超级军网吴忠民：中国政府民生公共投入世界最低
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/24 04:31:24
[主持人] 吴教授，我在网上搜索了一下“民生”这两个字，我发现各种媒体包括网络对民生的理解和概念是不一样的，有的认为民生是国民的生计和生活。那您是如何理解民生的主要内容呢？
[吴忠民] 民生在不同的历史背景下理解是不一样的。我们现在谈民生的前提条件是在现代社会和市场条件下，这样的民生是指民众基本的生存状态以及基本的发展机会、能力。
具体说有三方面的内容：一是民众基本生存的底线问题。一个人要有尊严地活下去是有一个基本底线的，这就涉及到社会救济、最低生活保障、基础性公共卫生等等问题；二是民众基本发展机会和发展能力问题，因为人不仅要有尊严地活下去，而且还要有机会和有能力活下去，这就涉及到充分就业、必要的职业培训问题等等；三是较高层面的民生问题，也就是更高层的社会福利问题，比如未来公立大学应该实行全部免单教育，再比如住房公积金制度在未来应该普及到每一个劳动者，当然，中国现在不太可能做到，但是应该预列到民生改善的总目标当中。
民生包括三方面的内容，实际上这三方面的内容是逐渐递进的过程，也就是说改善民生应该先满足第一层面的内容后再考虑满足第二层面的内容，每一个层面的实施以前一层面的成功实施为前提。
我个人认为民生大致的内容和含义就是如此。
[主持人] 您曾经还有一篇文章专门研究我们需要一个什么样的公正社会？
[网友 4050] 您曾经指出，我国在基本民生方面的投入占GDP比例是世界上最低的国家之一。我们比欧美发达国家低也就罢了，但比非洲那些贫穷国家还低，就说不过去了。有不少网友对这个状况都感到惊讶，是这样的么？
[吴忠民] 我是专门阅读了许多资料，对比之后才形成的这样的看法。这是我国改善民生很大的难点问题。现在中国改善民生应该说存在着不少的难点，最突出的难点问题就是公共投入优先顺序的严重颠倒。
一个执政党和一个政府最主要的职能应该是维护社会公正、正义，确保和促进社会经济的常态、良性运转。
这涉及到很重要的问题，政府执政党的主要职能是通过什么来履行和完成的呢？通过必要的公共投入，这就引出对公共投入的优先顺序怎样安排才是合理的问题。
我们可以根据三条常识性的道理得出很重要的结论：一是公共投入的主要目的是要满足民众的需要；二是民众的需要分为不同层面：1.民众基础层面的需要，也就是基本民生方面的需要，像社会保障、义务教育、公共卫生、住房保障这四大块是属于民众第一层面的需要；2.一般层面的需要，比如高速公路的建设、文化体育设施等；3.民众高层面的需要，比如举办各种高档次的文化或者体育活动，修建各种大剧院、音乐厅、博物馆等，这点大家也都会认可；三是公共投入对于民众不同层面需求的满足，它的顺序应当是由低到高，梯度进行，也就是先满足民众基础层面的需要，当然不可能达到百分之百的满足，但是达到70%、80%的情况下考虑第二层面的需要，之后再考虑高层次需要。这样我们就得出一个结论——就公共投入的优先顺序而言应当以民众的基本需求为着眼点，以民众的基本需求为优先。
这个结论已经被很多发达国家反复印证。我们回过头来看，我国前些年公共投入的顺序呈现出了一种严重颠倒的状况：
一是在改革开放后为时不短的时间内，我国用于基本民生方面的公共投入占GDP的比例极小，是世界上最低的国家之一，当然这几年有了明显改观。在这方面我专门查过大量文献，我们不和美国、英国、德国这些发达国家比，比不上这些国家是应该的，我们的经济实力还没达到这样的实力，但是我们比印度、巴基斯坦、印度尼西亚都低得多。在这方面我们和阿富汗、老挝、纳米比亚、莫桑比克这些国家并列世界倒数第一，这是很难说得过去的。
第二方面的表现就是不合理的公共投入比重过大，高居世界第一，或者说是远远高居世界第一，这并不是危言耸听，我专门查过一些数据以供对比思考。
