环球时报:别用西方价值解读中国民主

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 22:33:02
一场有意思的辩论

今年6月下旬,在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄,知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会,由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后,一个欧洲学者问道:“您认为中国什么时候可以实现民主化?”笔者反问:“您的民主化概念怎么界定?”他颇有点不耐烦:“很简单:一人一票、普选、政党轮替,”说完,还补充了一句:“至少这是我们欧洲的价值观。”


笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观,但随即问他:“您有没有想到中国也有自己的价值观,其中之一就是实事求是,英文叫做seek truth from facts(从事实中寻找真理)”,笔者接着说:“我们从事实中寻找了半天,就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家,还没有找到。”这时,一个美国学者大声说:“印度。”笔者问他:“您去过印度吗?”他说:“没有。”笔者回答:“我去过两次,而且从北到南,从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年,甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
又有学者说:“博茨瓦纳?”笔者同样问道:“你去过没有?”他说:“没有”。笔者答道,“我去过,还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度,而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富,民族成分相对单一,但即使有这么好的条件,博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家,人均寿命不到40岁。”


“那么哥斯达黎加呢?”又有学者问。“你去过这个国家吗?”回答还是“没有。”笔者的回答是,“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国,人口才400多万。相对于中美洲其他国家,哥斯达黎加政治比较稳定,经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔,各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家,而且贫富差距很大,人口中20%还处于贫困状态,首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄,有很多的铁皮屋、贫民窟”。


之后笔者干脆反问:“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子?举10个、20个、还是30个?还是更多?”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地,还有今天的伊拉克。此时,有一些听众开始点头,一些人摇头,但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题:“在座的都来自发达国家,你们能不能给我举出一个例子,不用两个,说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前,或者在实现现代化的过程之中搞普选的?”
还是没有人回答。我说:“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年,所有的妇女才获得了投票权,瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化,西方自己首先要向别人解释清楚,为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的,都是在现代化之后才实现的?这个问题研究透了,我们就有共同语言了。”

不能轻信西方普世价值

我还顺便讲了一个自己的假设:“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢?假如万幸中国没有四分五裂,没有打起内战的话,我们可能会选出一个农民政府,因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视,我们往上追溯最多三四代,大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根,我们不歧视农民,不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过:严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的,这点你们比我还要清楚。”


这时一个不服气的学者说:“民主本身就是神圣的,崇高的,这是普世价值,中国应该接受。”笔者回答:“民主是普世价值,但西方这种民主形式是不是普世价值,还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢?如果你们的制度那么好,人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义,强行在世界推广你们的制度,甚至为此而不惜使用武力,那就过分了。看一看今天伊拉克,据英国广播公司最新的报道,巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市,但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”


当时因为还有其他许多有意思的问题,民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书,就会知道西方大部分的民主理论大师,从孟德斯鸠到熊彼特,都不赞成为民主而民主,都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则,其特点是“有限参与”,而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者,呼唤人民主权,不停地革命,但法国为此付出了异常沉重的代价,最后实现的也不是卢梭期望的目的民主,而是工具民主。
2006年,我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论,谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题:西方“意识形态挂帅,推行大规模的激进的民主化,无视一个地方的具体情况,把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前,就推行民主化,其结果往往令人沮丧,甚至是灾难性的。”

多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的

美国宾州大学教授爱德华•曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克•史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争:为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是:走向西方民主模式的这个过程,最容易引起内部冲突或外部战争,因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里,许多国家举行自由选举后,便立即进入战争状态:亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打,还有布隆迪-卢旺达的大屠杀,导致1百多万人丧生,当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家,光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人,成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国,走自己的路,在不到30年的时间里,保持了政治稳定,经济规模扩大了10倍,人民生活普遍提高,虽然仍存有各种问题,有些还相当严重,但中国的崛起,整个世界有目共睹,大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权,这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理,你有理,我听你的,你没理,你听我的。要是都听西方的,中国早就解体了。



在民主化这个问题上也是这样,西方还是没有摆脱“唯我正统,别人都是异教”的思维模式,这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争,几乎毁灭了西方文明本身,西方本可以从中悟出很多道理。但是,西方,特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主,就应该认真总结自己民主发展的历史,其中一个关键问题就是民主化的顺序,西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括:一是经济和教育的发展,二是市民文化和法治社会的建设,最后才是民主化。这个顺序搞错了,一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位,把最后一步当作第一步,或者三步合为一步,不出乱子才怪呢。


