想讨论一下冲锋枪的若干话题

79冲的单发精度非常高，遗憾的是射速过快，整体要比85精致，试问：有多少批评79冲的家伙真正玩过79？

关键是冲锋枪需要多高的精度？79号称微冲，它微吗？

而且不明白那些所谓的特警为什么不用81杠。大多数场合还不至于狭窄到没有使用81杠的空间的地步，楼道房间内使用手枪才是正道。

64是微声冲锋枪，79和85是轻型冲锋枪（想对于二战期间的冲锋枪），85有微声型号。

冲锋枪的定义是“发射手枪弹的自动武器，有效射程150-200m”。有效射程50m的是手枪。冲锋枪在一战后期出现，最早被称为“战壕扫帚”，一开始就是作为近战武器使用的。从其使用手枪弹来看，有效射程不可能太高，同时大多数手枪弹使用速燃发射药，不太适合采用导气式自动原理，所以绝大多数冲锋枪采用自由枪机原理，性能和成本比较均衡。所谓高精度的冲锋枪是和设计冲锋枪的原则南辕北辙，至于半自由枪机的MP5射击精度较高，那是属于高质高价了，不是大多数国家可以消费的起的。至于79的导气式设计，只能用“闭门造车”来形容。其结果是造成理论射速过高，结构复杂。85是对于冲锋枪概念的回归，很简单，但是确实符合其战术使命。

二战期间德国步兵已经使用半自动步枪和全自动步枪，其型号为G-43和FG-42，在同级武器中属于精品。但是大威力步枪弹和自动步枪先天的矛盾使得这些武器的性能难以令人满意，所以德国在二战中后期首先推出发射中间威力弹的全自动枪，最后被命名为“突击步枪”，刚开始以MP43/44的名义出现，后来被称为STG-44/45，即 突击步枪或“暴风雨步枪”。德国人最初计划用突击步枪来取代步兵连队中的冲锋枪和传统步枪，但是由于战败而终止。突击步枪出现以后，单纯的冲锋枪和步枪开始退出历史舞台，这一过程在苏军中最为迅速，在其他大国则稍晚一些。

著名的AK-47突击步枪出现以后，在苏联使用手枪弹的冲锋枪就退出正规军的编制，在其他东方国家使用的时间则长一些。苏式的7.62×25mm手枪弹和欧洲的9×19mm手枪弹是1980年代以前世界范围内最主要的两种手枪弹，前者的穿透力较好，后者的停止作用较好。因为兼顾冲锋枪使用，更先进的9×18mm自动手枪（59式）在中国并没有大量推广，7.62mm的TT33和各种冲锋枪在很长时间内成为主要的型号。

冲锋枪相对于自动手枪来说较长较重，并且大多数型号有枪托，所以射击精度优于手枪，有效射程可以达到150-200m，在城市战斗中这个射程基本够用了。另外有一种冲锋手枪，也就是全自动手枪，可以认为是介于冲锋枪和（半）自动手枪之间的边缘武器，代表型号为斯杰启金和VP70，其有效射程略高于普通的半自动手枪。

短枪管突击步枪的出现，似乎挤占了冲锋枪最后的生存空间，但是其穿透力太强，在城市环境下可能造成误伤，成本也偏高，所以传统冲锋枪还是有一定生命力的。使用尖头弹的冲锋枪（个人自卫武器）/自动手枪，以比利时5.7mm为代表似乎是某种趋势。

原帖由 逍遥 于 2008-5-10 12:21 发表
关键是冲锋枪需要多高的精度？79号称微冲，它微吗？

多高的精度？高于手枪，接近自动步枪的精度即可，79确实号称微冲，它怎么不微了？嫩哪看出来它不微了？
还是重复我说的：批评79冲的家伙们，你们有几个真正玩过79冲？