比如最重要的一条，我们国家每年被浪费掉的公共投入每年不低于两万亿，两万亿是一个什么概念呢？在2005年度的时候是我们国家国防开支的八倍，是我们国家教育、文化、卫生、社会保障、社会救济再加上国家开支总和的两倍。公共投入的这种挥霍和浪费主要是通过三个大漏斗漏掉的：第一个公共投入的巨大漏斗就是高昂的行政成本。 比如今年两会代表谈的公务用车消耗费用3000亿元以上，每年公款吃喝3500亿元以上……。
[主持人] 所以社会上有一个观点：反腐倡廉就是民生问题。
[吴忠民] 对，从这个意义上是可以成立的。
第二个大漏斗就是豪华型的社会建设。 我们国家正处在一个城市化进程的关键时期，是一个高速的推进时期，必要的城市建设支出是应该的，而且应该全力以赴地进行，但是问题在于我国家很多豪华型的城市建设是远离民生问题，远离民众的基本需求的。
比如有的西部城市还很落后，但是按照北京长安街的标准建立了豪华马路，同时有8个豪华广场，这和民众基本需求有什么关系呢？这不但没有改善反而恶化了民生问题，当地的房价飞涨。大家肯定关心这个钱从哪儿来，有些地方还觉得这是他自己的经验加以总结，真是悲哀。这里面有三点：一是扩大现有公共财政支出，这显然不够杯水车薪；第二个是卖地，这个理念是与民生截然相反的，卖地显然还不够，于是就开始贷款，这贷款就是无底洞。
第三个漏斗是豪华工程和豪华建筑物的建设。 我们国家在很多地方兴建了很多脱离民生基本需求的建筑，比如豪华的大剧院、音乐厅、体育中心等等，这些不是说不应该有，我们国家也应该有这种建筑，但是目前显然这么大规模的建设是不妥当的，放到20年以后可能更为妥当，因为我们国家现在迫切的是要改善民生。
综上所述，我们看到公共投入一方面用于民生的极小，比例是世界最低的国家之一；另一方面豪华型的投入在世界却是正数第一，这样的话我们国家民生的问题不可能改善。从这方面我们可以看到我们国家现在改善民生并不是没有实力和能力，而是公共投入的优先顺序如何校正过来，我们甚至不奢望完全校正过来，只要校正过来三分之一的话我们国家的民生问题就可以迈上巨大的台阶。
[主持人] 我们注意到民生问题现在已经开始得到党和国家的重视，有一系列的政策和举措，全面取消农业税，优先发展教育，实施扩大就业战略，深化收入分配制度改革，逐步建立覆盖城乡居民的社会保障体系和基本医疗卫生制度，完善社会管理，维护公平正义等等，您能不能梳理一下我们国家关注民生的脉络呢？
[吴忠民] 实际上十几年以前，社会学界的很多学者就开始关注困难群众问题、贫富差距问题。有一批研究农村的专家，比如说中国社会科学院专家陆学艺、人民大学温铁军教授，他们一开始对民生问题投入了极大的关注。
可以说，民生的问题在很早的时候我国就已经开始重视了，但是作为制度化的安排是这几年的事情。
我们可以看到是以解决非典这个事件为契机，国家开始从整体上重视民生的问题了，比如公共危机的处理，然后开始考虑环境的问题，我们国家在环境保护上对民生的关注走得很快。然后逐渐过渡到对三农问题的高度重视，比如农业税的取消等等。现在又逐渐开始从全方位的角度开始注重改善民生。比如义务教育去年开始在全国免单，实施了真正意义上的义务教育，义务教育的本质是免费教育，而我们国家过去准确地讲是合作教育，国家拿一块、个人拿一块，而这几年真正的义务教育开始落实了，进展很快，去年免了全国农村地区，今年这几个月在城市又开始实施。
[主持人] 而且我们国家实施的“两基”工程的任务已经顺利完成了。
[吴忠民] 对，可以说这是建国60年以来的壮举。这个意义很大，解决了教育平等问题，给所有人机会，让起点真正平等；改善了民生，过去让人们负担那么高的学费，特别是农村群众收入比较低，让他们拿出一大笔钱来作为教育投入，这是一笔很大的开支，现在使得这个家庭在生活状态方面得到改善。
可以说党和政府的具体举动越来越具体化、制度化，比如社会保障制度有条不紊地开始推进，特别是农村逐渐开始推进新型农村合作医疗制度。
[主持人] 而且新农合这个制度还在不断完善当中，每年国家拨付的钱也是呈递增的趋势。
[吴忠民] 对，而且是大幅递增。再比如说在公共卫生方面，我们有各种方案的试点，估计还会有大动作。再比如住房的保障现在也正在探索之中，现在很多地方作为试点也已经拿出了一些方案。
