超级军网蔡昉谈延缓人口红利：理解劳动力价格上涨时代
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/20 02:49:00
http://www.sina.com.cn 2008年05月09日17:50 南风窗
今年“两会”新当选为全国人大常委的蔡昉，也是中国社科院人口与劳动经济研究所所长，人力资源研究中心主任。蔡昉的研究领域跨度很大，涉及农村经济、发展战略与经济改革、经济增长和劳动力迁移等诸多领域，研究成果引人注目。同时，蔡昉又是个朴素的人。他说：“我不是弗里德曼的信徒，也不是凯恩斯的信徒，我不过是中国农民的信徒，他们最会制度创新。”
从去年至今，物价上涨都是人们最关心的话题。同时，劳动力短缺成为长期趋势，劳动力成本上涨，又使得当前的经济形势更为复杂。本刊记者在北京对蔡昉进行了专访。
通货膨胀与务工收入
《南风窗》：从去年至今，物价上涨都是人们最关心的话题。同时，劳动力成本上涨，又使得当前的经济形势更为复杂。我想，读者非常希望了解您对于当前物价上涨的看法。有专家提出要防止务工收入过快增长，以作为缓解通胀压力的方法之一。这个观点引起了很大争论。您怎么看这个问题？
蔡昉：那我们就从这个观点谈起吧。首先，这个观点肯定是错误的，也可以说它一半对、一半错，但根本上是错的。
它一半对，就是说它也很难得，它把现在中国面临的通货膨胀压力，或者说是结构性的价格上涨和农民工的务工收入挂起钩来，应该说相当多的人并没有看到这一点。现在大多数人都在讲，防止通货膨胀归根到底要用货币手段。因为大家很容易就引用弗里德曼的说法，“通货膨胀不管何时何地都是货币现象”。换言之，通货膨胀是因为货币发行多了，最后就是要收紧银根、紧缩信贷。
你提到的那个观点有难得之处，因为它表明了一个结构性的关系。比如我们说农民越来越多进城打工，中低收入家庭因此而增加了收入，他们收入提高以后，也就是说，整体上收入分配状况有所改善，改善以后有两个特征：第一，他们(中低收入家庭)消费倾向比较高，也就是说，收入增长以后他们最容易是去消费、去买东西。第二，这一类家庭的恩格尔系数比较高，也就是说，他们提高收入以后，消费的主要支出在食品上，因此造成食品的上涨，现在的通货膨胀率里头80%以上都是食品价格推动的，而所谓的核心CPI实际上没有什么上涨。所以，我觉得从这一半看是正确的。
那么，关于弗里德曼的说法，“通货膨胀不管何时何地都是货币现象”，其实我并不是认为这句话不对，但是从字面上去理解它，没有什么可操作性──除非你认为任何时候有任何物价上涨就是货币问题，唯一的办法就是收紧银根、控制信贷。所以我认为这种说法还是比较片面的，从理论上看是很彻底，实际上并不一定对症。
其实细想，从弗里德曼本人来说，他自己也有这种结构分析的方法论。比如说，他为了批判过去通货膨胀和失业的关系，对失业做了结构分析，从失业里头剔出了一块，叫做“自然失业率”，就是和经济周期没关系的失业，它总是存在，包括结构性的、摩擦性的失业。我想说，要是我们按照这个方法做结构分析，我们同样可以说，毕竟不同时期出现的通货膨胀，总是有不同的涨法，那么我们看看这次是什么样的情况──既然这轮价格上涨主要由食品价格推动，食品价格又是中低收入家庭增加收入引起的，那么我们要着眼这一块。
至于说到务工收入上涨，那是劳动力市场供求关系的反映，在市场经济条件下，我们没有任何合理的手段，也没有任何理由要去干预劳动力价格的形成。再者，经济发展到了这样的阶段，在其他条件不变的情况下，对劳动力的需求增长快于劳动力的供给，是一个可喜的现象，是收入分配整体改善的前奏。此外，普通劳动者工资上涨，或者说中低收入家庭收入的增长，解决的是基本生活标准的问题，而我们关心价格上涨，也是担心影响普通家庭的生活，所以，实在没有道理通过抑制这个群体收入的增长，去缓解通货膨胀压力。
《南风窗》：在2008年两会期间，《金融时报》的记者向温家宝总理提问：中国是否打算放缓经济的增长，甚至冒增加失业的风险，去应对通货膨胀压力？温总理的回答是，我们必须在经济发展和抑制通货膨胀之间找出一个平衡点。食品价格，普通劳动者工资上涨和抑制通货膨胀的关系怎么看呢？
蔡昉：正确地认识通货膨胀的原因非常重要。既然当前物价是和中低收入阶层收入改变有关系，而且食品价格上涨中由需求所拉动的这一块，对农民也是有好处的，农民从中也得到了利益──并不是说农民从所有农产品价格涨价中都得到好处了，像生产成本推动的部分，得不到，但是完全由需求拉动这个因素是可以得到的。因此，当前物价上涨本身对农民是有好处的，也是城市或者农村打工者们，也包括农民自身收入增加的一个结果，所以它本身并不一定是一件坏事。所以，在这个时候，如果不管是什么通货膨胀、或者是什么结构的物价上涨，反正它是货币现象，于是集中来一个完整的方案，然后让经济冷却，结果经济增长速度放缓，着陆太硬的话，就业就会下降，失业就会上升，城乡居民从就业扩大中得到了好处又回去了。
到时候，即使压住了，或者没有导致明显的通货膨胀，但是居民的收入在下降，而通货膨胀其实怕的也就是中低收入家庭承受不起。
那么，我们要针对食品价格的问题去解决，增加供给。增加供给，改善流通环节都是可以稳定价格的，比如种粮直补，降低粮食流通环节的成本就是有效增加供给的政策思路。缓解食品价格提高的压力，对农民、对消费者都是有好处的，都不会造成伤害。所以，从这个意义上说，“要防止务工收入过快增长，以作为缓解通胀压力的方法之一”这个说法，一方面，它把务工收入和通货膨胀联系起来，这是正确的，但另一方面，它的结论肯定是错的，这个结论根本上还是方法论上的错误。记得前两年吧，大家几乎是一个共识，都讲要给农民工涨工资，我记得李剑阁说，人为提高农民工工资的话，中国劳动密集型产业的优势丧失得就会快，结果招来一片骂声。其实，问题在于：谁给农民工涨工资？政府没有办法给农民工涨工资，政府只能给公务员涨工资，那么给农民工涨工资只有市场供求关系。所以，当时官方的人士、民间的学者，人人都在讲，应该涨，也没涨成，后来劳动力市场供求关系发生了变化，出现了“民工荒”，这个时候，农民工的劳动力转变为紧缺，结果工资普遍上涨，从2004到2007年，一年比一年涨得快，这是市场供求起的作用。现在又说不要让它涨，说要“防止务工收入过快增长”，跟上次要它涨是一样的，问题在于：谁不让它涨？我相信政府也不会这么做。
所以，反过来说，我觉得最重要的是，即使在通货膨胀压力比较大的情况下，继续保持城乡就业的扩大，增加中低收入家庭的收入，甚至直接给困难家庭以补贴，实际上就能支撑一个相对稳定的食品价格。那么，一方面，物价上涨造成的损失，通过就业和工资上涨可以得到补偿，另一方面，农民也能持续从农产品价格上涨中部分受益。所以，真正的出路还是增加供给、增加工资，增加供给同时也增加收入嘛。因此，防止通货膨胀的同时也要防止失业提高，防止经济过热的同时也要保持必要的增长率，这样才能达到总理说的平衡。
