[zt]国富国穷——制度和中国的经济改革

岭南大讲坛·公众论坛
　　
　　时间：1月5日 星期六上午10：00-12：00
　　地点：广州市先烈中路100号广东省科技图书馆报告厅
　　
　　演讲主题：国富国穷——制度和中国的经济改革
　　制度经济学是经济学的一个分支，它着重讨论人的经济行为如何和他的利益相关。通过几个利害关系的分析，看出经济制度的不同如何决定了人们的行为方式。论证了交换创造价值，以及交换在人类发展历史中的重要作用。再看我国改革之所以成功，是人们的自由扩大，发挥出了创造性。
　　
　　主讲嘉宾：茅于轼，著名经济学家，供职于天则经济研究所。1975年开始从事微观经济学研究，1979年提出择优分配原理。1984年调中国社会科学院美国研究所任副研究员、研究员，1986年赴美国任哈佛大学注册访问学者，1987年回国，1993年创办北京天则经济研究所，任理事长。现任LEAD国际培训项目中国国家理事会成员兼核心组教授。
　　
　　网络点评嘉宾：醉恨生、另类情爱
　　公益论坛，免费入场，请提前15分钟入场。
　　　


  
　　【主持人：】今天是08年公众论坛第一场演讲，虽然广州降了一些温，但是广州市民对论坛的热情却是越来越热了。今天我站在这个讲台上，看到很多老朋友，也有很多新朋友。岭南大讲坛·公众论坛的宗旨就是培育现代公民和现代公民社会，培育现代公民社会离不开企业对论坛的支持，我们感谢广东温氏集团对论坛的支持。在新年的开始，08年必将是精彩纷呈的一年，也将是至关重要的一年，在新的一年里我们将会面临很多大事，比如08年是改革开放三十周年、08年有北京奥运会，同时08年有俄罗斯、美国总统大选，我们公众论坛在08年将会对这些重大事件跟进，这些事件中重中之重就是改革开放三十年，这三十年必须有一个总结，也关系到中国今后往何处去。
　　 今天我们请到茅于轼先生为三十年变化最大的经济体制改革做这样一个精彩的演讲。我们都知道，世界上有那么多国家，富国为什么富，穷国为什么穷，具体到中国，在改革开放前我们同样的中国人、同样的资源，改革开放之后也是同样的中国人、同样的资源，为什么会有这么大的变化呢？今天茅于轼老师就将讲到是因为制度的变化才使财富涌现出来。我不耽误大家的时间了，我把宝贵的时间留给茅于轼老师。

　　
改革之后的三十年，在全世界几千年的历史中都是少见的

　　【茅于轼：】非常感动，大家这么热烈的欢迎我。为了效果更好，我还是站着讲吧（现场掌声）。
　　 我今天主要是回顾改革三十年，特别是从制度的角度进行一些分析。我想我和其他人有一点不同的地方，我是29年出生的，明年就是80岁了（现场掌声）。
　　 我出生时蒋介石摆平了这些军阀，大家知道孙中山革命以后，出现了军阀割据的状况，每一个省都有一个军阀头，这些头打来打去，到了我出生那一年，蒋介石把这个问题给解决了，国家出现了统一的形式。日本人一看中国要搞建设了，所以就在37年，也就是我八岁的时候，发动了侵华战争。八年的抗战，这是我很痛苦的时间。后来抗战胜利，以后是三年内战，以后中国人民共和国成立，49年成立到78年，这三十年时间，对中国不是一个好时间，搞的一个乱七八糟。
　　 改革之后的三十年，这是非常了不起的三十年，不但在我这一生中是了不起的，在中国几千年的历史中，在全世界几千年的历史中，我看大概就是非常非常难得的三十年。我的特点，就是我能够用一个比较历史的眼光来回顾一下我们这三十年的改革，大家知道我是研究经济学的，经济学解决什么问题呢？就是解决财富的创造，在一定的资源条件下，我们怎么能够创造更多的财富，就是解决这个问题。这个问题非常的重要，全世界还有很多的穷人，我们国家虽然现在可以说是相当富了，但是我们国家还是有穷人，别的国家都有穷人，因此要解决财富的创造。解决穷人的问题是两个办法，第一个是增加财富的创造，第二个合理财富的分配，其他都是不能解决问题的，离开财富的创造、离开财富的合理分配，穷人的问题是解决不了的。现在有很多招，我觉得都是解决不了贫富问题的。
　　 首先要有财富的创造，钱多了，我们大家都富了，这是一个前提，如果钱不多，财富没有创造，还在那里争来争去，你多得一点我就少得一点，这个社会搞不好。所以首先要有财富的创造，我们就是探讨这样的问题，怎样使一定的资源创造出更多的财富。我们这三十年确实做到了这一点，现在的财富从可比价值来说增加了13倍，现在的生活，在座年轻的同志可能你们没有什么印象，改革之前是什么状态，也有老的同志知道，吃的、穿的、用的、交通、玩的，都是天翻地覆的变化。在改革之前，占人口80%的农民，是过着什么样的日子呢，他们劳动一天争几个工分，那个工分值多少钱呢？一年干下来分几十块钱，一天分不到一块钱，仅仅能够有饭吃，而且是吃不饱。现在我们是吃肉、吃海鲜、吃水果，吃的方面，变化是非常非常大的。
　　 交通方面来说，从前最好的交通工具就是脚踏车，小汽车那是当官的坐的，农民根本谈不上，城里人也没有。三十年前，小孩玩什么东西呢？跳猴皮筋。现在的小孩玩什么呢？变形金刚、遥控玩具等等，最起码也有一个洋娃娃，农民的小孩也能买得起洋娃娃。刚才我说了，一个农民一年赚不到几十块钱，现在我们一个农民一个月到城里打工挣一个一千块钱，这一千块钱不算特别。一千块钱能够买什么东西呢？能买三辆自行车了，现在自行车三百多块钱一辆。那个时候自行车多少钱一辆呢？150块钱一辆，等于一个干部两个月的工资。现在一个打工的农民，一个月就能买三辆脚踏车了，在三十年前做梦可能都梦不到。昨天我就在想这个事，假定一个人三十年前睡一觉，今天醒过来一看，怎么中国变成这样了，他不敢相信。中国现在很像一个发达国家，特别是广州这样的地方，比发达国家还富。
　　 我到过全世界很多大都市，最漂亮的是北京，不管哪一个地方，都比不上北京漂亮。（现场掌声）
　　 我刚才说了交通，现在我们坐地铁，老百姓都能坐得起，地铁是三十年之内建设起来的，三十年之前除了北京有一小段，全中国其他地方没有地铁。现在我们坐飞机，昨天我坐飞机来，大家知道中国航空业从客运量来说，全世界是第二位的，第一是美国。尤其了不起的，中国航空业的安全，据说是全世界第一的，波音公司总裁有一次跟我聊天，他说航空业的安全不是一个简单事，它综合了许多方面的质量，硬件的、软件的、能源的、制度的，那一个地方出现一点毛病，就要出事了。如果在非洲坐飞机，出事的危险性是其他地方的70倍。所以大家到非洲去，千万小心，非洲的航空经常出事，因为它的硬件和软件都不行。而中国的航空业比美国的航空业都要安全，这说明我们的质量有很大的提高，不光是数量的提高。