吐了。。。。。。。。。。

轻型冲锋枪。

原帖由 逍遥 于 2008-5-10 12:25 发表
而且不明白那些所谓的特警为什么不用81杠。大多数场合还不至于狭窄到没有使用81杠的空间的地步，楼道房间内使用手枪才是正道。

很遗憾。特警的作战环境很大部分就是楼道房间内。81确实太长

64没玩过~不评价
79其实没有一些评价说得那么烂~个人感觉可靠性还行~射速过快，精度一般，人机功效差，但是很轻便
85感觉连发好控制些，其他没感觉有什么优点

还有所谓的79精度优势其实很大部分来自于轻得离谱的扳机（而不是大家所说的导气式结构），这么轻的扳机在实战中实在是很危险~

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冲锋枪用自由枪机而不用导气式，是因为手枪弹没有步枪弹威力大，可以不用刚性闭锁，加上精度一般要求不是很高，自由枪机基本能够满足要求。

79作为冲锋枪来说，缺点较明显，所以后来多从部队退下来装备了警察（或许俺了解的不是很准确）。

自由枪机发射时多采用开膛待机，扣动扳机后，重重的枪机向前运动推弹壳入膛然后击发，自然会破坏瞄准基线，所以当然精度不如导气式常见的闭膛待击要好。导气式也有开膛待击的，但通常用于机枪，机枪要求一定的散步，所以开膛待击缺点不明显。

85有普通和微声两种，普通型发射7.62手枪弹，初速应该高于9mm弹，否则威力就彻底无法与9mm比了。

冲锋枪设计指标是200米，但实际上的作战距离会比较短。

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冲锋枪没必要追求高精度，即使是开膛待击，只要不是司登那样的简陋之作，抵肩瞄准射击，其单发精度也会高出手枪不少，足够满足对付50米内的任务。既然手枪都是反恐防暴的主要武器，那还要求近距离作战的冲锋枪精度那么高干什么？MP5的单发精度也不错，可是才400米/秒左右的初速，弹道弯曲，100米距离上让它狙击？MP5最大的优点是短点射精度，而且可选择两/三发点射模式。即使如此，散布精度较差的自由枪机冲锋枪照样被用于反恐防暴，而且新品层出不穷。HK也不是傻子，MP5的精度真那么重要，HK又何必退而求其次搞UMP？
500米的初速并不表示绝对性能，500米/秒的初速在50米内的弹道优势其实并不明显，51手枪弹讨论太多了，穿透力太强，用它对付歹徒，不怕子弹穿透后存能太多？虽然9X19，.40和.45也有过穿透，可是它们都可以选用穿透不强的弹种，未必能有51弹那么明显，这几种弹停止作用更强，假设缺点在同一水平上，那么选择停止作用更强的弹药难道不好？
即使是主观能动性高于客观的中国，79很早就不被部队看好其实已经说明问题了，只不过中国国内的枪战少，歹徒装备差，79能应付局面而已。说句难听的，79出口国外，未必都有警察要，一是7.62X25本来已经是被淘汰的产品，性能落后，再加上79的缺点太多，枪案多的国家，使用79一不小心就射出10发子弹，犹如弹幕，够危险！谁稀罕？

原帖由 metro 于 2008-5-10 19:09 发表
在上海发生的KFC劫持人质事件中，特警射手用一支未经改装的79（只使用机械瞄准具）在较近的距离一枪正中歹徒眉心。是否说明单发精度还可以。
另人感兴趣的是另一位特警拿了一支85狙，其上装的不是原装光瞄，而是一种 ...

那时的距离才10米左右~那个距离可以速射爆头~~79的精度只能算一般~当然，比85冲要好

警察用79也是不得已~因为没有其他武器可选

10米距离用精度不怎么样的手狗都可以命中人头。79的精度在这里并没啥优势，换司登也能做到。

原帖由 逍遥 于 2008-5-10 18:11 发表
现在很多特警的功能实际上被武警取代了，所以搞得公安和武警都有所谓的“特警”。所以作战环境和使用的武器不能光看公安的那一块。以隶属关系和反应时间上考虑，要扩充的应该是公安里的特警的作战范畴，不至于搞得一 ...