劳动力短缺使改革出现激励相容
《南风窗》：2008年是改革开放30周年，这30年来，中国的城乡关系也在不断调整。您是否能从制度变革的角度，来谈谈改革开放不同阶段城乡关系的变化？
蔡昉：实际上，我们可以把中国农村改革开放30年分为三个时期。第一个改革时期，传统体制已经走到尽头，与此同时，中央解放了思想，准备让农民休养生息了，因此实行了家庭承包制，改变了农业的基本经营制度，调动了农民的生产积极性。这是第一步改革。过去人们关注这一阶段改革，主要着眼于解决激励问题，提高了微观效率。其实，它释放出劳动力，并推动他们流动起来重新配置的作用也是十分重要和根本的。
第二步改革，国家把主要精力放在城市的改革上面，实际上是忽略了农村。但是农村还要给自己找出路，最后主要出路就是劳动力转移。换言之，农民说，我在承包以后，农业生产中的资源配置已经很好了，但是我富余了劳动力，这个时候国家也不会给我大量资金把劳动力配置起来，所以，我就开始走出去了。
这时候，虽然农村流动劳动力与城市居民和地方政府不断地进行博弈，但是不管怎么说，劳动力市场管制还是越来越放松。因为劳动力流动本身还是双赢的局面，城市发展、城市改革也需要这部分劳动力。总的来看，第二阶段可以看作是劳动力大规模的转移。
第三阶段，国家开始主动调整城乡关系，调整改革城乡既定的利益格局。为什么呢？因为，第一，近30年的高速经济增长，国家有了财力。那么，有了财力的时候，如果方向清楚了，可以进行卡尔多·希克斯式改进──不像过去的改革叫帕累托改进，非得说没有损失我才能干。卡尔多·希克斯式改进，就是说有人可能有损失，但是总的收益大于总的损失，这个时候由国家来补偿那些受到损失的。所以说，第三阶段重建城乡关系的核心，是国家开始用让利的方式、用补贴的方式、用花钱的方式来进行自上而下的改革，包括新农村建设、两个倾斜，包括实行各种各样的社会保障项目等等。
在这个时候，出现劳动力短缺对改革的意义就在于，国家想调整城乡关系改善农民工的待遇、改善农村的状况，然后缩小城乡社会福利的差别，公共服务的差别，最后是缩小城乡收入的差别。国家想干这件事儿，而且愿意拿钱，与此同时，劳动力短缺使得地方政府和企业也能够接受这样的调整思路──只有继续改善这种状况，才能够得到充足的劳动力供给，才能保持持续的经济增长，因此，改革成为一种激励相容的局面。
从这个意义上来说，刘易斯转折点的到来，再加上我们30年改革的积累，结果是城乡关系的全面调整。劳动力的短缺，准确地讲，刘易斯转折点的到来，成为实现城乡统筹的新制度变迁的一个必要条件。
《南风窗》：实际上，户籍制度改革也应当是统筹城乡关系的一个部分。
蔡昉：现在大家都在努力改革户籍制度。媒体也特别爱报道这件事儿，一会儿说这个城市搞了，一会儿说那个省全省都搞了，我怎么看也看不出来搞了什么户籍制度改革。后来我们就做了一些研究，分析了一下，结果发现，人们的意图是好的，想扩大一些条件让更多的人落户。甚至有的地方索性就放得更开一些，欢迎落户。但是，很快就发现，落户怎么了？想到这里落户的目的是想得到社会福利、公共服务，给不了我，我干吗要落呢？你想给我，又给不起，最后有好多地方的改革停了，收回了，就是不知道该怎么办了。我并不是说户籍制度改革失败了，但是，它暴露出一个问题，大家认识到户籍制度改革的核心不在于人口登记的问题，而是城乡之间的社会福利差别。
我们可以从两个角度考察这个问题。一个是说，如果没了这个城乡公共服务上的差别，放开户口无所谓，不会出现所有人都非要迁入的情况，也不怕蜂拥而至；另外一个角度就是说，如果给得起这个公共服务，就可以更大胆地放开户籍。2008年的《政府工作报告》，已经用大量篇幅去讲公共服务的平衡——把鸿沟弄得浅一点，也就创造了户籍制度改革的条件。所以，2002年“十六大”以后的农村政策，这种新的调整城乡关系的内容越来越多，总理目标十分清楚，核心就是通过多予少取，逐步填平这个鸿沟。http://www.sina.com.cn 2008年05月09日17:50 南风窗
今年“两会”新当选为全国人大常委的蔡昉，也是中国社科院人口与劳动经济研究所所长，人力资源研究中心主任。蔡昉的研究领域跨度很大，涉及农村经济、发展战略与经济改革、经济增长和劳动力迁移等诸多领域，研究成果引人注目。同时，蔡昉又是个朴素的人。他说：“我不是弗里德曼的信徒，也不是凯恩斯的信徒，我不过是中国农民的信徒，他们最会制度创新。”
从去年至今，物价上涨都是人们最关心的话题。同时，劳动力短缺成为长期趋势，劳动力成本上涨，又使得当前的经济形势更为复杂。本刊记者在北京对蔡昉进行了专访。
通货膨胀与务工收入
《南风窗》：从去年至今，物价上涨都是人们最关心的话题。同时，劳动力成本上涨，又使得当前的经济形势更为复杂。我想，读者非常希望了解您对于当前物价上涨的看法。有专家提出要防止务工收入过快增长，以作为缓解通胀压力的方法之一。这个观点引起了很大争论。您怎么看这个问题？
蔡昉：那我们就从这个观点谈起吧。首先，这个观点肯定是错误的，也可以说它一半对、一半错，但根本上是错的。
它一半对，就是说它也很难得，它把现在中国面临的通货膨胀压力，或者说是结构性的价格上涨和农民工的务工收入挂起钩来，应该说相当多的人并没有看到这一点。现在大多数人都在讲，防止通货膨胀归根到底要用货币手段。因为大家很容易就引用弗里德曼的说法，“通货膨胀不管何时何地都是货币现象”。换言之，通货膨胀是因为货币发行多了，最后就是要收紧银根、紧缩信贷。
你提到的那个观点有难得之处，因为它表明了一个结构性的关系。比如我们说农民越来越多进城打工，中低收入家庭因此而增加了收入，他们收入提高以后，也就是说，整体上收入分配状况有所改善，改善以后有两个特征：第一，他们(中低收入家庭)消费倾向比较高，也就是说，收入增长以后他们最容易是去消费、去买东西。第二，这一类家庭的恩格尔系数比较高，也就是说，他们提高收入以后，消费的主要支出在食品上，因此造成食品的上涨，现在的通货膨胀率里头80%以上都是食品价格推动的，而所谓的核心CPI实际上没有什么上涨。所以，我觉得从这一半看是正确的。
那么，关于弗里德曼的说法，“通货膨胀不管何时何地都是货币现象”，其实我并不是认为这句话不对，但是从字面上去理解它，没有什么可操作性──除非你认为任何时候有任何物价上涨就是货币问题，唯一的办法就是收紧银根、控制信贷。所以我认为这种说法还是比较片面的，从理论上看是很彻底，实际上并不一定对症。