马克思经济学对建设一点用处也没有，还有很大的祸害

　　从这些方面来看，这三十年改革真的是了不起，应该说这是共产党的领导，也有我们每一个人参与的努力。我们千万不要把过去走的这一段路看错了，现在有很多人认为过去搞错了，现在搞成那么多的矛盾，都是过去错了。我觉得这是我很担心的一件事。当然，我们是有问题、有矛盾，我们还有很大的风险，但是如果我们能够坚持改革开放，再有三十年的话，我看要不了三十年，再有二十年，中国就能够真正变成一个发达国家，当然现在还不是。现在我们在全世界，很复杂，一方面非常富，一方面又很穷，一方面很先进，一方面又很落后，我们的政治制度是很落后的，很矛盾的一个国家。这些矛盾的解决，需要我们全国人民有耐心的、有理智的，懂得过去这三十年我们怎么过来的，然后安排好我们将来这二三十年。中国的复兴，这是一个非常难得的机会，几千年中国一直是受苦受难，中国老百姓平均年龄二十多岁吧，你想想能够好到那儿去呢，能够活到五六十岁、七十岁就是古来稀了。
　　 我们这三十年改革的成功需要总结，我在十年前，1998年，我就提出了一个问题，我说为什么干同样的活，你在美国拿的钱多、生活的好，而在中国拿的钱就要少、生活的就差呢？从最简单的活到最复杂的活，最简单的活比如说餐馆里洗碗，最复杂的活当医生、当大学教授，不管干哪一行，你在中国拿的钱少、在美国拿的钱多，同样的劳动为什么成果不一样呢？也因为这个原因，所以很多人移民到美国。我干一样的活，可以生活的更好嘛！所以这个问题，就是一个很大的问题，也不光是对中国来说是一个大问题，在全世界都是一个大问题。全世界是这样的，我到印度去，印度的收入很低，比中国低多了，他干一天活拿不到多少钱，中国现在已经是不错了，我刚才说了，农民工到城里打工一个月能够挣一千块钱，我们现在看一千块钱可怜的很，可是你要知道，跟印度相比，跟我们三十年之前相比，这一千块钱是一个很大的数了。
　　 我就提出这样的一个问题，为什么穷国和富国同样的劳动，得到的报酬不同呢？如果说劳动是价值的源泉，那么同样的劳动就是同样的价值嘛！所以理论界就有问题了，同样的劳动为什么价值会不同呢？所以大家移民去美国，当然更好的办法不是移民，更好的办法是把美国那一套东西学过来，我们也能够用比较少的劳动得到更多的收入。这个问题的解决，实际上就是经济学想要解决的问题，也就是我今天要分析的问题。这个问题的核心是财富是怎么创造出来的。是不是劳动就可以创造财富呢？显然不是，如果是的话，美国和中国就应该是同样的劳动、同样的收入，可见有很多别的因素在其中起作用。我们改革三十年之所以成功，就是把这些因素抓住了。现在的经济学是一个很成熟的科学，我们改革这三十年，基本上是按照现代经济学的理论在那里解决问题。虽然我们是摸着石头过河，但是你遇到一个问题的时候，怎么解决呢？不是用马克思经济学，那个经济学对建设一点用处也没有（现场掌声）。
　　 不但没有用处，我觉得还有很大的祸害（现场掌声）。
　　 为什么会有祸害呢？它建立一个剥削理论，说富人之所以有钱，都是剥削来的。这是社会很不稳定的一个原因，一个社会往往是穷人占多数，穷人觉得我被剥削了，那我就要改变这个社会啊，我要取消这种剥削制度啊，改成一个人人平等的制度。我们干过这个事，49年我们就是干这个事（现场掌声）。解放的时候，把富人都剥夺掉了，在农村把地主、富农的地分了，把他们的牛、羊牵走了，粮食给分了，家具给分了，统统都给分掉了。后来到56年公私合营，把民族资产阶级分了。50年进城的时候，把果料资产阶级给分了，官僚资产阶级就是国民党时期的企业的经理，我们把他们叫做官僚资本主义，这些厂长经理们就是官僚资产阶级，把他们打倒了，后来把民族资产阶级，就是国民党时期的私营经济的老板，把他们也打倒了，把他们的财产合营了。后来的结果，就是全中国没有富人，全部都变成穷人，而且谁想变富人，你就是一个剥削者，你就是有错误而且是有罪，不但你要挨批挨斗，你的子子孙孙都要挨批挨斗。因此，中国就变成真正的穷人国，不是假的。大家都是穷人，全中国没有一辆私人小汽车，谁想变富人就打倒谁。


