朴次茅斯酒馆儿——关于1850s到1870s各种话题的闲聊

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其实前段时间一直在和朋友们说美国和中国的相似之处：
那时候美国军舰的心病和中国军舰现在的心病是一样的，都是发动机....
那时候美国军舰的防御也就是装甲比较落后而中国军舰现在的防御也就是对空火力相对还和世界先进水平有差距.......
那时候美国人已经向法国、意大利、秘鲁出售军舰了尽管并不是世界上最先进的而中国人现在也已经向泰国、巴基斯坦出售军舰了尽管也不是世界上最先进的.....
那时候美国有祖国统一问题中国现在也有.....
那时候美国要考量世界第一强国对其干涉的可能性而现在中国也要考量世界第一强国对其干涉的可能性.....

强国之路，谁家都不好走；海军建设，谁家都是难题.....:L

意大利在早期居于欧洲海军前列应该不是偶然，它从分裂的封建时代就是有海上传统的（贸易），不象法国基本上是大陆国家。

原帖由 雪千寻 于 2008-5-14 15:18 发表
其实前段时间一直在和朋友们说美国和中国的相似之处：
那时候美国军舰的心病和中国军舰现在的心病是一样的，都是发动机....
那时候美国军舰的防御也就是装甲比较落后而中国军舰现在的防御也就是对空火力相对还和世 ...

成就霸业不容易啊
牛仔也是一步步成长起来的

TG比当年的老美还差一个条件，就是军事禁运，不管实质上是否能弃效，但至少军贸会有很多顾忌，这一点上TG甚至比大清的条件还差，50－70年代，世界还不是现在这样的单极世界，英国虽然有很大的优势，但法国和英国的差距并不大，甚至土耳其、俄罗斯的实力也算不俗，要购买铁甲舰，至少有五六个国家可以充当卖主，而今世界，想买核航母基本上是没有任何希望的，以至于很多同好甚至忘记了大型航母才是当今的主力舰。



TG比当年的老美还差一个条件，就是军事禁运，不管实质上是否能弃效，但至少军贸会有很多顾忌，这一点上TG甚至比大清的条件还差，50－70年代，世界还不是现在这样的单极世界，英国虽然有很大的优势，但法国和英国的差距并不大，甚至土耳其、俄罗斯的实力也算不俗，要购买铁甲舰，至少有五六个国家可以充当卖主，而今世界，想买核航母基本上是没有任何希望的，以至于很多同好甚至忘记了大型航母才是当今的主力舰。

关于60年代初舰炮的威力
现在想讨论的是在第一批铁甲舰出现时，有没有少数装备强力火炮的巡防舰或者sloop什么的有能力打穿铁甲舰的外皮？

现在对60年代初各类主要炮火在几百码上的穿甲能力不甚清楚。但是从汉普顿水道的战斗来看，弗吉尼亚号配备有6门9寸达尔格伦炮和2门6英寸、2门7寸线膛炮，但对莫尼特号8层1寸装甲毫无办法，反过来对方的两门11寸达尔格伦对弗吉尼亚的4英寸舷侧装甲也是没有办法，双方交战距离很多时候才100－200码左右啊。