其实细想，从弗里德曼本人来说，他自己也有这种结构分析的方法论。比如说，他为了批判过去通货膨胀和失业的关系，对失业做了结构分析，从失业里头剔出了一块，叫做“自然失业率”，就是和经济周期没关系的失业，它总是存在，包括结构性的、摩擦性的失业。我想说，要是我们按照这个方法做结构分析，我们同样可以说，毕竟不同时期出现的通货膨胀，总是有不同的涨法，那么我们看看这次是什么样的情况──既然这轮价格上涨主要由食品价格推动，食品价格又是中低收入家庭增加收入引起的，那么我们要着眼这一块。
至于说到务工收入上涨，那是劳动力市场供求关系的反映，在市场经济条件下，我们没有任何合理的手段，也没有任何理由要去干预劳动力价格的形成。再者，经济发展到了这样的阶段，在其他条件不变的情况下，对劳动力的需求增长快于劳动力的供给，是一个可喜的现象，是收入分配整体改善的前奏。此外，普通劳动者工资上涨，或者说中低收入家庭收入的增长，解决的是基本生活标准的问题，而我们关心价格上涨，也是担心影响普通家庭的生活，所以，实在没有道理通过抑制这个群体收入的增长，去缓解通货膨胀压力。
《南风窗》：在2008年两会期间，《金融时报》的记者向温家宝总理提问：中国是否打算放缓经济的增长，甚至冒增加失业的风险，去应对通货膨胀压力？温总理的回答是，我们必须在经济发展和抑制通货膨胀之间找出一个平衡点。食品价格，普通劳动者工资上涨和抑制通货膨胀的关系怎么看呢？
蔡昉：正确地认识通货膨胀的原因非常重要。既然当前物价是和中低收入阶层收入改变有关系，而且食品价格上涨中由需求所拉动的这一块，对农民也是有好处的，农民从中也得到了利益──并不是说农民从所有农产品价格涨价中都得到好处了，像生产成本推动的部分，得不到，但是完全由需求拉动这个因素是可以得到的。因此，当前物价上涨本身对农民是有好处的，也是城市或者农村打工者们，也包括农民自身收入增加的一个结果，所以它本身并不一定是一件坏事。所以，在这个时候，如果不管是什么通货膨胀、或者是什么结构的物价上涨，反正它是货币现象，于是集中来一个完整的方案，然后让经济冷却，结果经济增长速度放缓，着陆太硬的话，就业就会下降，失业就会上升，城乡居民从就业扩大中得到了好处又回去了。
到时候，即使压住了，或者没有导致明显的通货膨胀，但是居民的收入在下降，而通货膨胀其实怕的也就是中低收入家庭承受不起。
那么，我们要针对食品价格的问题去解决，增加供给。增加供给，改善流通环节都是可以稳定价格的，比如种粮直补，降低粮食流通环节的成本就是有效增加供给的政策思路。缓解食品价格提高的压力，对农民、对消费者都是有好处的，都不会造成伤害。所以，从这个意义上说，“要防止务工收入过快增长，以作为缓解通胀压力的方法之一”这个说法，一方面，它把务工收入和通货膨胀联系起来，这是正确的，但另一方面，它的结论肯定是错的，这个结论根本上还是方法论上的错误。记得前两年吧，大家几乎是一个共识，都讲要给农民工涨工资，我记得李剑阁说，人为提高农民工工资的话，中国劳动密集型产业的优势丧失得就会快，结果招来一片骂声。其实，问题在于：谁给农民工涨工资？政府没有办法给农民工涨工资，政府只能给公务员涨工资，那么给农民工涨工资只有市场供求关系。所以，当时官方的人士、民间的学者，人人都在讲，应该涨，也没涨成，后来劳动力市场供求关系发生了变化，出现了“民工荒”，这个时候，农民工的劳动力转变为紧缺，结果工资普遍上涨，从2004到2007年，一年比一年涨得快，这是市场供求起的作用。现在又说不要让它涨，说要“防止务工收入过快增长”，跟上次要它涨是一样的，问题在于：谁不让它涨？我相信政府也不会这么做。
所以，反过来说，我觉得最重要的是，即使在通货膨胀压力比较大的情况下，继续保持城乡就业的扩大，增加中低收入家庭的收入，甚至直接给困难家庭以补贴，实际上就能支撑一个相对稳定的食品价格。那么，一方面，物价上涨造成的损失，通过就业和工资上涨可以得到补偿，另一方面，农民也能持续从农产品价格上涨中部分受益。所以，真正的出路还是增加供给、增加工资，增加供给同时也增加收入嘛。因此，防止通货膨胀的同时也要防止失业提高，防止经济过热的同时也要保持必要的增长率，这样才能达到总理说的平衡。
劳动力短缺使改革出现激励相容
《南风窗》：2008年是改革开放30周年，这30年来，中国的城乡关系也在不断调整。您是否能从制度变革的角度，来谈谈改革开放不同阶段城乡关系的变化？
蔡昉：实际上，我们可以把中国农村改革开放30年分为三个时期。第一个改革时期，传统体制已经走到尽头，与此同时，中央解放了思想，准备让农民休养生息了，因此实行了家庭承包制，改变了农业的基本经营制度，调动了农民的生产积极性。这是第一步改革。过去人们关注这一阶段改革，主要着眼于解决激励问题，提高了微观效率。其实，它释放出劳动力，并推动他们流动起来重新配置的作用也是十分重要和根本的。
第二步改革，国家把主要精力放在城市的改革上面，实际上是忽略了农村。但是农村还要给自己找出路，最后主要出路就是劳动力转移。换言之，农民说，我在承包以后，农业生产中的资源配置已经很好了，但是我富余了劳动力，这个时候国家也不会给我大量资金把劳动力配置起来，所以，我就开始走出去了。
这时候，虽然农村流动劳动力与城市居民和地方政府不断地进行博弈，但是不管怎么说，劳动力市场管制还是越来越放松。因为劳动力流动本身还是双赢的局面，城市发展、城市改革也需要这部分劳动力。总的来看，第二阶段可以看作是劳动力大规模的转移。
第三阶段，国家开始主动调整城乡关系，调整改革城乡既定的利益格局。为什么呢？因为，第一，近30年的高速经济增长，国家有了财力。那么，有了财力的时候，如果方向清楚了，可以进行卡尔多·希克斯式改进──不像过去的改革叫帕累托改进，非得说没有损失我才能干。卡尔多·希克斯式改进，就是说有人可能有损失，但是总的收益大于总的损失，这个时候由国家来补偿那些受到损失的。所以说，第三阶段重建城乡关系的核心，是国家开始用让利的方式、用补贴的方式、用花钱的方式来进行自上而下的改革，包括新农村建设、两个倾斜，包括实行各种各样的社会保障项目等等。
在这个时候，出现劳动力短缺对改革的意义就在于，国家想调整城乡关系改善农民工的待遇、改善农村的状况，然后缩小城乡社会福利的差别，公共服务的差别，最后是缩小城乡收入的差别。国家想干这件事儿，而且愿意拿钱，与此同时，劳动力短缺使得地方政府和企业也能够接受这样的调整思路──只有继续改善这种状况，才能够得到充足的劳动力供给，才能保持持续的经济增长，因此，改革成为一种激励相容的局面。
从这个意义上来说，刘易斯转折点的到来，再加上我们30年改革的积累，结果是城乡关系的全面调整。劳动力的短缺，准确地讲，刘易斯转折点的到来，成为实现城乡统筹的新制度变迁的一个必要条件。
《南风窗》：实际上，户籍制度改革也应当是统筹城乡关系的一个部分。