　　我认为要使穷人变富，你得保护富人
　　这个状态，你说这个社会怎么好得了呢？所以小平同志说了一句话，“让一部分人先富起来”，这句话的影响太重要了，现在有人批评这一句话，说你这一句话搞的现在贫富差距这么大，请问如果没有这一句话，我们的结果是什么呢？全国人民还是穷的，全中国还是穷人啊，谁变富人就打倒谁，所以我认为要使穷人变富，你得保护富人。这一句话听起来很难听，你让穷人变富还保护富人？其实这句话是我自己亲身的一个经验，中国人亲身的经验，你不保护富人就变成了穷人国，穷人国都是穷人，那还有什么希望呢？希望是使更多人变成富人，现在已经有很多人变富了。
　　 那么变富的人对我们来说，是帮助我们富，还是阻挡了我们富呢？我认为别人有钱对我有好处，什么好处呢？我的收入可能增加。在座各位有各行各业的，你们都有一个服务对象，你们的对象如果他收入高，他花钱不在乎，你的收入也会跟着提高了。如果你是办银行的，银行怎么赚钱呢？靠它的客户，客户钱多银行的钱就多。如果你是卖保险的，买保险的人钱多，你的收入就增加了。如果你是办餐馆的，也是一样，大家都来吃饭，因为有钱了，你的收入就增加了嘛。拿我来讲，我是一个经济学家，我的收入靠写书、写文章，现在我的收入比过去十倍也不止了。为什么呢？因为我的稿费增加了，从前三四块钱一千字，现在五百块钱一千字。（现场笑）
　　 你给我高的稿费，不赔钱，还赚钱，因为看我文章的人收入高了，他喜欢看，就花钱买我的书、买我的文章，我的收入就提高了。对不对？
　　 所以人家收入提高，对我是大好事，不管是谁的收入提高，总归是跟我有关系的，当然也是很复杂的关系。但是一句话，别人收入提高对我是有好处的，而不是说别人收入提高我就有气，用这种心态来处理贫富问题，那是很危险的，那就回到我们解放的49年时了。全国人民因为别人收入高就有气，全国最富的人是全国人民受气的原因，我们把最富的人变成最穷的人，全国人民大解一口气，特别痛苦，可是第二富的人变成最富了，那把第二富也拿来，变成全国最穷的人，好了，第三、第四，把所有最富的人变成最穷的人，这就是我们干的事嘛。所以剥削理论太有害了。
　　 大家知道剥削是不创造财富的，剥削是把你创造的财富想办法用骗、用偷、用抢夺的办法转移过去，变成他的钱，这是剥削。大家都剥削来剥削去，这财富能创造吗？那还是一个穷国。我们要的是财富的创造，所有的剥削、贪污、走私都不是财富的创造，而我现在要讲怎么进行财富的创造。很简单，大家赚钱就是创造财富。现在这么多人忙忙碌碌，一天到晚，大部分时间是忙着赚钱，你忙赚钱这个国家的财富就会增加，这是真正创造财富的路径，而不是搞剥削。搞剥削，大家都忙剥削的话，那还是三十年前啊，不会有今天。
　　 其实我们已经摆脱了剥削的理论，可惜我们学校里现在还在教这个书（现场掌声）。