改善民生状况打通了两个东西：一是发展，一是改革。这两个东西往往是矛盾的，但是现在通过改善民生的问题打通了这两个问题。
[主持人] 我们注意到这次在十七大上，十七大报告把科学发展观，把经济建设、政治建设、文化建设和社会建设四位一体的中国特色社会主义事业总体布局写入党章。制度上的定格，标志着改善民生新阶段的开始。那么改善民生对我们国家来说有哪些重大的意义？如果民生得不到改善的会怎样？
[吴忠民] 改善民生对于我们国家社会经济的健康发展意义重大，不可替代。
首先，改善民生有助于社会公正的实现，同时也有助于和谐社会的建设。实际上刚才我们也谈了，社会公正有两个基本价值取向：一是共享，二是为每个人自由发展提供充分的空间。而民生这个问题的改善与这两个基本价值取向息息相关，因为改善了民生才能共享，也只有改善了民生才能为每个人的自由发展提供基本的平台。
其次，是有助于经济持续、健康的发展，对经济的意义很大，甚至不可替代。影响一个国家经济的直接拉动力无非来自三个方面：外贸拉动、投资拉动和内需拉动。在这三个经济动力当中内需拉动最重要，它的份量占这三大动力总合的70%以上，而民生问题和内需拉动直接相关。经济学家有一个统计，发现对一个社会来说，内需拉动和各个群体的关系：对于高收入群体来说购买力最强，但是边际消费意识最低，换句话说就是消费的意识开始递减；低收入群体消费意识最强，但是购买力最低；最合适的是中等收入人群购买力和消费意识都比较强。而如果一个社会的民生问题不好的话就意味着这个社会存在大比例的低收入者和中低收入者，中国现在就是如此，从中国社会结构群体来看是一个金字塔型的，低收入者和中低收入者的人数最多，占80%左右（城市和农村综合起来看），中等收入者占10%左右，高收入者就更少了。
这样的结构就意味着很多人的购买力偏低，有的人干脆就缺乏购买力，而如果大面积的人缺少购买力的话，企业生产出的产品卖给谁？产品卖不出去企业怎么发展？企业发展不上去经济怎么发展？所以民生问题的改善，直接影响到我们国家经济的改善是否具有一种可持续的推动力量。
另外一个最重大的意义就是可以确保国家社会的安全和稳定。任何一个社会都存在一定的安全问题，但是只要这个社会把问题控制在安全范围之内就可以确保这个社会的安全运行。但是如果一个社会民生问题得不到改善的话就会引发大面积的、种类繁多的社会问题。
中国现在主要的社会问题越来越多，达到了改革开放以来的最高点。如果找原因的话我们可以发现，主要的原因都是来自于不少地方、有一定范围的民生问题没有得到应有的改善。比如在一些地方发生的强行拆迁得不到应有的补偿，许多政策得不到落实，这是改革开放初期出现的一些问题。由此我们可以得到一个结论：只要让民生问题得到切实有效的改善，我国就可以把社会不稳定因素降到最低限度，从而确保我们国家在关键的发展时期的社会和谐和安全。
[主持人] 我们已经注意到解决民生问题已经充分体现在政府的执政理念当中。很多网友就会有一个疑惑就是我们国家是否具有解决民生问题的能力呢？
[吴忠民] 如果说想全方位地解决民生问题不太可能。比如如果要建立高级的社会保障体系也不现实，毕竟我们国家不算发达国家，但是目前我们全方位地建成一个初级的社会保障体系是切实可行并且可以做到的。
初级社会保障体系的基本内容就像十七大报告当中所说的，五个有字“学有所教、老有所得、病有所医、老有所养、住有所居”，要初步做到民生问题这样的改善还是可以做到的。
初级社会保障体系最主要的是低水准、广覆盖，本着量力而行的原则应该先有后好；广覆盖就是不能把任何群体抛弃在社会保障体系之外，建立这样的体系几千亿就够了，资金根本不是问题，我们可以有这样几个办法来解决公共资金的来源问题：去年我们国家的财政收入3.97万亿，将近4万亿，还有很多地方有一些预算外的财政收入，这两块加起来就是我们国家实际财政收入，去年应该是5万亿以上，今年不出意外的话应该超过7万亿，解决这么一个社会公平保障体系实际上需要花的钱也就是十分之一；还有一笔公共资金的来源就是国有股减持，我们的大量国有企业上市了，增值很快，净资产越来越高，同时股价越来越高，很多国有股减持了以后看有没有必要由国家立法规定国有股减持达到多少比例归于公共资金的投入；第三是企业红利的利用，这几天财政部也说这方面的条例也已经有了，有的企业10%红利交给国家，国有企业可以是5%，这样预计我们国家有500亿甚至700亿国有企业红利收归国库，收归国库以后就应该主要用于改善民生。