蔡昉：现在大家都在努力改革户籍制度。媒体也特别爱报道这件事儿，一会儿说这个城市搞了，一会儿说那个省全省都搞了，我怎么看也看不出来搞了什么户籍制度改革。后来我们就做了一些研究，分析了一下，结果发现，人们的意图是好的，想扩大一些条件让更多的人落户。甚至有的地方索性就放得更开一些，欢迎落户。但是，很快就发现，落户怎么了？想到这里落户的目的是想得到社会福利、公共服务，给不了我，我干吗要落呢？你想给我，又给不起，最后有好多地方的改革停了，收回了，就是不知道该怎么办了。我并不是说户籍制度改革失败了，但是，它暴露出一个问题，大家认识到户籍制度改革的核心不在于人口登记的问题，而是城乡之间的社会福利差别。
我们可以从两个角度考察这个问题。一个是说，如果没了这个城乡公共服务上的差别，放开户口无所谓，不会出现所有人都非要迁入的情况，也不怕蜂拥而至；另外一个角度就是说，如果给得起这个公共服务，就可以更大胆地放开户籍。2008年的《政府工作报告》，已经用大量篇幅去讲公共服务的平衡——把鸿沟弄得浅一点，也就创造了户籍制度改革的条件。所以，2002年“十六大”以后的农村政策，这种新的调整城乡关系的内容越来越多，总理目标十分清楚，核心就是通过多予少取，逐步填平这个鸿沟。
今年“两会”新当选为全国人大常委的蔡昉，也是中国社科院人口与劳动经济研究所所长，人力资源研究中心主任。蔡昉的研究领域跨度很大，涉及农村经济、发展战略与经济改革、经济增长和劳动力迁移等诸多领域，研究成果引人注目。同时，蔡昉又是个朴素的人。他说：“我不是弗里德曼的信徒，也不是凯恩斯的信徒，我不过是中国农民的信徒，他们最会制度创新。”
从去年至今，物价上涨都是人们最关心的话题。同时，劳动力短缺成为长期趋势，劳动力成本上涨，又使得当前的经济形势更为复杂。本刊记者在北京对蔡昉进行了专访。
通货膨胀与务工收入
《南风窗》：从去年至今，物价上涨都是人们最关心的话题。同时，劳动力成本上涨，又使得当前的经济形势更为复杂。我想，读者非常希望了解您对于当前物价上涨的看法。有专家提出要防止务工收入过快增长，以作为缓解通胀压力的方法之一。这个观点引起了很大争论。您怎么看这个问题？
蔡昉：那我们就从这个观点谈起吧。首先，这个观点肯定是错误的，也可以说它一半对、一半错，但根本上是错的。
它一半对，就是说它也很难得，它把现在中国面临的通货膨胀压力，或者说是结构性的价格上涨和农民工的务工收入挂起钩来，应该说相当多的人并没有看到这一点。现在大多数人都在讲，防止通货膨胀归根到底要用货币手段。因为大家很容易就引用弗里德曼的说法，“通货膨胀不管何时何地都是货币现象”。换言之，通货膨胀是因为货币发行多了，最后就是要收紧银根、紧缩信贷。
你提到的那个观点有难得之处，因为它表明了一个结构性的关系。比如我们说农民越来越多进城打工，中低收入家庭因此而增加了收入，他们收入提高以后，也就是说，整体上收入分配状况有所改善，改善以后有两个特征：第一，他们(中低收入家庭)消费倾向比较高，也就是说，收入增长以后他们最容易是去消费、去买东西。第二，这一类家庭的恩格尔系数比较高，也就是说，他们提高收入以后，消费的主要支出在食品上，因此造成食品的上涨，现在的通货膨胀率里头80%以上都是食品价格推动的，而所谓的核心CPI实际上没有什么上涨。所以，我觉得从这一半看是正确的。
那么，关于弗里德曼的说法，“通货膨胀不管何时何地都是货币现象”，其实我并不是认为这句话不对，但是从字面上去理解它，没有什么可操作性──除非你认为任何时候有任何物价上涨就是货币问题，唯一的办法就是收紧银根、控制信贷。所以我认为这种说法还是比较片面的，从理论上看是很彻底，实际上并不一定对症。
其实细想，从弗里德曼本人来说，他自己也有这种结构分析的方法论。比如说，他为了批判过去通货膨胀和失业的关系，对失业做了结构分析，从失业里头剔出了一块，叫做“自然失业率”，就是和经济周期没关系的失业，它总是存在，包括结构性的、摩擦性的失业。我想说，要是我们按照这个方法做结构分析，我们同样可以说，毕竟不同时期出现的通货膨胀，总是有不同的涨法，那么我们看看这次是什么样的情况──既然这轮价格上涨主要由食品价格推动，食品价格又是中低收入家庭增加收入引起的，那么我们要着眼这一块。
至于说到务工收入上涨，那是劳动力市场供求关系的反映，在市场经济条件下，我们没有任何合理的手段，也没有任何理由要去干预劳动力价格的形成。再者，经济发展到了这样的阶段，在其他条件不变的情况下，对劳动力的需求增长快于劳动力的供给，是一个可喜的现象，是收入分配整体改善的前奏。此外，普通劳动者工资上涨，或者说中低收入家庭收入的增长，解决的是基本生活标准的问题，而我们关心价格上涨，也是担心影响普通家庭的生活，所以，实在没有道理通过抑制这个群体收入的增长，去缓解通货膨胀压力。
《南风窗》：在2008年两会期间，《金融时报》的记者向温家宝总理提问：中国是否打算放缓经济的增长，甚至冒增加失业的风险，去应对通货膨胀压力？温总理的回答是，我们必须在经济发展和抑制通货膨胀之间找出一个平衡点。食品价格，普通劳动者工资上涨和抑制通货膨胀的关系怎么看呢？
蔡昉：正确地认识通货膨胀的原因非常重要。既然当前物价是和中低收入阶层收入改变有关系，而且食品价格上涨中由需求所拉动的这一块，对农民也是有好处的，农民从中也得到了利益──并不是说农民从所有农产品价格涨价中都得到好处了，像生产成本推动的部分，得不到，但是完全由需求拉动这个因素是可以得到的。因此，当前物价上涨本身对农民是有好处的，也是城市或者农村打工者们，也包括农民自身收入增加的一个结果，所以它本身并不一定是一件坏事。所以，在这个时候，如果不管是什么通货膨胀、或者是什么结构的物价上涨，反正它是货币现象，于是集中来一个完整的方案，然后让经济冷却，结果经济增长速度放缓，着陆太硬的话，就业就会下降，失业就会上升，城乡居民从就业扩大中得到了好处又回去了。
到时候，即使压住了，或者没有导致明显的通货膨胀，但是居民的收入在下降，而通货膨胀其实怕的也就是中低收入家庭承受不起。
那么，我们要针对食品价格的问题去解决，增加供给。增加供给，改善流通环节都是可以稳定价格的，比如种粮直补，降低粮食流通环节的成本就是有效增加供给的政策思路。缓解食品价格提高的压力，对农民、对消费者都是有好处的，都不会造成伤害。所以，从这个意义上说，“要防止务工收入过快增长，以作为缓解通胀压力的方法之一”这个说法，一方面，它把务工收入和通货膨胀联系起来，这是正确的，但另一方面，它的结论肯定是错的，这个结论根本上还是方法论上的错误。记得前两年吧，大家几乎是一个共识，都讲要给农民工涨工资，我记得李剑阁说，人为提高农民工工资的话，中国劳动密集型产业的优势丧失得就会快，结果招来一片骂声。其实，问题在于：谁给农民工涨工资？政府没有办法给农民工涨工资，政府只能给公务员涨工资，那么给农民工涨工资只有市场供求关系。所以，当时官方的人士、民间的学者，人人都在讲，应该涨，也没涨成，后来劳动力市场供求关系发生了变化，出现了“民工荒”，这个时候，农民工的劳动力转变为紧缺，结果工资普遍上涨，从2004到2007年，一年比一年涨得快，这是市场供求起的作用。现在又说不要让它涨，说要“防止务工收入过快增长”，跟上次要它涨是一样的，问题在于：谁不让它涨？我相信政府也不会这么做。