世界在进步,民主也不再是西方的垄断和特权,新技术革命又为民主提供了各种新的手段,其他非西方文化传统的国家完全有可能,而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者,中国在自己的民主建设的过程中,应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训,超越西方那种狭隘的、僵化的民主观,推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革,争取最终后来居上,建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。



作者是瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员
来源:环球时报一场有意思的辩论

今年6月下旬,在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄,知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会,由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后,一个欧洲学者问道:“您认为中国什么时候可以实现民主化?”笔者反问:“您的民主化概念怎么界定?”他颇有点不耐烦:“很简单:一人一票、普选、政党轮替,”说完,还补充了一句:“至少这是我们欧洲的价值观。”


笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观,但随即问他:“您有没有想到中国也有自己的价值观,其中之一就是实事求是,英文叫做seek truth from facts(从事实中寻找真理)”,笔者接着说:“我们从事实中寻找了半天,就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家,还没有找到。”这时,一个美国学者大声说:“印度。”笔者问他:“您去过印度吗?”他说:“没有。”笔者回答:“我去过两次,而且从北到南,从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年,甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
又有学者说:“博茨瓦纳?”笔者同样问道:“你去过没有?”他说:“没有”。笔者答道,“我去过,还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度,而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富,民族成分相对单一,但即使有这么好的条件,博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家,人均寿命不到40岁。”


“那么哥斯达黎加呢?”又有学者问。“你去过这个国家吗?”回答还是“没有。”笔者的回答是,“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国,人口才400多万。相对于中美洲其他国家,哥斯达黎加政治比较稳定,经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔,各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家,而且贫富差距很大,人口中20%还处于贫困状态,首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄,有很多的铁皮屋、贫民窟”。


之后笔者干脆反问:“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子?举10个、20个、还是30个?还是更多?”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地,还有今天的伊拉克。此时,有一些听众开始点头,一些人摇头,但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题:“在座的都来自发达国家,你们能不能给我举出一个例子,不用两个,说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前,或者在实现现代化的过程之中搞普选的?”
还是没有人回答。我说:“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年,所有的妇女才获得了投票权,瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化,西方自己首先要向别人解释清楚,为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的,都是在现代化之后才实现的?这个问题研究透了,我们就有共同语言了。”

不能轻信西方普世价值

我还顺便讲了一个自己的假设:“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢?假如万幸中国没有四分五裂,没有打起内战的话,我们可能会选出一个农民政府,因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视,我们往上追溯最多三四代,大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根,我们不歧视农民,不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过:严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的,这点你们比我还要清楚。”


这时一个不服气的学者说:“民主本身就是神圣的,崇高的,这是普世价值,中国应该接受。”笔者回答:“民主是普世价值,但西方这种民主形式是不是普世价值,还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢?如果你们的制度那么好,人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义,强行在世界推广你们的制度,甚至为此而不惜使用武力,那就过分了。看一看今天伊拉克,据英国广播公司最新的报道,巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市,但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”


当时因为还有其他许多有意思的问题,民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书,就会知道西方大部分的民主理论大师,从孟德斯鸠到熊彼特,都不赞成为民主而民主,都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则,其特点是“有限参与”,而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者,呼唤人民主权,不停地革命,但法国为此付出了异常沉重的代价,最后实现的也不是卢梭期望的目的民主,而是工具民主。
2006年,我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论,谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题:西方“意识形态挂帅,推行大规模的激进的民主化,无视一个地方的具体情况,把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前,就推行民主化,其结果往往令人沮丧,甚至是灾难性的。”

多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的

美国宾州大学教授爱德华•曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克•史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争:为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是:走向西方民主模式的这个过程,最容易引起内部冲突或外部战争,因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里,许多国家举行自由选举后,便立即进入战争状态:亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打,还有布隆迪-卢旺达的大屠杀,导致1百多万人丧生,当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家,光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人,成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国,走自己的路,在不到30年的时间里,保持了政治稳定,经济规模扩大了10倍,人民生活普遍提高,虽然仍存有各种问题,有些还相当严重,但中国的崛起,整个世界有目共睹,大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权,这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理,你有理,我听你的,你没理,你听我的。要是都听西方的,中国早就解体了。