看来60年代初，10英寸以下的任何火炮基本上对4英寸或更厚的装甲没有足够威力，因此木制蒸汽舰面对装甲舰的时候，除了逃跑和宰割几乎没有什么其他可以做的了。

当然，早期的一些装甲舰因为首尾没有装甲，可以快速通过装甲舰船尾，用全舷侧火力对准对方炮甲板尾部掠射，这样估计会有不俗的效果:@

海军联合史论坛的大大们全部跑这了！

其实建设一支海军舰队并不难，但关键是看到底拿来干什么，能给国家带来什么样的受益。
毕竟，海军是出了名的吞金兽。

当年，苏联的大海军，对苏联经济具有拖后腿的作用。

苏联本身的战略总体上就有问题，不过少说为妙，以免在这个帖子里争吵。

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大大们能介绍当时比较流行的堡式防护，到底是怎么样的 。

原帖由 molar 于 2008-5-16 00:22 发表
大大们能介绍当时比较流行的堡式防护，到底是怎么样的 。

楼上说的是铁甲堡式的防护吗?那是后来才有的吧?在1850S到1870S与此最相近的是CASEMATE船腰炮房式防护,就是把火炮和指挥系统都放进船身中部一个类似铁盒子一样的结构.
至于后来的铁甲堡式防护,是针对水线带式防护而言的,它只为船身中部提供一圈装甲防护,而不是用装甲保护整个左右两舷,所有重要的设备比如旋转式火炮的基座等等都要放在这一圈装甲的防护之内.但是它和早期的CASEMATE不同的是一般情况中它不会象个大房子一样那东西都装到里面,而是只提供甲板以下的防护.

无论是CASEMATE,后来的铁甲堡,还是再后来在战列舰上的重点防护"ALL OR NOTHING",都代表着一种思路就是"吨位有限,我只有装甲保护最重要的部分,相对次要的部分我就没有办法了".....

前段时间，研究俄国的铁甲舰，里面提到了“叶卡捷罗林”级铁甲舰，使用的是露天炮塔，
但炮台可以升降到舱内。

印象中，那个时代的铁甲舰，好像就“独此一家别无分店了”

原帖由 molar 于 2008-5-16 09:37 发表
前段时间，研究俄国的铁甲舰，里面提到了“叶卡捷罗林”级铁甲舰，使用的是露天炮塔，
但炮台可以升降到舱内。

印象中，那个时代的铁甲舰，好像就“独此一家别无分店了”

露炮台+地阱炮，呵呵.....

原帖由 molar 于 2008-5-16 09:37 发表
前段时间，研究俄国的铁甲舰，里面提到了“叶卡捷罗林”级铁甲舰，使用的是露天炮塔，
但炮台可以升降到舱内。

印象中，那个时代的铁甲舰，好像就“独此一家别无分店了”

英国的Temeaire号1877年完工，在首尾两座露炮台里面也搞了两门“地阱炮”，不过这样的例子实在是不好找，太少了。

这是叶卡捷罗琳娜二世的切斯马号。
看看那炮塔，我真的想象不出，那炮塔是怎么样升降的。

常胜者格奥尔基1895年的状态。
虽然，据闻，当时已经将升降系统拆除，但我还是无法想象那炮塔是怎么样升降的。

叶卡特林那

撞，撞！
在那些年里，主力舰造出来不到10年就要过时，运气不好的话还在船台上就落后了。反正一样是白象，还不如造大堆铁乌龟撞击舰，装备单门18in巨炮作为国家威望之象征，同时引导他国浪费造船资源，达到误导世界海军发展潮流地目的:D

首先你这50－70年代是说蒸汽舰艇还是说风帆舰艇？
其次先搞清楚19世纪开始火炮发展，比如火炮射程，弹药等等发展
最后也是最主要的是动力系统对舰艇的影响，最主要是对舰艇火炮配置的影响，间接的引起防护变化的影响

就是因为不懂、不清楚、不明白，所以搭个酒馆随意讨论，至少是这个时代的。:b

装甲舰，我还是无法将我的那个图和你贴的那个结构图联系起来。
看上去不怎么像啊。

我看了看材料，在这个级别的四艘里面好像只有叶卡捷琳娜一艘船使用了类似于“地阱炮”的炮架，至少希诺普和切斯马号和叶卡捷琳娜的炮架是完全不同的。

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      不熟悉这段时间内的舰船，本来插不上嘴，但提到叶卡捷琳娜二世，有几张图片可以提供，不知可有用？另，该舰建造时间为1883年，似乎超出了蒸汽装甲舰设定的1850S到1870S啊:D