[主持人] 我们知道改善民生是一个长期的过程，可以预计在不久的将来我们国家肯定会掀起改善民生的热潮，那在这个过程当中您预计一下可能会出现哪些困难和难题呢？
[吴忠民] 首先是基本理念能否进行有效的转化。这就是让共享社会发展成果深深植根于全社会。当然，我们在强调共享的时候中国还有一个特有的历史背景，以往的平均主义作为历史的遗留或多或少还会产生影响。为了避免平均主义,我们在强调共享的时候还要强调共建。
如果这个基本理念不转化的话其他政策和措施很可能是随机性的。
[主持人] 共建和平均主义最大的区别是什么呢？
[吴忠民] 简单来说一个是不劳而获，一个是强调自己的贡献、自己的投入。平均主义也是一种不公平，是一种能力比较强、贡献比较大的人相对地被贡献比较小和能力偏弱的人在财富分配方面无偿占有了。
还有一个难点就是一定不能妨碍经济的发展。因为我们改善民生有一个前提，这就是具备一定的经济实力，我们可以看到无论是马克斯、恩格斯还是邓小平，他们在强调一个公平、正义社会的时候总是与高度发达的生产力息息相关。当然，推进经济发展现在没有任何争议，但是如何推进经济发展这里面有不同的观点。但是我们看到这次十七大也强调要推动内需，加快经济的发展。
三是我们要强调一个公共服务型的政府，在这上面我们国家有过一段弯路。比如在改革开放以前（当然，也有特殊的历史原因）的30年，我们这个政府试图包揽社会成员的全部生活，无论是经济、社会、政治、文化全部包揽，当时的政府定位是一种全能型的政府，无所不包，这显然是无法胜任的。改革开放以后为了校正以前不妥当的做法，在一定情况下我们的政府试图扮演经济型的政府，政府主抓经济了，所有的机构和所有的精力都弄经济了，这也有它特定的历史原因，比如我们国家在90年代的时候一个职业化的企业群体还没有形成，市场经济缺乏一个引领性的群体，所以政府就勉为其难地执行企业的职能。但是现在政府应该推出了，如果不推出的话就会产生政府既当运动员又当裁判员，这样既损害了市场经济平等竞争的规则，同时，也不可能有足够的精力去改善民生。
我们提倡建立一个公共服务型的政府有什么好处呢？公共服务型的政府可以为公众提供职业化、专业化的公共服务，提供充分而有效的公共服务产品。同时，一个公共服务型的政府必然要强调政府的廉洁和效率，这样就可以在很大程度上杜绝公共投入资金被大量浪费的情况，腾出来的资金可以确保它用于民生状况的改善。
[主持人] 由于时间关系我们今天和吴教授的交流就告一段落，非常感谢吴教授对改善民生和建设和谐社会的精彩言论，也非常感谢各位网友对民生问题的关注。本次访谈到此结束。
[吴忠民] 谢谢
http://news.ifeng.com/mainland/200712/1220_17_337794_3.shtml[主持人] 吴教授，我在网上搜索了一下“民生”这两个字，我发现各种媒体包括网络对民生的理解和概念是不一样的，有的认为民生是国民的生计和生活。那您是如何理解民生的主要内容呢？
[吴忠民] 民生在不同的历史背景下理解是不一样的。我们现在谈民生的前提条件是在现代社会和市场条件下，这样的民生是指民众基本的生存状态以及基本的发展机会、能力。
具体说有三方面的内容：一是民众基本生存的底线问题。一个人要有尊严地活下去是有一个基本底线的，这就涉及到社会救济、最低生活保障、基础性公共卫生等等问题；二是民众基本发展机会和发展能力问题，因为人不仅要有尊严地活下去，而且还要有机会和有能力活下去，这就涉及到充分就业、必要的职业培训问题等等；三是较高层面的民生问题，也就是更高层的社会福利问题，比如未来公立大学应该实行全部免单教育，再比如住房公积金制度在未来应该普及到每一个劳动者，当然，中国现在不太可能做到，但是应该预列到民生改善的总目标当中。