   
　　改革三十年的成功在于敞开所有交换的自由，是交换创造了财富
　　我们说财富是怎么创造的？有一个最简单的道理，经济学最简单的道理，那就是交换创造财富。我们学传统的政治经济学说交换不创造财富，你一个香蕉换一个苹果，交换以前一个香蕉一个苹果，交换以后还是一个香蕉一个苹果，怎么创造了财富呢？因此它就断言，交换是不创造财富的。现在我就说，交换创造财富。在座每一个人每天都在交换，你做买方也好，你做卖方也好，你都是在交换，你每一笔交换都是创造财富的，不管你是卖方还是买方，你是买方就有另外一个卖方，光有买方没有卖方是不会有交换的。你是卖方一定有一个买方，买卖双方形成了一个交换，这个交换财富就创造了，谁创造的？买卖双方同时创造的。
　　 交换创造财富这个道理，非常非常的重要，而交换不创造财富这个理论，把我们害苦了。历史上从古以来都认为交换不创造财富，因此不管是中国还是外国，政府的政策都是重农抑商，不赞成做生意，认为做生意你把便宜的买进来贵的卖出去，就好象是剥削了，你又没有创造，因此商人是坏人，农民才是好人，因为农民创造财富，从地里把粮食种出来了。中国是这样，外国也是这样，重农轻商，造成了社会财富不能创造，因为没有交换，财富的创造必定是通过交换的。
　　 我经常举这样的一个例子，我有一百个香蕉，你有一百个苹果，但是我也喜欢吃苹果，你有苹果没有香蕉，你还想吃香蕉。我们两个人一见面，我就把我的香蕉换你的苹果，一个香蕉换一个苹果，我就变成99个香蕉加一个苹果，我们两个人加起来还是一百个香蕉、一百个苹果没有变，但是我的财富增加了，而且你的财富也增加了，何以见得呢？我这99个香蕉加一个苹果，这一个苹果的价值是超过一个香蕉的，我是用一个香蕉换来一个苹果的，但是换来的这个苹果不值一个香蕉，要不然我干嘛跟你换呢？或者说有一个人再拿一个香蕉把我这唯一的苹果换回去，我不会干，你拿两个香蕉我也不干，因为我香蕉多的是嘛。也许你拿了五个香蕉，我说勉勉强强我现在给你一个苹果吧。这证明我这个苹果值五个香蕉，交换以前是一百个香蕉，交换以后变成了104个香蕉，而且你也赚了。
　　 这个例子说明财富跟物是不同的事，我们把财富看成是物，没有物就没有财富，刚才这个例子很好的说明了财富跟物是两码事。当然这个问题很复杂，这个问题在经济学历史上争论了很长时间的。弄不清楚到底这个财富和物，没有物能不能有财富呢？如果没有物也能有财富，那这个财富从哪儿来的呢？无中生有，这个东西可靠吗？
　　 当然这个问题，如果我们要回顾一下经济学的发展，二百年以来，对这个问题的争论是很长的，大家知道马克思理论就是交换不创造财富，而这个理论我刚才也说了，妨碍了人类的发展，妨碍了社会财富的创造，在中国、在外国都是一样，起了非常大的破坏作用。我们现在懂得交换能创造财富，这是很不容易的一件事。其实很简单的道理，大家忙赚钱，你赚得了钞票，那是不是财富呢？那显然是财富，因为你那张钞票是可以买东西的，你可以消费。我做一笔买卖，赚了五块钱，这五块钱不是空的，我再做一笔买卖又赚了五块钱，这个社会的财富就增加起来了。道理是最简单的一个道理，就是说如果这两个人都同意交换，那就证明这个交换对双方都有好处，它不会损害任何一方，因为损害一方的交换，是不会同意的，你损害我，把我的钱变成你的钱，我不会同意的。所以凡是能够达到协议的交换，必定是双方同意的。双方同意就是对双方有好处，对双方都有好处，那就说明有财富的创造。如果没有财富的创造，我得到好处你就得赔了，你得到好处我就得赔了。现在你也赚了我也赚了，那就是财富的创造。
　　 刚才我举的例子，苹果换香蕉，双方都同意，财富就创造出来了。我们两个人交换，我们两个人就财富创造了，他们两个人交换，他们财富创造。全国人民都交换，那财富就蓬蓬勃勃起来了。所以要鼓励交换，消灭一切对交换的障碍，敞开所有交换的自由，我们改革三十年的成功就是在这里。而改革之前，就不让你交换的，我养一只鸡，鸡下一只蛋，把蛋卖给需要营养的人吃，这对双方都有好处吧？但是那个时候，这是资本主义的尾巴，要把它割掉。你说多害人吧？把所有创造财富的路都统统堵死，让你穷，这个错误的理论实在是才害人了。我们是深受其苦，到今天我们对这个大好形势，真是欢欣鼓舞，当然还不够，还有很多的问题，我们的交换有很多的不平等、不自由，下面还要来讨论这个问题。


　　我们在改革之前，又没有平等又没有自由
　　大家都在交换，大家都在创造财富，财富就增加了。但是有一个例外，如果我们两个人的交换都赚了钱，但是对第三者造成了损害，那么全社会的财富不一定会增加，那就看我们创造的交换和他受的损害那一个大了。举一个例子来说，生产中的污染，生产一个污染的产品，双方都赚钱了，卖方、买方都赚钱了，但是对当地的老百姓造成了损害，那可能全社会的财富不但没有增加，可能还会减少。这种情况就需要政府来管，产生污染的交换，这种钱是不能赚的，政府要管理。当然怎么管？这也有很讲究的，你不能把所有有污染的统统都取消，因为什么呢？因为差不多的人类活动都有大大小小的环境影响，我们用电，需要发电，发电就有环境的影响。发电对当地人民环境有损害，你说就把电厂关掉，可以吗？那也不行。你就要衡量创造的财富多、造成的损害小，这个买卖可以做，这就是要做的环境核算。
　　 一个很重要的道理，一个双方平等、自愿的交换一定创造财富，而且这个财富是双方都在创造的。一个企业家如果赚了一百万的话，不是社会少了一百万，而恰好相反，社会还有另外一个一百万，当然不一定是一百万，可能多一点或者少一点，就是我这边赚钱，不是损害别人赚钱，而是只有别人也赚钱的时候，我才能赚得到，因为是双方平等、自愿的。所以一个人赚钱，对社会是大好事，他自己好了还不算，他给社会上其他人也带来了好处。我们今天所享受的各种生活，早上睁开眼睛开始，一直到晚上睡觉，你享受了很多现代化的东西，这些东西是不是给我们带来了好处呢？当然有的可以用钱算，有很多也不能用钱算。比如说我昨天坐飞机到广州来，花了多少钱呢？大概一张票一千多块钱吧。我享受了很大的好处，这个好处远远超过我支付的一千多块钱，如果是两千块钱一张票，恐怕我也得买，因为我今天要在这里讲座。
　　 很多享受，你支付的代价远远低于你得到的享受，当然这个问题比较复杂，在经济学里有专门讨论这个问题，我们说消费者剩余，就是你花的金钱一定低于你得到享受的价值，否则你就会认为不值，就不会成交。我们对富人，应该要看到他不但是自己致富，而且还帮助别人致富，如果不帮助别人，他富不起来的。当然我说的条件是平等、自愿，首先是平等的，还有就是自愿的，而且是自由的。这些条件，不是很容易实现的。全世界从穷国到富国，中国现在处于中间状态，也不是穷国也不是富国，正在变化的过程中。
　　岭南大讲坛·公众论坛
　　
　　时间：1月5日 星期六上午10：00-12：00
　　地点：广州市先烈中路100号广东省科技图书馆报告厅
　　
　　演讲主题：国富国穷——制度和中国的经济改革
　　制度经济学是经济学的一个分支，它着重讨论人的经济行为如何和他的利益相关。通过几个利害关系的分析，看出经济制度的不同如何决定了人们的行为方式。论证了交换创造价值，以及交换在人类发展历史中的重要作用。再看我国改革之所以成功，是人们的自由扩大，发挥出了创造性。
　　
　　主讲嘉宾：茅于轼，著名经济学家，供职于天则经济研究所。1975年开始从事微观经济学研究，1979年提出择优分配原理。1984年调中国社会科学院美国研究所任副研究员、研究员，1986年赴美国任哈佛大学注册访问学者，1987年回国，1993年创办北京天则经济研究所，任理事长。现任LEAD国际培训项目中国国家理事会成员兼核心组教授。
　　
　　网络点评嘉宾：醉恨生、另类情爱
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　　【主持人：】今天是08年公众论坛第一场演讲，虽然广州降了一些温，但是广州市民对论坛的热情却是越来越热了。今天我站在这个讲台上，看到很多老朋友，也有很多新朋友。岭南大讲坛·公众论坛的宗旨就是培育现代公民和现代公民社会，培育现代公民社会离不开企业对论坛的支持，我们感谢广东温氏集团对论坛的支持。在新年的开始，08年必将是精彩纷呈的一年，也将是至关重要的一年，在新的一年里我们将会面临很多大事，比如08年是改革开放三十周年、08年有北京奥运会，同时08年有俄罗斯、美国总统大选，我们公众论坛在08年将会对这些重大事件跟进，这些事件中重中之重就是改革开放三十年，这三十年必须有一个总结，也关系到中国今后往何处去。
　　 今天我们请到茅于轼先生为三十年变化最大的经济体制改革做这样一个精彩的演讲。我们都知道，世界上有那么多国家，富国为什么富，穷国为什么穷，具体到中国，在改革开放前我们同样的中国人、同样的资源，改革开放之后也是同样的中国人、同样的资源，为什么会有这么大的变化呢？今天茅于轼老师就将讲到是因为制度的变化才使财富涌现出来。我不耽误大家的时间了，我把宝贵的时间留给茅于轼老师。