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       希诺普的炮塔？ 希诺普号是肯定的，是不是炮塔或是炮架（术语我不懂）就不得而知了;P

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为重建黑海舰队建造的４艘主力舰叶卡捷琳娜二世级（Imperatritsa  Akaterina II）是俄国第一种露天炮塔式装甲舰。它们是：“叶卡捷琳娜二世”号Imperatritsa Akaterina II（尼古拉耶夫工厂建造，１８８９年完工）、“切斯马”号Chesma、“锡诺普”号Sinop和“常胜者格奥尔基”号Georgy Pobiedonosets（塞瓦斯托波尔工厂分别在１８８９年、１８９０年和１８９４年完工）。前３舰具有铁钢混合的低干舷船体，３座３０５毫米双联露天炮塔分装在前桅的两舷和后甲板中心线上，呈品字形。炮塔是可升降式，在射击以外的时间可降到上甲板线以下以降低重心，增加稳性。７门１５２毫米单装炮装在中部舷侧，每侧３门，另一门从舰尾伸出。在舰体中部为保护主炮与锅炉舱，装有４０６毫米厚的舷侧装甲（在当时算比较落后的“堡”式装甲布置）。它们正常排水量１０２５０吨，主机为两台三胀式蒸汽机，总功率９１００马力，航速１６节。舰上的８７０吨燃煤可供以１０节航速航行２３５０海里。在完工时，它们被称为是“仅次于英国罗德尼级的强力战舰”（此话不假，时任皇家海军地中海舰队司令的费老爹就为此事唧唧歪歪了一阵子）。第４舰“常胜者格奥尔基”号晚４年完工，它采用全钢船体和炮塔式主炮，更为先进。“叶卡捷琳娜二世”号１９０７年作为靶标舰沉没；“切斯马”号１９０７年拆毁；“锡诺普”号和“常胜者格奥尔基”号参加了第一次世界大战，前者于１９２３－１９２４年间拆毁；后者在国内革命中被白军开往法属比塞大（位于北非突尼斯），于１９３４年拆毁。

既然，叶卡捷罗琳不属于该时间讨论范围，
那么我们说说，这个时代重新回归的，舰首冲角吧。

贴张撞角的图法国铁甲舰“苏法利诺”（Solferino）

对于舰首的冲角，我觉得如果是以后人的视角，从后来历次海战的经验去分析，当然会觉得冲角百无是处。
但就50－60年代的经验来看，当时没有什么大口径火炮能确保在有限的命中情况下，对大型铁甲舰造成致命的伤害。想要彻底干掉一条船，只有让她弹药爆炸或者沉没两条路可走，铁甲舰的弹药库多数在舷侧水线装甲带的后面，炮甲板也被铁甲保护，要引爆敌舰弹药比较困难；击沉一艘铁甲舰，则需要对其水下部分进行相当程度的打击，使其多个隔舱进水。
而且相较于木制军舰来说，铁甲舰的材料自重大，尤其是勇士号那样的铁壳铁甲舰，进水以后必然很快就会沉没，这也给讨论击沉铁甲舰的人们更多的机会。

当时能够威胁军舰水下部分的，有各种各样的水雷（触发、电发等等），克里米亚战争期间俄国人就雇用诺贝尔的父亲研究过在波罗的海布雷，以防皇家海军袭击俄国北部，据说在军港克琅施塔德成功的布设了世界上最早的水雷阵。美国内战中双方使用的水雷也从一个侧面证明了水下爆炸对于船壳的威胁。
除了我们现在能理解的这些固定水雷之外，还有拖带水雷（towing torpedo），用小汽船拖带一发水雷，横穿敌舰前方然后急转向，把拖带的雷体撞向敌舰，这玩意不但需要喝高以后才有的勇气，还需要极大的技巧甚至运气，可用性不怎么高。杆雷（spar torpedo）就完全依靠勇猛了，只能在暗夜的掩护下驾船直奔目标，用长长的雷杆伸出去撞击敌舰，或者拉发引爆，估计艇上的人没有不得脑震荡的。还有一种就是怀特在1866年研究成的自动水雷（locomotive torpedo），依靠压缩空气动力在水中直线航行直至命中目标或者没气儿:L ，这就是现代鱼雷的始祖，但既然是始祖，当然就原始的紧，射程300码，航速6节的原型弹恐怕在巨炮面前还是相当寒碜的。