所以，反过来说，我觉得最重要的是，即使在通货膨胀压力比较大的情况下，继续保持城乡就业的扩大，增加中低收入家庭的收入，甚至直接给困难家庭以补贴，实际上就能支撑一个相对稳定的食品价格。那么，一方面，物价上涨造成的损失，通过就业和工资上涨可以得到补偿，另一方面，农民也能持续从农产品价格上涨中部分受益。所以，真正的出路还是增加供给、增加工资，增加供给同时也增加收入嘛。因此，防止通货膨胀的同时也要防止失业提高，防止经济过热的同时也要保持必要的增长率，这样才能达到总理说的平衡。
劳动力短缺使改革出现激励相容
《南风窗》：2008年是改革开放30周年，这30年来，中国的城乡关系也在不断调整。您是否能从制度变革的角度，来谈谈改革开放不同阶段城乡关系的变化？
蔡昉：实际上，我们可以把中国农村改革开放30年分为三个时期。第一个改革时期，传统体制已经走到尽头，与此同时，中央解放了思想，准备让农民休养生息了，因此实行了家庭承包制，改变了农业的基本经营制度，调动了农民的生产积极性。这是第一步改革。过去人们关注这一阶段改革，主要着眼于解决激励问题，提高了微观效率。其实，它释放出劳动力，并推动他们流动起来重新配置的作用也是十分重要和根本的。
第二步改革，国家把主要精力放在城市的改革上面，实际上是忽略了农村。但是农村还要给自己找出路，最后主要出路就是劳动力转移。换言之，农民说，我在承包以后，农业生产中的资源配置已经很好了，但是我富余了劳动力，这个时候国家也不会给我大量资金把劳动力配置起来，所以，我就开始走出去了。
这时候，虽然农村流动劳动力与城市居民和地方政府不断地进行博弈，但是不管怎么说，劳动力市场管制还是越来越放松。因为劳动力流动本身还是双赢的局面，城市发展、城市改革也需要这部分劳动力。总的来看，第二阶段可以看作是劳动力大规模的转移。
第三阶段，国家开始主动调整城乡关系，调整改革城乡既定的利益格局。为什么呢？因为，第一，近30年的高速经济增长，国家有了财力。那么，有了财力的时候，如果方向清楚了，可以进行卡尔多·希克斯式改进──不像过去的改革叫帕累托改进，非得说没有损失我才能干。卡尔多·希克斯式改进，就是说有人可能有损失，但是总的收益大于总的损失，这个时候由国家来补偿那些受到损失的。所以说，第三阶段重建城乡关系的核心，是国家开始用让利的方式、用补贴的方式、用花钱的方式来进行自上而下的改革，包括新农村建设、两个倾斜，包括实行各种各样的社会保障项目等等。
在这个时候，出现劳动力短缺对改革的意义就在于，国家想调整城乡关系改善农民工的待遇、改善农村的状况，然后缩小城乡社会福利的差别，公共服务的差别，最后是缩小城乡收入的差别。国家想干这件事儿，而且愿意拿钱，与此同时，劳动力短缺使得地方政府和企业也能够接受这样的调整思路──只有继续改善这种状况，才能够得到充足的劳动力供给，才能保持持续的经济增长，因此，改革成为一种激励相容的局面。
从这个意义上来说，刘易斯转折点的到来，再加上我们30年改革的积累，结果是城乡关系的全面调整。劳动力的短缺，准确地讲，刘易斯转折点的到来，成为实现城乡统筹的新制度变迁的一个必要条件。
《南风窗》：实际上，户籍制度改革也应当是统筹城乡关系的一个部分。
蔡昉：现在大家都在努力改革户籍制度。媒体也特别爱报道这件事儿，一会儿说这个城市搞了，一会儿说那个省全省都搞了，我怎么看也看不出来搞了什么户籍制度改革。后来我们就做了一些研究，分析了一下，结果发现，人们的意图是好的，想扩大一些条件让更多的人落户。甚至有的地方索性就放得更开一些，欢迎落户。但是，很快就发现，落户怎么了？想到这里落户的目的是想得到社会福利、公共服务，给不了我，我干吗要落呢？你想给我，又给不起，最后有好多地方的改革停了，收回了，就是不知道该怎么办了。我并不是说户籍制度改革失败了，但是，它暴露出一个问题，大家认识到户籍制度改革的核心不在于人口登记的问题，而是城乡之间的社会福利差别。
我们可以从两个角度考察这个问题。一个是说，如果没了这个城乡公共服务上的差别，放开户口无所谓，不会出现所有人都非要迁入的情况，也不怕蜂拥而至；另外一个角度就是说，如果给得起这个公共服务，就可以更大胆地放开户籍。2008年的《政府工作报告》，已经用大量篇幅去讲公共服务的平衡——把鸿沟弄得浅一点，也就创造了户籍制度改革的条件。所以，2002年“十六大”以后的农村政策，这种新的调整城乡关系的内容越来越多，总理目标十分清楚，核心就是通过多予少取，逐步填平这个鸿沟。http://www.sina.com.cn 2008年05月09日17:50 南风窗
今年“两会”新当选为全国人大常委的蔡昉，也是中国社科院人口与劳动经济研究所所长，人力资源研究中心主任。蔡昉的研究领域跨度很大，涉及农村经济、发展战略与经济改革、经济增长和劳动力迁移等诸多领域，研究成果引人注目。同时，蔡昉又是个朴素的人。他说：“我不是弗里德曼的信徒，也不是凯恩斯的信徒，我不过是中国农民的信徒，他们最会制度创新。”
从去年至今，物价上涨都是人们最关心的话题。同时，劳动力短缺成为长期趋势，劳动力成本上涨，又使得当前的经济形势更为复杂。本刊记者在北京对蔡昉进行了专访。
通货膨胀与务工收入
《南风窗》：从去年至今，物价上涨都是人们最关心的话题。同时，劳动力成本上涨，又使得当前的经济形势更为复杂。我想，读者非常希望了解您对于当前物价上涨的看法。有专家提出要防止务工收入过快增长，以作为缓解通胀压力的方法之一。这个观点引起了很大争论。您怎么看这个问题？
蔡昉：那我们就从这个观点谈起吧。首先，这个观点肯定是错误的，也可以说它一半对、一半错，但根本上是错的。
它一半对，就是说它也很难得，它把现在中国面临的通货膨胀压力，或者说是结构性的价格上涨和农民工的务工收入挂起钩来，应该说相当多的人并没有看到这一点。现在大多数人都在讲，防止通货膨胀归根到底要用货币手段。因为大家很容易就引用弗里德曼的说法，“通货膨胀不管何时何地都是货币现象”。换言之，通货膨胀是因为货币发行多了，最后就是要收紧银根、紧缩信贷。
你提到的那个观点有难得之处，因为它表明了一个结构性的关系。比如我们说农民越来越多进城打工，中低收入家庭因此而增加了收入，他们收入提高以后，也就是说，整体上收入分配状况有所改善，改善以后有两个特征：第一，他们(中低收入家庭)消费倾向比较高，也就是说，收入增长以后他们最容易是去消费、去买东西。第二，这一类家庭的恩格尔系数比较高，也就是说，他们提高收入以后，消费的主要支出在食品上，因此造成食品的上涨，现在的通货膨胀率里头80%以上都是食品价格推动的，而所谓的核心CPI实际上没有什么上涨。所以，我觉得从这一半看是正确的。
