞观政要》当成他们施政的必备教科书；由李世民和大臣李靖讨论兵法的语录《唐太宗李卫公问对》也被后世列入《武经七书》，成为古代军人必读的军事教材；唐太宗的文学、书法也很有名，太宗经常亲自拟书诏令，还与文臣一起诗酒唱和，太宗喜书法，尤擅“飞白”（草书的一种）。由唐太宗李世民真正奠定基础的大唐王朝，把中国古代史的灿烂辉煌推上颠峰，成为中国历史最华美最壮观的篇章！李世民无疑是中国历史上光照千秋的巨人，即使在世界古代史上，也是值得大书一笔的历史巨星，丝毫不逊色于古希腊的亚历山大，东罗马的君士但丁，法兰克王朝的查理曼大帝，对于这样一位杰出的历史人物，各个民族都想把他拉入自己的阵营，以之增强自己的民族自信心与自豪感，是可以理解，但是由此而断章取义、歪曲历史，穿凿附会、吹毛求疵则是不可取的，必须批判的！
国家与领土的概念在不同时期意义是不同的。按照现在历史的划分国家分为王朝国家和民族国家。这两种不同时期的国家对领土的概念是不同的。你们对国家与领土的概念是基于民族国家这个比较新的概念下的。在清朝（中国最后一个王朝国家）及以前的王朝的概念里，整个世界（天下）是由皇帝（天子）一人统治的。天下包括天朝，藩部，土司，藩国，化外等等。所以不能把天朝所辖与领土等同。
;P 在论证下去李世民的祖先不是少数民族就是汉奸咯！;P