在民主化这个问题上也是这样,西方还是没有摆脱“唯我正统,别人都是异教”的思维模式,这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争,几乎毁灭了西方文明本身,西方本可以从中悟出很多道理。但是,西方,特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主,就应该认真总结自己民主发展的历史,其中一个关键问题就是民主化的顺序,西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括:一是经济和教育的发展,二是市民文化和法治社会的建设,最后才是民主化。这个顺序搞错了,一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位,把最后一步当作第一步,或者三步合为一步,不出乱子才怪呢。


世界在进步,民主也不再是西方的垄断和特权,新技术革命又为民主提供了各种新的手段,其他非西方文化传统的国家完全有可能,而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者,中国在自己的民主建设的过程中,应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训,超越西方那种狭隘的、僵化的民主观,推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革,争取最终后来居上,建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。



作者是瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员
来源:环球时报
老外的明白人真少啊
欧洲的人想学我们文革时的红旗插满全世界:D
这篇烂文章早在本论坛被批倒批臭了,还拿出来现眼。
作者的奴性不小,还真把“中国民主”看成是满足西方的要求。民主权是中国公民自己的权利,不反对权力垄断就永远得不到这种权利。如果没有西方制度创新的示范作用,中国人至今还在皇恩“庇护”之下,更不会要求什么离经忘祖的民主。大概作者本人是不需要民主的,让他摸一下选票算是抬举他了。制度性歧视农民是中国的普遍现象,不知道哪几个中国人敢在国内当众否认。连这种事实都不敢承认,就这样代表中国与西方对话,西方人确实犯糊涂。
某些地方说得很在理的文章
“西方民主”—— 一个伪概念。
原帖由 windmind 于 2008-4-10 16:46 发表
得了吧,能学西方的马克思价值观,为何不能学西方的民主价值观?既得利益集团不放弃自己利益的借口而已。:D

中国的民族问题是很现实的问题。
原帖由 bigcall 于 2008-4-10 16:09 发表
作者的奴性不小,还真把“中国民主”看成是满足西方的要求。民主权是中国公民自己的权利,不反对权力垄断就永远得不到这种权利。如果没有西方制度创新的示范作用,中国人至今还在皇恩“庇护”之下,更不会要求什么离 ...

余杰也曾怒斥中国文人的奴性,可惜一见布什他马上就很愿意将布什当成皇帝为敬仰了。
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原帖由 windmind 于 2008-4-10 17:47 发表

所以台湾人真是不知好歹,在国民党领导下经济起飞,成了亚洲四小龙,还非要开放什么dang禁、bao禁,搞什么多dang制,的确是吃饱了撑的。:D

起飞可是在独裁时期,堕落可是在民主时期,台湾是不是吃饱了撑的不得而知,但台湾的实力在下降可是铁一般的事实。
原帖由 yewenyewu 于 2008-4-10 17:54 发表

起飞可是在独裁时期,堕落可是在民主时期,台湾是不是吃饱了撑的不得而知,但台湾的实力在下降可是铁一般的事实。

那么台湾人怎么不一心恢复独裁呀,那样可能还会再往上漂一下嘛(飞肯定是不行了)。
原帖由 bigcall 于 2008-4-10 16:09 发表
作者的奴性不小,还真把“中国民主”看成是满足西方的要求。民主权是中国公民自己的权利,不反对权力垄断就永远得不到这种权利。如果没有西方制度创新的示范作用,中国人至今还在皇恩“庇护”之下,更不会要求什么离经忘祖的民主。大概作者本人是不需要民主的,让他摸一下选票算是抬举他了。制度性歧视农民是中国的普遍现象,不知道哪几个中国人敢在国内当众否认。连这种事实都不敢承认,就这样代表中国与西方对话,西方人确实犯糊涂。

民主可不是西方人的独权,民主可是有很多的方式的,这点上你倒象西方的奴才了。

中国的民主方式有很多自己的特点,考试模式,两推一选模式,两票推选模式,协商模式,开门立法模式等等,这些都是那些西方没有的东西,而且它还可以防止西方的用钱来衡量民主权利的弊端,为什么不发展自己的东西,发展自己的民主方式,才不叫有奴性。

耕者有其田,农民拥有对土地的所有权,这是今天农村制度的现实,城市人一样不能迁移到农村,从而占有农村的土地,这难道也是对城市人的歧视?想在发达地区做农民,你几乎就是白日做梦。
原帖由 青铜剑 于 2008-4-10 17:45 发表

扯马列就远点了,再说就说到孔子和古希腊了。咱们现实点,中国共产党领导下的中国正在高速发展,老百姓的日子越过越好,这就够了,谁他妈的要拿个破选票来换咱去过非洲的日子,恐怕老百姓直接弄死他了

现在GCD能坐稳权力,除了经济增长还有什么?