那么再有一种有效的办法就是拿自己的船作为武器，装上金属冲角撞击敌舰水下船体，撕裂壳板造成大量进水，这个路子似乎和2000年前罗马人的思路有点象，不知道提出这个想法的众多海军军官有没有觉得方法还是有点复古。:L
英国最初的几批铁甲舰都还是木制帆舰的老式船首，类似于飞剪首，包括压浪在内的航海性能相当不错。不过我看到很快就出现了现代化的船首——撞角首，如果当时有网络，网民们一定对自己海军还采用飞剪首的军舰大加鞭笞，认为设计思想过于保守吧。

法舰品红（Solferino）装备的撞角首算是很早的，英舰Agincourt等等都是撞角形首，但从图上看似乎并没有真正装上撞角。
美国内战中大量使用铁甲舰，我看到第一个装撞角的铁甲舰应该是CSS Virginia

法舰品红的姊妹舰洋红（Magenta）在1862年1月2日服役，比2月17日服役的弗吉尼亚号早了46天，难道第一艘带撞角铁甲舰的殊荣还真的属于法国人了？:o :o

原帖由 molar 于 2008-5-16 15:23 发表

这是叶卡捷罗琳娜二世的切斯马号。
看看那炮塔，我真的想象不出，那炮塔是怎么样升降的。
http://photo1.bababian.com/u ...

有没有老切被改装成靶舰后的照片？

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原帖由 蒸汽装甲舰 于 2008-6-3 13:22 发表
为了进行火炮试验，还专门在切斯马号上装了个指挥塔，图片无非大都是从空愁社区搞来的。
那段刷成白色的舰体估计和当时正在设计中的无畏舰结构基本相同。

对了——就是这个，塞瓦斯托波尔级的指挥塔和炮墩

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那个时候，意大利尚未完成统一吧？

撒丁王国...

原帖由 molar 于 2008-5-15 16:32 发表
海军联合史论坛的大大们全部跑这了！

其实建设一支海军舰队并不难，但关键是看到底拿来干什么，能给国家带来什么样的受益。
毕竟，海军是出了名的吞金兽。

当年，苏联的大海军，对苏联经济具有拖后腿的作用。

:D :D :D :D

原帖由 蒸汽装甲舰 于 2008-6-15 07:40 发表
哼哼哼，雪版，功夫还是不负有心人嘛，终于叫我找到了Stevens battery的线图，当然，其正确性还待考。
从图上看，还真有点和一星期炮塔有点异曲同工之妙嘛。

原来那个Stevens battery主题实在找不到了，就发这里 ...

恭喜恭喜.嘿嘿嘿嘿......要是这个图准确的话那可真是宝贝啊......看这个图,你有没有觉得,美国人的思想,有时候真是前卫的一塌糊涂.....

原帖由 蒸汽装甲舰 于 2008-6-3 12:41 发表
法舰品红的姊妹舰洋红（Magenta）在1862年1月2日服役，比2月17日服役的弗吉尼亚号早了46天，难道第一艘带撞角铁甲舰的殊荣还真的属于法国人了？:o :o

不可能归法国人,我有更早的,嘿嘿....
1861年10月12日新奥尔良外的战斗中,已经出现了马纳萨斯号装甲舰的身影....虽然它是拖轮改装的,虽然它很小,虽然它只有一门炮.....但是它有撞角....法国人可以残念了......

马那萨斯号

1861年，那看来其他欧洲铁甲船不可能再有比她更早的撞角了:(