那么，关于弗里德曼的说法，“通货膨胀不管何时何地都是货币现象”，其实我并不是认为这句话不对，但是从字面上去理解它，没有什么可操作性──除非你认为任何时候有任何物价上涨就是货币问题，唯一的办法就是收紧银根、控制信贷。所以我认为这种说法还是比较片面的，从理论上看是很彻底，实际上并不一定对症。
其实细想，从弗里德曼本人来说，他自己也有这种结构分析的方法论。比如说，他为了批判过去通货膨胀和失业的关系，对失业做了结构分析，从失业里头剔出了一块，叫做“自然失业率”，就是和经济周期没关系的失业，它总是存在，包括结构性的、摩擦性的失业。我想说，要是我们按照这个方法做结构分析，我们同样可以说，毕竟不同时期出现的通货膨胀，总是有不同的涨法，那么我们看看这次是什么样的情况──既然这轮价格上涨主要由食品价格推动，食品价格又是中低收入家庭增加收入引起的，那么我们要着眼这一块。
至于说到务工收入上涨，那是劳动力市场供求关系的反映，在市场经济条件下，我们没有任何合理的手段，也没有任何理由要去干预劳动力价格的形成。再者，经济发展到了这样的阶段，在其他条件不变的情况下，对劳动力的需求增长快于劳动力的供给，是一个可喜的现象，是收入分配整体改善的前奏。此外，普通劳动者工资上涨，或者说中低收入家庭收入的增长，解决的是基本生活标准的问题，而我们关心价格上涨，也是担心影响普通家庭的生活，所以，实在没有道理通过抑制这个群体收入的增长，去缓解通货膨胀压力。
《南风窗》：在2008年两会期间，《金融时报》的记者向温家宝总理提问：中国是否打算放缓经济的增长，甚至冒增加失业的风险，去应对通货膨胀压力？温总理的回答是，我们必须在经济发展和抑制通货膨胀之间找出一个平衡点。食品价格，普通劳动者工资上涨和抑制通货膨胀的关系怎么看呢？
蔡昉：正确地认识通货膨胀的原因非常重要。既然当前物价是和中低收入阶层收入改变有关系，而且食品价格上涨中由需求所拉动的这一块，对农民也是有好处的，农民从中也得到了利益──并不是说农民从所有农产品价格涨价中都得到好处了，像生产成本推动的部分，得不到，但是完全由需求拉动这个因素是可以得到的。因此，当前物价上涨本身对农民是有好处的，也是城市或者农村打工者们，也包括农民自身收入增加的一个结果，所以它本身并不一定是一件坏事。所以，在这个时候，如果不管是什么通货膨胀、或者是什么结构的物价上涨，反正它是货币现象，于是集中来一个完整的方案，然后让经济冷却，结果经济增长速度放缓，着陆太硬的话，就业就会下降，失业就会上升，城乡居民从就业扩大中得到了好处又回去了。
到时候，即使压住了，或者没有导致明显的通货膨胀，但是居民的收入在下降，而通货膨胀其实怕的也就是中低收入家庭承受不起。
那么，我们要针对食品价格的问题去解决，增加供给。增加供给，改善流通环节都是可以稳定价格的，比如种粮直补，降低粮食流通环节的成本就是有效增加供给的政策思路。缓解食品价格提高的压力，对农民、对消费者都是有好处的，都不会造成伤害。所以，从这个意义上说，“要防止务工收入过快增长，以作为缓解通胀压力的方法之一”这个说法，一方面，它把务工收入和通货膨胀联系起来，这是正确的，但另一方面，它的结论肯定是错的，这个结论根本上还是方法论上的错误。记得前两年吧，大家几乎是一个共识，都讲要给农民工涨工资，我记得李剑阁说，人为提高农民工工资的话，中国劳动密集型产业的优势丧失得就会快，结果招来一片骂声。其实，问题在于：谁给农民工涨工资？政府没有办法给农民工涨工资，政府只能给公务员涨工资，那么给农民工涨工资只有市场供求关系。所以，当时官方的人士、民间的学者，人人都在讲，应该涨，也没涨成，后来劳动力市场供求关系发生了变化，出现了“民工荒”，这个时候，农民工的劳动力转变为紧缺，结果工资普遍上涨，从2004到2007年，一年比一年涨得快，这是市场供求起的作用。现在又说不要让它涨，说要“防止务工收入过快增长”，跟上次要它涨是一样的，问题在于：谁不让它涨？我相信政府也不会这么做。
所以，反过来说，我觉得最重要的是，即使在通货膨胀压力比较大的情况下，继续保持城乡就业的扩大，增加中低收入家庭的收入，甚至直接给困难家庭以补贴，实际上就能支撑一个相对稳定的食品价格。那么，一方面，物价上涨造成的损失，通过就业和工资上涨可以得到补偿，另一方面，农民也能持续从农产品价格上涨中部分受益。所以，真正的出路还是增加供给、增加工资，增加供给同时也增加收入嘛。因此，防止通货膨胀的同时也要防止失业提高，防止经济过热的同时也要保持必要的增长率，这样才能达到总理说的平衡。
劳动力短缺使改革出现激励相容
《南风窗》：2008年是改革开放30周年，这30年来，中国的城乡关系也在不断调整。您是否能从制度变革的角度，来谈谈改革开放不同阶段城乡关系的变化？
蔡昉：实际上，我们可以把中国农村改革开放30年分为三个时期。第一个改革时期，传统体制已经走到尽头，与此同时，中央解放了思想，准备让农民休养生息了，因此实行了家庭承包制，改变了农业的基本经营制度，调动了农民的生产积极性。这是第一步改革。过去人们关注这一阶段改革，主要着眼于解决激励问题，提高了微观效率。其实，它释放出劳动力，并推动他们流动起来重新配置的作用也是十分重要和根本的。
第二步改革，国家把主要精力放在城市的改革上面，实际上是忽略了农村。但是农村还要给自己找出路，最后主要出路就是劳动力转移。换言之，农民说，我在承包以后，农业生产中的资源配置已经很好了，但是我富余了劳动力，这个时候国家也不会给我大量资金把劳动力配置起来，所以，我就开始走出去了。
这时候，虽然农村流动劳动力与城市居民和地方政府不断地进行博弈，但是不管怎么说，劳动力市场管制还是越来越放松。因为劳动力流动本身还是双赢的局面，城市发展、城市改革也需要这部分劳动力。总的来看，第二阶段可以看作是劳动力大规模的转移。
第三阶段，国家开始主动调整城乡关系，调整改革城乡既定的利益格局。为什么呢？因为，第一，近30年的高速经济增长，国家有了财力。那么，有了财力的时候，如果方向清楚了，可以进行卡尔多·希克斯式改进──不像过去的改革叫帕累托改进，非得说没有损失我才能干。卡尔多·希克斯式改进，就是说有人可能有损失，但是总的收益大于总的损失，这个时候由国家来补偿那些受到损失的。所以说，第三阶段重建城乡关系的核心，是国家开始用让利的方式、用补贴的方式、用花钱的方式来进行自上而下的改革，包括新农村建设、两个倾斜，包括实行各种各样的社会保障项目等等。
在这个时候，出现劳动力短缺对改革的意义就在于，国家想调整城乡关系改善农民工的待遇、改善农村的状况，然后缩小城乡社会福利的差别，公共服务的差别，最后是缩小城乡收入的差别。国家想干这件事儿，而且愿意拿钱，与此同时，劳动力短缺使得地方政府和企业也能够接受这样的调整思路──只有继续改善这种状况，才能够得到充足的劳动力供给，才能保持持续的经济增长，因此，改革成为一种激励相容的局面。