不趁现在局势比较稳定加快政治体制改革,日后一旦经济出现问题,地下的火山就可能点燃,烧毁一切。
原帖由 windmind 于 2008-4-10 17:57 发表

那么台湾人怎么不一心恢复独裁呀,那样可能还会再往上漂一下嘛(飞肯定是不行了)。

他们倒是想恢复,陈水扁不是一直想独裁吗?首先就是在民进党内独裁了,但要想重新回到独裁社会,首先得把对手打倒才能做这事情,社会已经被撕裂成两大部分,谁来独裁呢?慢慢对抗吧,反正成本是由社会来承担的。

潘多拉魔盒打开之后,想再回到过去,就没那么容易了。
原帖由 永远的怒海狂飙 于 2008-4-10 18:12 发表

现在GCD能坐稳权力,除了经济增长还有什么?

不趁现在局势比较稳定加快政治体制改革,日后一旦经济出现问题,地下的火山就可能点燃,烧毁一切。

TG不政改,你可是在冤枉他了,但政改的方向,肯定不是自宫的方向。方向是在维持党的绝对领导下的民主选举和民主监督。

30年回过头看看,我们今天的民主是多了还是少呢?就算是5年回头看,民主也在增加,只是这种改变,不符合很多西方人及其奴才的愿望而已。
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原帖由 霞思无忧 于 2008-4-10 19:20 发表


所以现在民进党败了
国民党现在是一党独大
不能说明点什么吗?
政党轮替其实就是互相扯后腿,对于社会发展有什么好处?
自由?民主?人权?对不起,我只要这里不变成伊拉克就很满意了。
老百姓的要求很低, ...


这些玩民运的家伙 到哪里都是双重标准的 即自己反对的就是对的 自己坚持的就是真理 人家坚持的就是独裁 人家反对的就是暴力和谐
国内普通人对海外民运的了解其实和大清国百姓对孙大炮的了解差不多。:D
普通人”大把,现信息时代与大清闭关锁国差太多了;P 你是国外特种人?:D
原帖由 windmind2006 于 2008-4-10 22:39 发表
国内普通人对海外民运的了解其实和大清国百姓对孙大炮的了解差不多。:D

你知道个球!换个马甲来挨骂了?
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我的理念很清楚:西方对中国在西藏问题上的造谣污蔑当然要坚决反对,但不能就此否认民主多元的价值观,更不能认为中国的媒体是客观公正的(实际中国的媒体在这上表现更差)。
原帖由 windmind2006 于 2008-4-11 08:00 发表

多少人完整看过海外孙大炮阐述的理念?连维基、dscaler(一个GPL电视软件)官方网站都都要封锁,连老百姓收看境外卫星电视都要禁止的地方,你能说这是个开放国家吗?

这个。。。。。。说我们没有完整看过,那么希望你列出一个你认为“完整”的目录出来,让我们看看吧。

至于手段就不用你操心了,人民群众的力量是强大的。:D
原帖由 windmind2006 于 2008-4-11 08:05 发表
我的理念很清楚:西方对中国在西藏问题上的造谣污蔑当然要坚决反对,但不能就此否认民主多元的价值观,更不能认为中国的媒体是客观公正的(实际中国的媒体在这上表现更差)。

对于媒体来讲,客观公正从来就是不存在的
在我看来,个人的自由和社会的法治比什么都重要的多了, 没有这两个,民主绝对是个灾难 ,有了这两个,民主自然水到渠成,因为这两个就是民主最大的实质。而且民主是解决人民内部矛盾的一种手段,在对外政策上、跨区域合作上、镇Y 犯罪、分裂分子上没有民主任何事情。
大部分还是比较在理的~