特警的作战任务中，城市地区占了大部分~
楼道里使用什么枪好，要看实际情况而定，要我说对付穷凶极恶的歹徒霰弹好用（顺便说下97防暴枪不太好用，容易故障），但要用自动武器的话，我不会选81。进门，抬枪同时识别，射击。同样完成这套动作79要比81利索迅速，而且不用担心挡道队友的路线。
特警队在城市地区使用军用武器的情况当然有，但也是选用长度较短的短枪管型，比如CAR15 SIG552 G36C等~，甚至某些警用狙击步枪也是短管的，比如SSG PⅣ  AWP短管，700PSS短管（当然也是考虑到装消音器的需要）

79的毛病除了射速太快，连发枪口上跳严重，扳机太轻不安全以外，还有一个很大的问题：它的照门。我认为这是真是集各种瞄具缺点于一身的瞄具~~，小孔中间内藏照门，视野和光线奇差~

原帖由 c.a.t.f 于 2008-5-10 20:25 发表

特警的作战任务中，城市地区占了大部分~
楼道里使用什么枪好，要看实际情况而定，要我说对付穷凶极恶的歹徒霰弹好用（顺便说下97防暴枪不太好用，容易故障），但要用自动武器的话，我不会选81。进门，抬枪同时识别 ...

    同意您的观点，但我们讨论有点不在一个点上。
    我是说给特警配备的主要武器，79不如换成81。在室外作战的时候，81在100米或更长一点的距离上有优势；在需要特警出动的很多时候是刑警搞不定，往往无关人员已经疏散而对方拥有较强火力或绑架人质，需要一定射程和较高精度；在现实中，这类情况一般是申请武警支援，手续颇麻烦，往往几个小时才到位，这段时间就是心理攻势什么的先挡着，往往武警没到，这边就撕票了。在这种对峙中，79似乎有点弱。
    对于近距离交手，79当然比81优势，但感觉并不明显，手枪的优势更明显；当然还可以按条件和对象选用冲锋枪和霰弹枪。但是最为一种基本武器配置，是选用81+手枪好，还是79（抑或也+手枪）好的问题。这个主要看对特警功能的认定。

原帖由 逍遥 于 2008-5-11 11:10 发表

    同意您的观点，但我们讨论有点不在一个点上。
    我是说给特警配备的主要武器，79不如换成81。在室外作战的时候，81在100米或更长一点的距离上有优势；在需要特警出动的很多时候是刑警搞不定，往往无关人员已 ...

我的意思是冲锋枪和自动步枪都要装备。冲锋枪为主，小组中一人至两人携带自动步枪，主自动步枪主要用作远距离火力和加强火力。因为特警的作战范围较少需要100米的火力，事实上美国统计执法部门作战狙击的平均距离也只有71码，如果需要使用自动步枪我更倾向于短小的56c。（说实话我很期待03短管外贸战术型出现），如果需要中远距离的精确射击， 我觉得普及和提高光学瞄具水平才是硬道理。

实话实说，我最烦别人说枪是狗，搞的一点讨论兴趣也没有了。如果有人认为81杠杠是冲锋枪，那咋说都不奇怪了

特警需要根据任务要求来使用合适的武器，81再长，也有它自己的优点，野外抓捕，或者是开阔、零散的建筑区作战、封锁，81的优势就体现出来了。
56C它爹天生精度就不够，所以56C距离远了射击精度也不会好，尺寸还不够小，比上比下都不足，所以我觉得此枪不适合作为特警的武器。貌似俄罗斯官方的强力机构也开始发展9毫米冲锋枪，不再看好AK74U等短突。

特警，自动步枪，杀手;funk ;funk ;funk ;funk ;funk ;funk ;funk ;funk ;funk

原帖由 PRSOV 于 2008-5-11 20:05 发表
特警需要根据任务要求来使用合适的武器，81再长，也有它自己的优点，野外抓捕，或者是开阔、零散的建筑区作战、封锁，81的优势就体现出来了。
56C它爹天生精度就不够，所以56C距离远了射击精度也不会好，尺寸还不够 ...