民生包括三方面的内容，实际上这三方面的内容是逐渐递进的过程，也就是说改善民生应该先满足第一层面的内容后再考虑满足第二层面的内容，每一个层面的实施以前一层面的成功实施为前提。
我个人认为民生大致的内容和含义就是如此。
[主持人] 您曾经还有一篇文章专门研究我们需要一个什么样的公正社会？
[网友 4050] 您曾经指出，我国在基本民生方面的投入占GDP比例是世界上最低的国家之一。我们比欧美发达国家低也就罢了，但比非洲那些贫穷国家还低，就说不过去了。有不少网友对这个状况都感到惊讶，是这样的么？
[吴忠民] 我是专门阅读了许多资料，对比之后才形成的这样的看法。这是我国改善民生很大的难点问题。现在中国改善民生应该说存在着不少的难点，最突出的难点问题就是公共投入优先顺序的严重颠倒。
一个执政党和一个政府最主要的职能应该是维护社会公正、正义，确保和促进社会经济的常态、良性运转。
这涉及到很重要的问题，政府执政党的主要职能是通过什么来履行和完成的呢？通过必要的公共投入，这就引出对公共投入的优先顺序怎样安排才是合理的问题。
我们可以根据三条常识性的道理得出很重要的结论：一是公共投入的主要目的是要满足民众的需要；二是民众的需要分为不同层面：1.民众基础层面的需要，也就是基本民生方面的需要，像社会保障、义务教育、公共卫生、住房保障这四大块是属于民众第一层面的需要；2.一般层面的需要，比如高速公路的建设、文化体育设施等；3.民众高层面的需要，比如举办各种高档次的文化或者体育活动，修建各种大剧院、音乐厅、博物馆等，这点大家也都会认可；三是公共投入对于民众不同层面需求的满足，它的顺序应当是由低到高，梯度进行，也就是先满足民众基础层面的需要，当然不可能达到百分之百的满足，但是达到70%、80%的情况下考虑第二层面的需要，之后再考虑高层次需要。这样我们就得出一个结论——就公共投入的优先顺序而言应当以民众的基本需求为着眼点，以民众的基本需求为优先。
这个结论已经被很多发达国家反复印证。我们回过头来看，我国前些年公共投入的顺序呈现出了一种严重颠倒的状况：
一是在改革开放后为时不短的时间内，我国用于基本民生方面的公共投入占GDP的比例极小，是世界上最低的国家之一，当然这几年有了明显改观。在这方面我专门查过大量文献，我们不和美国、英国、德国这些发达国家比，比不上这些国家是应该的，我们的经济实力还没达到这样的实力，但是我们比印度、巴基斯坦、印度尼西亚都低得多。在这方面我们和阿富汗、老挝、纳米比亚、莫桑比克这些国家并列世界倒数第一，这是很难说得过去的。
第二方面的表现就是不合理的公共投入比重过大，高居世界第一，或者说是远远高居世界第一，这并不是危言耸听，我专门查过一些数据以供对比思考。
比如最重要的一条，我们国家每年被浪费掉的公共投入每年不低于两万亿，两万亿是一个什么概念呢？在2005年度的时候是我们国家国防开支的八倍，是我们国家教育、文化、卫生、社会保障、社会救济再加上国家开支总和的两倍。公共投入的这种挥霍和浪费主要是通过三个大漏斗漏掉的：第一个公共投入的巨大漏斗就是高昂的行政成本。 比如今年两会代表谈的公务用车消耗费用3000亿元以上，每年公款吃喝3500亿元以上……。
[主持人] 所以社会上有一个观点：反腐倡廉就是民生问题。
[吴忠民] 对，从这个意义上是可以成立的。
第二个大漏斗就是豪华型的社会建设。 我们国家正处在一个城市化进程的关键时期，是一个高速的推进时期，必要的城市建设支出是应该的，而且应该全力以赴地进行，但是问题在于我国家很多豪华型的城市建设是远离民生问题，远离民众的基本需求的。
比如有的西部城市还很落后，但是按照北京长安街的标准建立了豪华马路，同时有8个豪华广场，这和民众基本需求有什么关系呢？这不但没有改善反而恶化了民生问题，当地的房价飞涨。大家肯定关心这个钱从哪儿来，有些地方还觉得这是他自己的经验加以总结，真是悲哀。这里面有三点：一是扩大现有公共财政支出，这显然不够杯水车薪；第二个是卖地，这个理念是与民生截然相反的，卖地显然还不够，于是就开始贷款，这贷款就是无底洞。