　　
改革之后的三十年，在全世界几千年的历史中都是少见的

　　【茅于轼：】非常感动，大家这么热烈的欢迎我。为了效果更好，我还是站着讲吧（现场掌声）。
　　 我今天主要是回顾改革三十年，特别是从制度的角度进行一些分析。我想我和其他人有一点不同的地方，我是29年出生的，明年就是80岁了（现场掌声）。
　　 我出生时蒋介石摆平了这些军阀，大家知道孙中山革命以后，出现了军阀割据的状况，每一个省都有一个军阀头，这些头打来打去，到了我出生那一年，蒋介石把这个问题给解决了，国家出现了统一的形式。日本人一看中国要搞建设了，所以就在37年，也就是我八岁的时候，发动了侵华战争。八年的抗战，这是我很痛苦的时间。后来抗战胜利，以后是三年内战，以后中国人民共和国成立，49年成立到78年，这三十年时间，对中国不是一个好时间，搞的一个乱七八糟。
　　 改革之后的三十年，这是非常了不起的三十年，不但在我这一生中是了不起的，在中国几千年的历史中，在全世界几千年的历史中，我看大概就是非常非常难得的三十年。我的特点，就是我能够用一个比较历史的眼光来回顾一下我们这三十年的改革，大家知道我是研究经济学的，经济学解决什么问题呢？就是解决财富的创造，在一定的资源条件下，我们怎么能够创造更多的财富，就是解决这个问题。这个问题非常的重要，全世界还有很多的穷人，我们国家虽然现在可以说是相当富了，但是我们国家还是有穷人，别的国家都有穷人，因此要解决财富的创造。解决穷人的问题是两个办法，第一个是增加财富的创造，第二个合理财富的分配，其他都是不能解决问题的，离开财富的创造、离开财富的合理分配，穷人的问题是解决不了的。现在有很多招，我觉得都是解决不了贫富问题的。
　　 首先要有财富的创造，钱多了，我们大家都富了，这是一个前提，如果钱不多，财富没有创造，还在那里争来争去，你多得一点我就少得一点，这个社会搞不好。所以首先要有财富的创造，我们就是探讨这样的问题，怎样使一定的资源创造出更多的财富。我们这三十年确实做到了这一点，现在的财富从可比价值来说增加了13倍，现在的生活，在座年轻的同志可能你们没有什么印象，改革之前是什么状态，也有老的同志知道，吃的、穿的、用的、交通、玩的，都是天翻地覆的变化。在改革之前，占人口80%的农民，是过着什么样的日子呢，他们劳动一天争几个工分，那个工分值多少钱呢？一年干下来分几十块钱，一天分不到一块钱，仅仅能够有饭吃，而且是吃不饱。现在我们是吃肉、吃海鲜、吃水果，吃的方面，变化是非常非常大的。
　　 交通方面来说，从前最好的交通工具就是脚踏车，小汽车那是当官的坐的，农民根本谈不上，城里人也没有。三十年前，小孩玩什么东西呢？跳猴皮筋。现在的小孩玩什么呢？变形金刚、遥控玩具等等，最起码也有一个洋娃娃，农民的小孩也能买得起洋娃娃。刚才我说了，一个农民一年赚不到几十块钱，现在我们一个农民一个月到城里打工挣一个一千块钱，这一千块钱不算特别。一千块钱能够买什么东西呢？能买三辆自行车了，现在自行车三百多块钱一辆。那个时候自行车多少钱一辆呢？150块钱一辆，等于一个干部两个月的工资。现在一个打工的农民，一个月就能买三辆脚踏车了，在三十年前做梦可能都梦不到。昨天我就在想这个事，假定一个人三十年前睡一觉，今天醒过来一看，怎么中国变成这样了，他不敢相信。中国现在很像一个发达国家，特别是广州这样的地方，比发达国家还富。
　　 我到过全世界很多大都市，最漂亮的是北京，不管哪一个地方，都比不上北京漂亮。（现场掌声）
　　 我刚才说了交通，现在我们坐地铁，老百姓都能坐得起，地铁是三十年之内建设起来的，三十年之前除了北京有一小段，全中国其他地方没有地铁。现在我们坐飞机，昨天我坐飞机来，大家知道中国航空业从客运量来说，全世界是第二位的，第一是美国。尤其了不起的，中国航空业的安全，据说是全世界第一的，波音公司总裁有一次跟我聊天，他说航空业的安全不是一个简单事，它综合了许多方面的质量，硬件的、软件的、能源的、制度的，那一个地方出现一点毛病，就要出事了。如果在非洲坐飞机，出事的危险性是其他地方的70倍。所以大家到非洲去，千万小心，非洲的航空经常出事，因为它的硬件和软件都不行。而中国的航空业比美国的航空业都要安全，这说明我们的质量有很大的提高，不光是数量的提高。