从这个意义上来说，刘易斯转折点的到来，再加上我们30年改革的积累，结果是城乡关系的全面调整。劳动力的短缺，准确地讲，刘易斯转折点的到来，成为实现城乡统筹的新制度变迁的一个必要条件。
《南风窗》：实际上，户籍制度改革也应当是统筹城乡关系的一个部分。
蔡昉：现在大家都在努力改革户籍制度。媒体也特别爱报道这件事儿，一会儿说这个城市搞了，一会儿说那个省全省都搞了，我怎么看也看不出来搞了什么户籍制度改革。后来我们就做了一些研究，分析了一下，结果发现，人们的意图是好的，想扩大一些条件让更多的人落户。甚至有的地方索性就放得更开一些，欢迎落户。但是，很快就发现，落户怎么了？想到这里落户的目的是想得到社会福利、公共服务，给不了我，我干吗要落呢？你想给我，又给不起，最后有好多地方的改革停了，收回了，就是不知道该怎么办了。我并不是说户籍制度改革失败了，但是，它暴露出一个问题，大家认识到户籍制度改革的核心不在于人口登记的问题，而是城乡之间的社会福利差别。
我们可以从两个角度考察这个问题。一个是说，如果没了这个城乡公共服务上的差别，放开户口无所谓，不会出现所有人都非要迁入的情况，也不怕蜂拥而至；另外一个角度就是说，如果给得起这个公共服务，就可以更大胆地放开户籍。2008年的《政府工作报告》，已经用大量篇幅去讲公共服务的平衡——把鸿沟弄得浅一点，也就创造了户籍制度改革的条件。所以，2002年“十六大”以后的农村政策，这种新的调整城乡关系的内容越来越多，总理目标十分清楚，核心就是通过多予少取，逐步填平这个鸿沟。
《南风窗》：您认为，劳动力逐渐短缺之后，“最大化就业”可以替代“人口红利”成为经济发展的动力。怎样在制度和政策的层面落实“最大化就业”呢？
蔡昉：其实也不是说替代，归根到底我们讲人口红利是因为有充足和相对便宜的劳动力。如果劳动力开始短缺了，劳动力成本提高了，也就意味着在丧失这个优势──但是，劳动力短缺的程度和速度，以及劳动力成本提高的成本和速度是可以调节的。假如说，我们现在实行一个非常严格的、不讲理的户籍制度，恢复到80年代的户籍制度，你可以想象因为大量农民工不能进城，劳动力短缺程度就会高得不得了，工资得成倍地涨才能找到工人。相反，如果劳动力供给继续增加，就可以延缓目前的人口红利。所以，第一是要继续实行城乡就业优先的政策，把城市本身失业的、下岗的、退出劳动力市场的人吸引过来，增加了劳动力供给；第二是让农业生产率提高更快一些，机械化程度更高一些，提供更多的剩余劳动力；同时，通过提供培训、提供更好的服务等等，把40岁以上，可能不想转移的劳动力(他们还是富余着呢)也吸引进来──从城市看，我们过去的调查显示，平均实际退休年龄是51岁，而我们劳动年龄人口是从16岁到64岁，51岁~64岁这一段人口占全部劳动年龄人口20%，如果51岁就退休了，就是说有1/5的劳动力没有用上。所以说，如果把这部分人很好地开发出来，那么就可以延缓人口红利，而不是说替代它。
延缓人口红利，从理念上讲，是“就业优先”原则──也可以说，不管政府制订什么政策，包括战略规划(“五年规划”)、产业政策、宏观经济周期政策，或者产业政策等等，首先要用是不是有利于“就业最大化”的标准来衡量，如果不符合这个标准，就说明这个政策制订得不对，就需要修改。这是一个大原则，以刚才我们谈的通货膨胀为例：非说通货膨胀在任何时候、任何地方都是货币现象，然后唯一的解决办法就是不发信贷、提高利率，最后，它是对治理通货膨胀直接有效呢，还是对打击就业直接有效呢？我相信，最直接的效果肯定是打击就业，肯定不是治理通货膨胀。
《南风窗》：那么，从具体的方面讲，政府可在哪些方面有所作为？
蔡昉：如果具体来说，比如说人力资源和社会保障部有很多事情要做。我们现在的失业率有三个组成部分，首先是“周期性失业”，它和宏观经济周期相关，然后是“结构性失业”和“摩擦性失业”，它们统称“自然失业率”，约占整个失业率的70%，甚至更多。“自然性失业”是什么造成的呢？是劳动力市场的功能。劳动力市场是否完善？有没有好的培训？有没有好的信息？各种各样的中介服务够不够，有没有效率？这些就是政府应该做的。具体来说，人力资源和社会保障部的职能定位，就是解决自然失业的问题，不要把太多的职能揽于一身。而周期性的问题要由宏观经济部门例如中国人民银行和财政部去负责，要让这些部门的职能中明确地包含扩大就业、防止和治理失业这样的内容。只有明确了责任，政府促进就业、维护劳动力市场竞争性的作用才能得到有效发挥。
劳动力市场里的中国经验
《南风窗》：您与林毅夫、李周两位学者的合作成果《中国的奇迹：发展战略与经济改革》引起很大关注。林毅夫教授担任世界银行首席经济学家后，提到“摸着石头过河”的中国经验。从人口和就业这两个角度，您怎么阐释中国经验呢？
蔡昉：劳动力市场发育的中国经验，可以从以下几个特征观察到。
第一个特征是增量调整与存量调整两种改革方式并用。一般认为，中国经济改革的特点是以增量调整为主的渐进方式。然而，劳动力市场的转型与发育却结合运用了渐进和激进的两种方式。在20世纪90年代后期劳动力市场遭遇冲击，并主要表现在城市公有经济部门职工大规模下岗、失业之前，非公有经济已经得到了政策肯定，并获得了一定的发展。同样，由于城乡劳动力市场在此前得到的发育，使得遭受冲击以后的高速经济增长同步地创造了大量的就业机会，不仅化解了严峻的劳动力市场冲击，而且通过各种市场化的途径促进了就业、再就业、创业和劳动力流动，使城乡就业增长实现了一个新的跨越。
第二个特征是数量调整和价格(工资)调整两种改革方式并用。其他转轨国家的经验表明，由于转轨时期的经济增长衰退，在劳动力市场的调整中，当以数量调整为主时，则出现严重的失业现象，造成社会动荡。而当以价格(工资)调整为主时，由于工人工资大幅度下降，会产生严重的贫困现象，同样导致社会不安定。中国的就业制度的改革经历了若干步骤，把两种调整方式加以综合利用，最大限度地发挥了改革的正面效果，而消除了调整的负面效果。
在改革较早阶段，通过边际改革的方式进行了工资的调整。通过吸引农村剩余劳动力进入城市劳动力市场，以及用新的机制吸纳新增劳动力，把计划经济时期和改革初期形成的制度性工资调整到接近市场均衡的水平。随着这个新生劳动者群体规模的扩大，总体工资水平逐渐接近市场均衡水平。但是，对于已经在国有企业和城镇集体企业就业的工人来说，制度性工资却成为既得利益，难以调整，同时形成了大规模的冗员。继而，借劳动力市场冲击的时机进行了数量调整。一方面，大规模失业和下岗以一定的代价实现了数量调整，另一方面，失业群体在实现再就业的过程中，只能接受市场形成的工资水平，从而同时进行了工资的调整。而工资调整的结果意味着劳动力资源在越来越大的程度上通过市场配置，从而有利于就业的扩大，进而消除了数量调整的负面影响。