第三个漏斗是豪华工程和豪华建筑物的建设。 我们国家在很多地方兴建了很多脱离民生基本需求的建筑，比如豪华的大剧院、音乐厅、体育中心等等，这些不是说不应该有，我们国家也应该有这种建筑，但是目前显然这么大规模的建设是不妥当的，放到20年以后可能更为妥当，因为我们国家现在迫切的是要改善民生。
综上所述，我们看到公共投入一方面用于民生的极小，比例是世界最低的国家之一；另一方面豪华型的投入在世界却是正数第一，这样的话我们国家民生的问题不可能改善。从这方面我们可以看到我们国家现在改善民生并不是没有实力和能力，而是公共投入的优先顺序如何校正过来，我们甚至不奢望完全校正过来，只要校正过来三分之一的话我们国家的民生问题就可以迈上巨大的台阶。
[主持人] 我们注意到民生问题现在已经开始得到党和国家的重视，有一系列的政策和举措，全面取消农业税，优先发展教育，实施扩大就业战略，深化收入分配制度改革，逐步建立覆盖城乡居民的社会保障体系和基本医疗卫生制度，完善社会管理，维护公平正义等等，您能不能梳理一下我们国家关注民生的脉络呢？
[吴忠民] 实际上十几年以前，社会学界的很多学者就开始关注困难群众问题、贫富差距问题。有一批研究农村的专家，比如说中国社会科学院专家陆学艺、人民大学温铁军教授，他们一开始对民生问题投入了极大的关注。
可以说，民生的问题在很早的时候我国就已经开始重视了，但是作为制度化的安排是这几年的事情。
我们可以看到是以解决非典这个事件为契机，国家开始从整体上重视民生的问题了，比如公共危机的处理，然后开始考虑环境的问题，我们国家在环境保护上对民生的关注走得很快。然后逐渐过渡到对三农问题的高度重视，比如农业税的取消等等。现在又逐渐开始从全方位的角度开始注重改善民生。比如义务教育去年开始在全国免单，实施了真正意义上的义务教育，义务教育的本质是免费教育，而我们国家过去准确地讲是合作教育，国家拿一块、个人拿一块，而这几年真正的义务教育开始落实了，进展很快，去年免了全国农村地区，今年这几个月在城市又开始实施。
[主持人] 而且我们国家实施的“两基”工程的任务已经顺利完成了。
[吴忠民] 对，可以说这是建国60年以来的壮举。这个意义很大，解决了教育平等问题，给所有人机会，让起点真正平等；改善了民生，过去让人们负担那么高的学费，特别是农村群众收入比较低，让他们拿出一大笔钱来作为教育投入，这是一笔很大的开支，现在使得这个家庭在生活状态方面得到改善。
可以说党和政府的具体举动越来越具体化、制度化，比如社会保障制度有条不紊地开始推进，特别是农村逐渐开始推进新型农村合作医疗制度。
[主持人] 而且新农合这个制度还在不断完善当中，每年国家拨付的钱也是呈递增的趋势。
[吴忠民] 对，而且是大幅递增。再比如说在公共卫生方面，我们有各种方案的试点，估计还会有大动作。再比如住房的保障现在也正在探索之中，现在很多地方作为试点也已经拿出了一些方案。
改善民生状况打通了两个东西：一是发展，一是改革。这两个东西往往是矛盾的，但是现在通过改善民生的问题打通了这两个问题。
[主持人] 我们注意到这次在十七大上，十七大报告把科学发展观，把经济建设、政治建设、文化建设和社会建设四位一体的中国特色社会主义事业总体布局写入党章。制度上的定格，标志着改善民生新阶段的开始。那么改善民生对我们国家来说有哪些重大的意义？如果民生得不到改善的会怎样？
[吴忠民] 改善民生对于我们国家社会经济的健康发展意义重大，不可替代。
首先，改善民生有助于社会公正的实现，同时也有助于和谐社会的建设。实际上刚才我们也谈了，社会公正有两个基本价值取向：一是共享，二是为每个人自由发展提供充分的空间。而民生这个问题的改善与这两个基本价值取向息息相关，因为改善了民生才能共享，也只有改善了民生才能为每个人的自由发展提供基本的平台。