马克思经济学对建设一点用处也没有，还有很大的祸害

　　从这些方面来看，这三十年改革真的是了不起，应该说这是共产党的领导，也有我们每一个人参与的努力。我们千万不要把过去走的这一段路看错了，现在有很多人认为过去搞错了，现在搞成那么多的矛盾，都是过去错了。我觉得这是我很担心的一件事。当然，我们是有问题、有矛盾，我们还有很大的风险，但是如果我们能够坚持改革开放，再有三十年的话，我看要不了三十年，再有二十年，中国就能够真正变成一个发达国家，当然现在还不是。现在我们在全世界，很复杂，一方面非常富，一方面又很穷，一方面很先进，一方面又很落后，我们的政治制度是很落后的，很矛盾的一个国家。这些矛盾的解决，需要我们全国人民有耐心的、有理智的，懂得过去这三十年我们怎么过来的，然后安排好我们将来这二三十年。中国的复兴，这是一个非常难得的机会，几千年中国一直是受苦受难，中国老百姓平均年龄二十多岁吧，你想想能够好到那儿去呢，能够活到五六十岁、七十岁就是古来稀了。
　　 我们这三十年改革的成功需要总结，我在十年前，1998年，我就提出了一个问题，我说为什么干同样的活，你在美国拿的钱多、生活的好，而在中国拿的钱就要少、生活的就差呢？从最简单的活到最复杂的活，最简单的活比如说餐馆里洗碗，最复杂的活当医生、当大学教授，不管干哪一行，你在中国拿的钱少、在美国拿的钱多，同样的劳动为什么成果不一样呢？也因为这个原因，所以很多人移民到美国。我干一样的活，可以生活的更好嘛！所以这个问题，就是一个很大的问题，也不光是对中国来说是一个大问题，在全世界都是一个大问题。全世界是这样的，我到印度去，印度的收入很低，比中国低多了，他干一天活拿不到多少钱，中国现在已经是不错了，我刚才说了，农民工到城里打工一个月能够挣一千块钱，我们现在看一千块钱可怜的很，可是你要知道，跟印度相比，跟我们三十年之前相比，这一千块钱是一个很大的数了。
　　 我就提出这样的一个问题，为什么穷国和富国同样的劳动，得到的报酬不同呢？如果说劳动是价值的源泉，那么同样的劳动就是同样的价值嘛！所以理论界就有问题了，同样的劳动为什么价值会不同呢？所以大家移民去美国，当然更好的办法不是移民，更好的办法是把美国那一套东西学过来，我们也能够用比较少的劳动得到更多的收入。这个问题的解决，实际上就是经济学想要解决的问题，也就是我今天要分析的问题。这个问题的核心是财富是怎么创造出来的。是不是劳动就可以创造财富呢？显然不是，如果是的话，美国和中国就应该是同样的劳动、同样的收入，可见有很多别的因素在其中起作用。我们改革三十年之所以成功，就是把这些因素抓住了。现在的经济学是一个很成熟的科学，我们改革这三十年，基本上是按照现代经济学的理论在那里解决问题。虽然我们是摸着石头过河，但是你遇到一个问题的时候，怎么解决呢？不是用马克思经济学，那个经济学对建设一点用处也没有（现场掌声）。
　　 不但没有用处，我觉得还有很大的祸害（现场掌声）。
　　 为什么会有祸害呢？它建立一个剥削理论，说富人之所以有钱，都是剥削来的。这是社会很不稳定的一个原因，一个社会往往是穷人占多数，穷人觉得我被剥削了，那我就要改变这个社会啊，我要取消这种剥削制度啊，改成一个人人平等的制度。我们干过这个事，49年我们就是干这个事（现场掌声）。解放的时候，把富人都剥夺掉了，在农村把地主、富农的地分了，把他们的牛、羊牵走了，粮食给分了，家具给分了，统统都给分掉了。后来到56年公私合营，把民族资产阶级分了。50年进城的时候，把果料资产阶级给分了，官僚资产阶级就是国民党时期的企业的经理，我们把他们叫做官僚资本主义，这些厂长经理们就是官僚资产阶级，把他们打倒了，后来把民族资产阶级，就是国民党时期的私营经济的老板，把他们也打倒了，把他们的财产合营了。后来的结果，就是全中国没有富人，全部都变成穷人，而且谁想变富人，你就是一个剥削者，你就是有错误而且是有罪，不但你要挨批挨斗，你的子子孙孙都要挨批挨斗。因此，中国就变成真正的穷人国，不是假的。大家都是穷人，全中国没有一辆私人小汽车，谁想变富人就打倒谁。