个人感觉56c的精度还不错，百米和81没有太大差距。~~手感不错，可能是枪口制退器的缘故，连发枪口跳动不大，射击感觉不错~~长度目测比81短了近20厘米。

原帖由 土鳖红 于 2008-5-11 20:11 发表
特警，自动步枪，杀手;funk ;funk ;funk ;funk ;funk ;funk ;funk ;funk ;funk

国内不是已经生产了7.62X39MM的低侵彻弹吗?这个应该能给警察用,不过上头有没有采购就是另外的问题了!

原帖由 我是狙击手 于 2008-5-11 20:58 发表

国内不是已经生产了7.62X39MM的低侵彻弹吗?这个应该能给警察用,不过上头有没有采购就是另外的问题了!

ms是叫做如90年式7.62mm低侵彻步枪弹~没见过实物，效果如何也不知道~~~~没看到有采购（关于警用武器采购流程问题值得另外开贴研究一下）~

原帖由 c.a.t.f 于 2008-5-11 21:14 发表

ms是叫做如90年式7.62mm低侵彻步枪弹~没见过实物，效果如何也不知道~~~~没看到有采购（关于警用武器采购流程问题值得另外开贴研究一下）~

90式7.62mm低侵彻步枪弹则是根据我国的特点研制出的一种非致命步枪弹，现将该弹介绍如下。
　　
　　1技术要求
　　
　　1.1能在发射56式7.62mm枪弹的制式枪械上可靠发射。这样可以缩短研制周期，减少研制费用，扩充制式武器的使用功能，简化装备序列，便于列装使用。
　　1.2对人体具有非致命的作用效果。该枪弹的作用是驱散骚乱人群，威慑犯罪分子，应避免对人体造成致命性伤害。
　　1.3结构简单，材料来源广泛，工艺性和经济性好，便于批量生产和大量装备。
　　
　　2技术措施和作用原理
　　
　　要实现枪弹在制式武器上可靠发射，重点要解决两方面的问题。第一，供弹系统应该顺利、流畅；第二，能满足枪械机构动作可靠性的能量要求。为此主要采用两方面的技术措施。
　　首先是使低侵彻枪弹的全弹外形、尺寸与制式枪弹基本一致，故采用56式7.62mm枪弹的底火和弹壳。
　　其次是设计装药结构，匹配合理的弹道参数，使低侵彻枪弹的内弹道性能与制式枪弹基本一致，保证有一定的膛压、导气孔压力和足够的枪口动能。
　　作为动能弹，要对人体达到非致命的作用效果，就要求作用到人体上的动能或比动能非常小，即要求作用元的质量和速度很小，或者作用面积相当大。低侵彻枪弹利用新材料、新结构、新原理，设计出特殊弹头，满足了对人体非致命的作用效果。
　　塑料弹头壳有一定的硬度和强度，不仅使弹头形成一定的外形，保证射击时供弹的可靠性，而且是盛装填充物的容器，将其他元件包覆成一个整体弹头，以满足枪弹勤务性和工艺性要求；出枪口之后又能迅速分裂成小块，使弹头完全解体；弹头壳碎裂后，碎片质量小，速度衰减很快，10m以外对人体无杀伤作用；弹头壳采用注塑成型，工艺简单，材料来源广泛，适于批量生产。