其次，是有助于经济持续、健康的发展，对经济的意义很大，甚至不可替代。影响一个国家经济的直接拉动力无非来自三个方面：外贸拉动、投资拉动和内需拉动。在这三个经济动力当中内需拉动最重要，它的份量占这三大动力总合的70%以上，而民生问题和内需拉动直接相关。经济学家有一个统计，发现对一个社会来说，内需拉动和各个群体的关系：对于高收入群体来说购买力最强，但是边际消费意识最低，换句话说就是消费的意识开始递减；低收入群体消费意识最强，但是购买力最低；最合适的是中等收入人群购买力和消费意识都比较强。而如果一个社会的民生问题不好的话就意味着这个社会存在大比例的低收入者和中低收入者，中国现在就是如此，从中国社会结构群体来看是一个金字塔型的，低收入者和中低收入者的人数最多，占80%左右（城市和农村综合起来看），中等收入者占10%左右，高收入者就更少了。
这样的结构就意味着很多人的购买力偏低，有的人干脆就缺乏购买力，而如果大面积的人缺少购买力的话，企业生产出的产品卖给谁？产品卖不出去企业怎么发展？企业发展不上去经济怎么发展？所以民生问题的改善，直接影响到我们国家经济的改善是否具有一种可持续的推动力量。
另外一个最重大的意义就是可以确保国家社会的安全和稳定。任何一个社会都存在一定的安全问题，但是只要这个社会把问题控制在安全范围之内就可以确保这个社会的安全运行。但是如果一个社会民生问题得不到改善的话就会引发大面积的、种类繁多的社会问题。
中国现在主要的社会问题越来越多，达到了改革开放以来的最高点。如果找原因的话我们可以发现，主要的原因都是来自于不少地方、有一定范围的民生问题没有得到应有的改善。比如在一些地方发生的强行拆迁得不到应有的补偿，许多政策得不到落实，这是改革开放初期出现的一些问题。由此我们可以得到一个结论：只要让民生问题得到切实有效的改善，我国就可以把社会不稳定因素降到最低限度，从而确保我们国家在关键的发展时期的社会和谐和安全。
[主持人] 我们已经注意到解决民生问题已经充分体现在政府的执政理念当中。很多网友就会有一个疑惑就是我们国家是否具有解决民生问题的能力呢？
[吴忠民] 如果说想全方位地解决民生问题不太可能。比如如果要建立高级的社会保障体系也不现实，毕竟我们国家不算发达国家，但是目前我们全方位地建成一个初级的社会保障体系是切实可行并且可以做到的。
初级社会保障体系的基本内容就像十七大报告当中所说的，五个有字“学有所教、老有所得、病有所医、老有所养、住有所居”，要初步做到民生问题这样的改善还是可以做到的。
初级社会保障体系最主要的是低水准、广覆盖，本着量力而行的原则应该先有后好；广覆盖就是不能把任何群体抛弃在社会保障体系之外，建立这样的体系几千亿就够了，资金根本不是问题，我们可以有这样几个办法来解决公共资金的来源问题：去年我们国家的财政收入3.97万亿，将近4万亿，还有很多地方有一些预算外的财政收入，这两块加起来就是我们国家实际财政收入，去年应该是5万亿以上，今年不出意外的话应该超过7万亿，解决这么一个社会公平保障体系实际上需要花的钱也就是十分之一；还有一笔公共资金的来源就是国有股减持，我们的大量国有企业上市了，增值很快，净资产越来越高，同时股价越来越高，很多国有股减持了以后看有没有必要由国家立法规定国有股减持达到多少比例归于公共资金的投入；第三是企业红利的利用，这几天财政部也说这方面的条例也已经有了，有的企业10%红利交给国家，国有企业可以是5%，这样预计我们国家有500亿甚至700亿国有企业红利收归国库，收归国库以后就应该主要用于改善民生。
[主持人] 我们知道改善民生是一个长期的过程，可以预计在不久的将来我们国家肯定会掀起改善民生的热潮，那在这个过程当中您预计一下可能会出现哪些困难和难题呢？
[吴忠民] 首先是基本理念能否进行有效的转化。这就是让共享社会发展成果深深植根于全社会。当然，我们在强调共享的时候中国还有一个特有的历史背景，以往的平均主义作为历史的遗留或多或少还会产生影响。为了避免平均主义,我们在强调共享的时候还要强调共建。
如果这个基本理念不转化的话其他政策和措施很可能是随机性的。
[主持人] 共建和平均主义最大的区别是什么呢？
[吴忠民] 简单来说一个是不劳而获，一个是强调自己的贡献、自己的投入。平均主义也是一种不公平，是一种能力比较强、贡献比较大的人相对地被贡献比较小和能力偏弱的人在财富分配方面无偿占有了。