　　我认为要使穷人变富，你得保护富人
　　这个状态，你说这个社会怎么好得了呢？所以小平同志说了一句话，“让一部分人先富起来”，这句话的影响太重要了，现在有人批评这一句话，说你这一句话搞的现在贫富差距这么大，请问如果没有这一句话，我们的结果是什么呢？全国人民还是穷的，全中国还是穷人啊，谁变富人就打倒谁，所以我认为要使穷人变富，你得保护富人。这一句话听起来很难听，你让穷人变富还保护富人？其实这句话是我自己亲身的一个经验，中国人亲身的经验，你不保护富人就变成了穷人国，穷人国都是穷人，那还有什么希望呢？希望是使更多人变成富人，现在已经有很多人变富了。
　　 那么变富的人对我们来说，是帮助我们富，还是阻挡了我们富呢？我认为别人有钱对我有好处，什么好处呢？我的收入可能增加。在座各位有各行各业的，你们都有一个服务对象，你们的对象如果他收入高，他花钱不在乎，你的收入也会跟着提高了。如果你是办银行的，银行怎么赚钱呢？靠它的客户，客户钱多银行的钱就多。如果你是卖保险的，买保险的人钱多，你的收入就增加了。如果你是办餐馆的，也是一样，大家都来吃饭，因为有钱了，你的收入就增加了嘛。拿我来讲，我是一个经济学家，我的收入靠写书、写文章，现在我的收入比过去十倍也不止了。为什么呢？因为我的稿费增加了，从前三四块钱一千字，现在五百块钱一千字。（现场笑）
　　 你给我高的稿费，不赔钱，还赚钱，因为看我文章的人收入高了，他喜欢看，就花钱买我的书、买我的文章，我的收入就提高了。对不对？
　　 所以人家收入提高，对我是大好事，不管是谁的收入提高，总归是跟我有关系的，当然也是很复杂的关系。但是一句话，别人收入提高对我是有好处的，而不是说别人收入提高我就有气，用这种心态来处理贫富问题，那是很危险的，那就回到我们解放的49年时了。全国人民因为别人收入高就有气，全国最富的人是全国人民受气的原因，我们把最富的人变成最穷的人，全国人民大解一口气，特别痛苦，可是第二富的人变成最富了，那把第二富也拿来，变成全国最穷的人，好了，第三、第四，把所有最富的人变成最穷的人，这就是我们干的事嘛。所以剥削理论太有害了。
　　 大家知道剥削是不创造财富的，剥削是把你创造的财富想办法用骗、用偷、用抢夺的办法转移过去，变成他的钱，这是剥削。大家都剥削来剥削去，这财富能创造吗？那还是一个穷国。我们要的是财富的创造，所有的剥削、贪污、走私都不是财富的创造，而我现在要讲怎么进行财富的创造。很简单，大家赚钱就是创造财富。现在这么多人忙忙碌碌，一天到晚，大部分时间是忙着赚钱，你忙赚钱这个国家的财富就会增加，这是真正创造财富的路径，而不是搞剥削。搞剥削，大家都忙剥削的话，那还是三十年前啊，不会有今天。
　　 其实我们已经摆脱了剥削的理论，可惜我们学校里现在还在教这个书（现场掌声）。