　　弹头采用高比重金属粉粒作为填充物。这种金属粉粒堆集密度大，可达10g/cm3，颗粒小，单粒质量仅为0.00055～0.028g，易分散。采用高比重金属粉粒作弹头填充物是满足枪弹技术要求的关键性措施。首先是能给弹头配重，使得体积有限的弹头具有较大的质量，能在制式枪械上通用且满足了枪弹内弹道性能以及使枪械射击时具有足够能量的要求，保证机构动作可靠。另外，就是能高度分散弹头的枪口能量，弹头出枪口后完全解体，占弹头总质量80％的金属粉粒迅速飞散，从而使弹头的能量高度分散，金属粉粒的颗粒极小，速度衰减极快，10m以外对人体不存在杀伤作用。使用金属粉粒，巧妙地实现了大的枪口动能与小的侵彻能量的转换，解决了低侵彻枪弹能用制式枪械可靠发射和在较近距离对人体非致命作用效果之间的矛盾，满足了技术要求。
　　橡胶头质量小，仅占弹头总质量的10％，材质软，有弹性，速度衰减快，碰击目标后产生弹性变形吸收一部分能量，所以对人体具有低侵彻、非致命的作用效果。橡胶头模压成型，工艺性好。
　　
　　3主要试验结果
　　
　　3.1枪械机构动作可靠性
　　在高、低、常温条件下，分别用56式冲锋枪、56式半自动步枪和81式自动步枪实施单发、点射和连发射击，枪械机构动作可靠。这样可以在同一种枪械上射击非致命枪弹和制式枪弹，根据不同的情况使用不同的弹种，达到不同的目的，实现一枪多用。
　　  
　　3.2低侵彻性能
　　考核枪弹对人体是否具有致命性杀伤效果的判据之一，是看弹头能否穿透25mm厚的干红松木板。试验表明，木板靶距枪口10m时，橡胶头侵入木板的深度小于10mm，距枪口15m时，橡胶头侵入木板的深度小于6mm。对生物的试验表明低侵彻枪弹具有良好的低侵彻性，对人体具有非致命性能。在10m靶距上，对无任何防护的狗的头部、臀部、腰部和肢腿等部位进行射击，可造成胸腹部皮肤破损，仅累及皮下浅层，即相当于Ⅱ度体表损伤，内脏均未见明显病变。在有棉服防护的情况下，橡胶头仅嵌入棉絮中，未造成体表和皮下损伤。在单层的确良服装的防护下，未见防护显示屏蔽效果。
　　
　　4主要性能指标
　　口径7.62mm
　　全弹质量12.2g
　　弹头质量4.0g
　　橡胶头质量0.4g
　　膛压Pmax≤305MPa
　　作用距离50m
　　低侵彻性能：
　　射距10m穿不透25mm厚的干红松木板；
　　射距5m对25mm厚干红松木板的穿透率小于50％
　　射击密集度R50≤15cm(射距10m，固定架射击)
　　枪口噪声、火焰与56式7.62mm枪弹相当
　　配用武器56式7.62mm冲锋枪、56式7.62mm半自动步枪、81式7.62mm自动步枪
　　射击时弹头破碎物的散射角和飞散距离：
　　破碎物横向散射角17°
　　破碎物及金属粉粒的最大飞散距离15m
　　90式7.62mm低侵彻步枪弹定型后受到了武警、公安部门的关注，并已少量装备使用。

原帖由 土鳖红 于 2008-5-11 20:11 发表
特警，自动步枪，杀手;funk ;funk ;funk ;funk ;funk ;funk ;funk ;funk ;funk

特警备有自动步枪并不希奇,只不过偶对TG特警装备不是很了解,但偶接触过的许多SPF,一组里面起码也备有一条自动步枪.

原帖由 逍遥 于 2008-5-11 11:10 发表

    同意您的观点，但我们讨论有点不在一个点上。
    我是说给特警配备的主要武器，79不如换成81。在室外作战的时候，81在100米或更长一点的距离上有优势；在需要特警出动的很多时候是刑警搞不定，往往无关人员已 ...