第三个特征是“自下而上”和“自上而下”两种改革方式并用。中国就业制度改革过程具有激励相容的特点，即城乡劳动者追求收入增长与各级政府追求提高居民收入、缩小收入差距的目标，在扩大就业这个点上相会。在整个劳动力市场转型过程中，一方面是寻求就业机会的城乡劳动力突破制度的束缚，自发地跨越城乡、地区、部门和所有制界限，另一方面是政府因应这种劳动力流动性增强的新情况和新的制度需求，有节奏地放松制度限制，并相应地对传统体制进行改革。在遭受劳动力市场冲击的特殊时期，为了应对严峻的劳动力市场压力，政府不仅着眼于通过社会保障体系的建立，对失业群体进行社会保护，更重要的是利用各种有效手段扩大就业，并在实际中逐步确立了就业优先的政策制定和实施原则，因此，这种上下结合的改革方式，保证了政府职能与市场作用的方向通常是一致的。
蔡昉：其实也不是说替代，归根到底我们讲人口红利是因为有充足和相对便宜的劳动力。如果劳动力开始短缺了，劳动力成本提高了，也就意味着在丧失这个优势──但是，劳动力短缺的程度和速度，以及劳动力成本提高的成本和速度是可以调节的。假如说，我们现在实行一个非常严格的、不讲理的户籍制度，恢复到80年代的户籍制度，你可以想象因为大量农民工不能进城，劳动力短缺程度就会高得不得了，工资得成倍地涨才能找到工人。相反，如果劳动力供给继续增加，就可以延缓目前的人口红利。所以，第一是要继续实行城乡就业优先的政策，把城市本身失业的、下岗的、退出劳动力市场的人吸引过来，增加了劳动力供给；第二是让农业生产率提高更快一些，机械化程度更高一些，提供更多的剩余劳动力；同时，通过提供培训、提供更好的服务等等，把40岁以上，可能不想转移的劳动力(他们还是富余着呢)也吸引进来──从城市看，我们过去的调查显示，平均实际退休年龄是51岁，而我们劳动年龄人口是从16岁到64岁，51岁~64岁这一段人口占全部劳动年龄人口20%，如果51岁就退休了，就是说有1/5的劳动力没有用上。所以说，如果把这部分人很好地开发出来，那么就可以延缓人口红利，而不是说替代它。
延缓人口红利，从理念上讲，是“就业优先”原则──也可以说，不管政府制订什么政策，包括战略规划(“五年规划”)、产业政策、宏观经济周期政策，或者产业政策等等，首先要用是不是有利于“就业最大化”的标准来衡量，如果不符合这个标准，就说明这个政策制订得不对，就需要修改。这是一个大原则，以刚才我们谈的通货膨胀为例：非说通货膨胀在任何时候、任何地方都是货币现象，然后唯一的解决办法就是不发信贷、提高利率，最后，它是对治理通货膨胀直接有效呢，还是对打击就业直接有效呢？我相信，最直接的效果肯定是打击就业，肯定不是治理通货膨胀。
《南风窗》：那么，从具体的方面讲，政府可在哪些方面有所作为？
蔡昉：如果具体来说，比如说人力资源和社会保障部有很多事情要做。我们现在的失业率有三个组成部分，首先是“周期性失业”，它和宏观经济周期相关，然后是“结构性失业”和“摩擦性失业”，它们统称“自然失业率”，约占整个失业率的70%，甚至更多。“自然性失业”是什么造成的呢？是劳动力市场的功能。劳动力市场是否完善？有没有好的培训？有没有好的信息？各种各样的中介服务够不够，有没有效率？这些就是政府应该做的。具体来说，人力资源和社会保障部的职能定位，就是解决自然失业的问题，不要把太多的职能揽于一身。而周期性的问题要由宏观经济部门例如中国人民银行和财政部去负责，要让这些部门的职能中明确地包含扩大就业、防止和治理失业这样的内容。只有明确了责任，政府促进就业、维护劳动力市场竞争性的作用才能得到有效发挥。
劳动力市场里的中国经验
《南风窗》：您与林毅夫、李周两位学者的合作成果《中国的奇迹：发展战略与经济改革》引起很大关注。林毅夫教授担任世界银行首席经济学家后，提到“摸着石头过河”的中国经验。从人口和就业这两个角度，您怎么阐释中国经验呢？
蔡昉：劳动力市场发育的中国经验，可以从以下几个特征观察到。
第一个特征是增量调整与存量调整两种改革方式并用。一般认为，中国经济改革的特点是以增量调整为主的渐进方式。然而，劳动力市场的转型与发育却结合运用了渐进和激进的两种方式。在20世纪90年代后期劳动力市场遭遇冲击，并主要表现在城市公有经济部门职工大规模下岗、失业之前，非公有经济已经得到了政策肯定，并获得了一定的发展。同样，由于城乡劳动力市场在此前得到的发育，使得遭受冲击以后的高速经济增长同步地创造了大量的就业机会，不仅化解了严峻的劳动力市场冲击，而且通过各种市场化的途径促进了就业、再就业、创业和劳动力流动，使城乡就业增长实现了一个新的跨越。
第二个特征是数量调整和价格(工资)调整两种改革方式并用。其他转轨国家的经验表明，由于转轨时期的经济增长衰退，在劳动力市场的调整中，当以数量调整为主时，则出现严重的失业现象，造成社会动荡。而当以价格(工资)调整为主时，由于工人工资大幅度下降，会产生严重的贫困现象，同样导致社会不安定。中国的就业制度的改革经历了若干步骤，把两种调整方式加以综合利用，最大限度地发挥了改革的正面效果，而消除了调整的负面效果。
在改革较早阶段，通过边际改革的方式进行了工资的调整。通过吸引农村剩余劳动力进入城市劳动力市场，以及用新的机制吸纳新增劳动力，把计划经济时期和改革初期形成的制度性工资调整到接近市场均衡的水平。随着这个新生劳动者群体规模的扩大，总体工资水平逐渐接近市场均衡水平。但是，对于已经在国有企业和城镇集体企业就业的工人来说，制度性工资却成为既得利益，难以调整，同时形成了大规模的冗员。继而，借劳动力市场冲击的时机进行了数量调整。一方面，大规模失业和下岗以一定的代价实现了数量调整，另一方面，失业群体在实现再就业的过程中，只能接受市场形成的工资水平，从而同时进行了工资的调整。而工资调整的结果意味着劳动力资源在越来越大的程度上通过市场配置，从而有利于就业的扩大，进而消除了数量调整的负面影响。
第三个特征是“自下而上”和“自上而下”两种改革方式并用。中国就业制度改革过程具有激励相容的特点，即城乡劳动者追求收入增长与各级政府追求提高居民收入、缩小收入差距的目标，在扩大就业这个点上相会。在整个劳动力市场转型过程中，一方面是寻求就业机会的城乡劳动力突破制度的束缚，自发地跨越城乡、地区、部门和所有制界限，另一方面是政府因应这种劳动力流动性增强的新情况和新的制度需求，有节奏地放松制度限制，并相应地对传统体制进行改革。在遭受劳动力市场冲击的特殊时期，为了应对严峻的劳动力市场压力，政府不仅着眼于通过社会保障体系的建立，对失业群体进行社会保护，更重要的是利用各种有效手段扩大就业，并在实际中逐步确立了就业优先的政策制定和实施原则，因此，这种上下结合的改革方式，保证了政府职能与市场作用的方向通常是一致的。