   
　　改革三十年的成功在于敞开所有交换的自由，是交换创造了财富
　　我们说财富是怎么创造的？有一个最简单的道理，经济学最简单的道理，那就是交换创造财富。我们学传统的政治经济学说交换不创造财富，你一个香蕉换一个苹果，交换以前一个香蕉一个苹果，交换以后还是一个香蕉一个苹果，怎么创造了财富呢？因此它就断言，交换是不创造财富的。现在我就说，交换创造财富。在座每一个人每天都在交换，你做买方也好，你做卖方也好，你都是在交换，你每一笔交换都是创造财富的，不管你是卖方还是买方，你是买方就有另外一个卖方，光有买方没有卖方是不会有交换的。你是卖方一定有一个买方，买卖双方形成了一个交换，这个交换财富就创造了，谁创造的？买卖双方同时创造的。
　　 交换创造财富这个道理，非常非常的重要，而交换不创造财富这个理论，把我们害苦了。历史上从古以来都认为交换不创造财富，因此不管是中国还是外国，政府的政策都是重农抑商，不赞成做生意，认为做生意你把便宜的买进来贵的卖出去，就好象是剥削了，你又没有创造，因此商人是坏人，农民才是好人，因为农民创造财富，从地里把粮食种出来了。中国是这样，外国也是这样，重农轻商，造成了社会财富不能创造，因为没有交换，财富的创造必定是通过交换的。
　　 我经常举这样的一个例子，我有一百个香蕉，你有一百个苹果，但是我也喜欢吃苹果，你有苹果没有香蕉，你还想吃香蕉。我们两个人一见面，我就把我的香蕉换你的苹果，一个香蕉换一个苹果，我就变成99个香蕉加一个苹果，我们两个人加起来还是一百个香蕉、一百个苹果没有变，但是我的财富增加了，而且你的财富也增加了，何以见得呢？我这99个香蕉加一个苹果，这一个苹果的价值是超过一个香蕉的，我是用一个香蕉换来一个苹果的，但是换来的这个苹果不值一个香蕉，要不然我干嘛跟你换呢？或者说有一个人再拿一个香蕉把我这唯一的苹果换回去，我不会干，你拿两个香蕉我也不干，因为我香蕉多的是嘛。也许你拿了五个香蕉，我说勉勉强强我现在给你一个苹果吧。这证明我这个苹果值五个香蕉，交换以前是一百个香蕉，交换以后变成了104个香蕉，而且你也赚了。
　　 这个例子说明财富跟物是不同的事，我们把财富看成是物，没有物就没有财富，刚才这个例子很好的说明了财富跟物是两码事。当然这个问题很复杂，这个问题在经济学历史上争论了很长时间的。弄不清楚到底这个财富和物，没有物能不能有财富呢？如果没有物也能有财富，那这个财富从哪儿来的呢？无中生有，这个东西可靠吗？
　　 当然这个问题，如果我们要回顾一下经济学的发展，二百年以来，对这个问题的争论是很长的，大家知道马克思理论就是交换不创造财富，而这个理论我刚才也说了，妨碍了人类的发展，妨碍了社会财富的创造，在中国、在外国都是一样，起了非常大的破坏作用。我们现在懂得交换能创造财富，这是很不容易的一件事。其实很简单的道理，大家忙赚钱，你赚得了钞票，那是不是财富呢？那显然是财富，因为你那张钞票是可以买东西的，你可以消费。我做一笔买卖，赚了五块钱，这五块钱不是空的，我再做一笔买卖又赚了五块钱，这个社会的财富就增加起来了。道理是最简单的一个道理，就是说如果这两个人都同意交换，那就证明这个交换对双方都有好处，它不会损害任何一方，因为损害一方的交换，是不会同意的，你损害我，把我的钱变成你的钱，我不会同意的。所以凡是能够达到协议的交换，必定是双方同意的。双方同意就是对双方有好处，对双方都有好处，那就说明有财富的创造。如果没有财富的创造，我得到好处你就得赔了，你得到好处我就得赔了。现在你也赚了我也赚了，那就是财富的创造。
　　 刚才我举的例子，苹果换香蕉，双方都同意，财富就创造出来了。我们两个人交换，我们两个人就财富创造了，他们两个人交换，他们财富创造。全国人民都交换，那财富就蓬蓬勃勃起来了。所以要鼓励交换，消灭一切对交换的障碍，敞开所有交换的自由，我们改革三十年的成功就是在这里。而改革之前，就不让你交换的，我养一只鸡，鸡下一只蛋，把蛋卖给需要营养的人吃，这对双方都有好处吧？但是那个时候，这是资本主义的尾巴，要把它割掉。你说多害人吧？把所有创造财富的路都统统堵死，让你穷，这个错误的理论实在是才害人了。我们是深受其苦，到今天我们对这个大好形势，真是欢欣鼓舞，当然还不够，还有很多的问题，我们的交换有很多的不平等、不自由，下面还要来讨论这个问题。


　　我们在改革之前，又没有平等又没有自由
　　大家都在交换，大家都在创造财富，财富就增加了。但是有一个例外，如果我们两个人的交换都赚了钱，但是对第三者造成了损害，那么全社会的财富不一定会增加，那就看我们创造的交换和他受的损害那一个大了。举一个例子来说，生产中的污染，生产一个污染的产品，双方都赚钱了，卖方、买方都赚钱了，但是对当地的老百姓造成了损害，那可能全社会的财富不但没有增加，可能还会减少。这种情况就需要政府来管，产生污染的交换，这种钱是不能赚的，政府要管理。当然怎么管？这也有很讲究的，你不能把所有有污染的统统都取消，因为什么呢？因为差不多的人类活动都有大大小小的环境影响，我们用电，需要发电，发电就有环境的影响。发电对当地人民环境有损害，你说就把电厂关掉，可以吗？那也不行。你就要衡量创造的财富多、造成的损害小，这个买卖可以做，这就是要做的环境核算。
　　 一个很重要的道理，一个双方平等、自愿的交换一定创造财富，而且这个财富是双方都在创造的。一个企业家如果赚了一百万的话，不是社会少了一百万，而恰好相反，社会还有另外一个一百万，当然不一定是一百万，可能多一点或者少一点，就是我这边赚钱，不是损害别人赚钱，而是只有别人也赚钱的时候，我才能赚得到，因为是双方平等、自愿的。所以一个人赚钱，对社会是大好事，他自己好了还不算，他给社会上其他人也带来了好处。我们今天所享受的各种生活，早上睁开眼睛开始，一直到晚上睡觉，你享受了很多现代化的东西，这些东西是不是给我们带来了好处呢？当然有的可以用钱算，有很多也不能用钱算。比如说我昨天坐飞机到广州来，花了多少钱呢？大概一张票一千多块钱吧。我享受了很大的好处，这个好处远远超过我支付的一千多块钱，如果是两千块钱一张票，恐怕我也得买，因为我今天要在这里讲座。
　　 很多享受，你支付的代价远远低于你得到的享受，当然这个问题比较复杂，在经济学里有专门讨论这个问题，我们说消费者剩余，就是你花的金钱一定低于你得到享受的价值，否则你就会认为不值，就不会成交。我们对富人，应该要看到他不但是自己致富，而且还帮助别人致富，如果不帮助别人，他富不起来的。当然我说的条件是平等、自愿，首先是平等的，还有就是自愿的，而且是自由的。这些条件，不是很容易实现的。全世界从穷国到富国，中国现在处于中间状态，也不是穷国也不是富国，正在变化的过程中。