我们不打野战:D 室外作战。这句话本身就有很强的军事意味。其实警察使用枪支的范围其实很有限。81作为步枪在使用上基本就没考虑到作为警用枪械所以它的有些指标并不是很适合警察使用。相对来说79更适合在狭小空间内的使用。实话说79就没打算用它的连发，太快了:L 还有79的保险我觉是最败笔的一处，稍不注意就可以把单发变成连发。瞄具吗很不爽，不过加了导轨大有改观

原帖由 c.a.t.f 于 2008-5-11 20:32 发表

个人感觉56c的精度还不错，百米和81没有太大差距。~~手感不错，可能是枪口制退器的缘故，连发枪口跳动不大，射击感觉不错~~长度目测比81短了近20厘米。

也有评价该枪精度不行的，针对当年远程南瓜锤文章的评论。评论者认为该枪百米精度仍然无法与81相比，枪口跳动仍然不理想，基本相当于只有150米的精度射程。
56C改用了可调导气孔，枪机缩短，貌似可能减轻了，这对减少振动和跳动有帮助。但是核心数值没啥变化，又是减轻和变短枪管了的，所以我估计56C的精度也就不超过56的表现。
其实短突的真正特点在于虽然精度有所下降，威力下降，可是保证了相对较强的侵彻力，比传统冲锋枪要强。短突适合在狭窄地区对付装备一般防弹衣的歹徒和敌军。对特警而言，短突依然使用军用钢芯尖头弹，在狭窄场合性能是保证了，可是跳弹的可能性，过穿透和伤害更大。美国警察也就是最近几年顺应反恐需要才大量装备AR15系列，其实一般的情况下，使用9毫米冲锋枪仍然很普遍。如果是我去当特警，只要没防弹衣给歹徒撑腰，我宁可选MP5。
在开阔场地枪战，既然尺寸不是问题，那么标准突击步枪显然更适用。因为这些场合对射程和精度的要求增加了。56C这样的其实应该列为备选武器。AR15族内短管的典型M4系列，其实是个特例，其精度恐怕与81相比都不差，可以应付200米外的需要，所以还是基本适合的。

原帖由 土鳖红 于 2008-5-9 23:43 发表
79冲的单发精度非常高，遗憾的是射速过快，整体要比85精致，试问：有多少批评79冲的家伙真正玩过79？

79是冲锋枪，不是狙击，单发精度高对于冲锋枪来说意义不大

原帖由 拿AK的海豚 于 2008-5-12 00:52 发表

79是冲锋枪，不是狙击，单发精度高对于冲锋枪来说意义不大

又开始扯皮，我什么时候说79冲是狙击枪了？单发精度高在于79冲采用枪机回转式闭锁结构，同时整体质量下降，设计精度要求是高于手枪，略低于自动步枪，达到一定的火力覆盖面，弥补手枪和自动步枪中间的空白。别拿什么报道数据来说事，79冲在近距离作为精度射击武器还真比什么81杠杠85狙狙强，我不是教父，但更不喜欢别人充当教父去拯救世界。
国内的治安环境不同于美国，人家老美动不动就用子弹橡皮管去浇人，谁在国内敢这样？帖子上边动不动就讨论81杠杠比79冲好，谁考虑过狭小空间内射击后弹头的剩余能量？
我再次重申的是警用武器有一定的特殊性，目的是在最短的时间内有效的制止犯罪，而不是杀伤，醒醒吧，FF们

79精度其实真的一般~

原帖由 c.a.t.f 于 2008-5-12 08:53 发表
79精度其实真的一般~

你要非这么说，我也没办法。
一支枪的好坏不是说打过几发弹就能看出来的，射手要经过理论与实际操作方面的训练，国内枪就这操行。

会打的，怎么打都能出成绩；不会打的，给他支狙击枪，也不一定能打中50米的目标;P

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我国轻型冲锋枪的轻型是相对于56冲（自动步枪）的。:D