还有一个难点就是一定不能妨碍经济的发展。因为我们改善民生有一个前提，这就是具备一定的经济实力，我们可以看到无论是马克斯、恩格斯还是邓小平，他们在强调一个公平、正义社会的时候总是与高度发达的生产力息息相关。当然，推进经济发展现在没有任何争议，但是如何推进经济发展这里面有不同的观点。但是我们看到这次十七大也强调要推动内需，加快经济的发展。
三是我们要强调一个公共服务型的政府，在这上面我们国家有过一段弯路。比如在改革开放以前（当然，也有特殊的历史原因）的30年，我们这个政府试图包揽社会成员的全部生活，无论是经济、社会、政治、文化全部包揽，当时的政府定位是一种全能型的政府，无所不包，这显然是无法胜任的。改革开放以后为了校正以前不妥当的做法，在一定情况下我们的政府试图扮演经济型的政府，政府主抓经济了，所有的机构和所有的精力都弄经济了，这也有它特定的历史原因，比如我们国家在90年代的时候一个职业化的企业群体还没有形成，市场经济缺乏一个引领性的群体，所以政府就勉为其难地执行企业的职能。但是现在政府应该推出了，如果不推出的话就会产生政府既当运动员又当裁判员，这样既损害了市场经济平等竞争的规则，同时，也不可能有足够的精力去改善民生。
我们提倡建立一个公共服务型的政府有什么好处呢？公共服务型的政府可以为公众提供职业化、专业化的公共服务，提供充分而有效的公共服务产品。同时，一个公共服务型的政府必然要强调政府的廉洁和效率，这样就可以在很大程度上杜绝公共投入资金被大量浪费的情况，腾出来的资金可以确保它用于民生状况的改善。
[主持人] 由于时间关系我们今天和吴教授的交流就告一段落，非常感谢吴教授对改善民生和建设和谐社会的精彩言论，也非常感谢各位网友对民生问题的关注。本次访谈到此结束。
[吴忠民] 谢谢
http://news.ifeng.com/mainland/200712/1220_17_337794_3.shtml
[吴忠民] 民生在不同的历史背景下理解是不一样的。我们现在谈民生的前提条件是在现代社会和市场条件下，这样的民生是指民众基本的生存状态以及基本的发展机会、能力。
具体说有三方面的内容：一是民众基本生存的底线问题。一个人要有尊严地活下去是有一个基本底线的，这就涉及到社会救济、最低生活保障、基础性公共卫生等等问题；二是民众基本发展机会和发展能力问题，因为人不仅要有尊严地活下去，而且还要有机会和有能力活下去，这就涉及到充分就业、必要的职业培训问题等等；三是较高层面的民生问题，也就是更高层的社会福利问题，比如未来公立大学应该实行全部免单教育，再比如住房公积金制度在未来应该普及到每一个劳动者，当然，中国现在不太可能做到，但是应该预列到民生改善的总目标当中。
民生包括三方面的内容，实际上这三方面的内容是逐渐递进的过程，也就是说改善民生应该先满足第一层面的内容后再考虑满足第二层面的内容，每一个层面的实施以前一层面的成功实施为前提。
我个人认为民生大致的内容和含义就是如此。
[主持人] 您曾经还有一篇文章专门研究我们需要一个什么样的公正社会？
[网友 4050] 您曾经指出，我国在基本民生方面的投入占GDP比例是世界上最低的国家之一。我们比欧美发达国家低也就罢了，但比非洲那些贫穷国家还低，就说不过去了。有不少网友对这个状况都感到惊讶，是这样的么？
[吴忠民] 我是专门阅读了许多资料，对比之后才形成的这样的看法。这是我国改善民生很大的难点问题。现在中国改善民生应该说存在着不少的难点，最突出的难点问题就是公共投入优先顺序的严重颠倒。
一个执政党和一个政府最主要的职能应该是维护社会公正、正义，确保和促进社会经济的常态、良性运转。
这涉及到很重要的问题，政府执政党的主要职能是通过什么来履行和完成的呢？通过必要的公共投入，这就引出对公共投入的优先顺序怎样安排才是合理的问题。
我们可以根据三条常识性的道理得出很重要的结论：一是公共投入的主要目的是要满足民众的需要；二是民众的需要分为不同层面：1.民众基础层面的需要，也就是基本民生方面的需要，像社会保障、义务教育、公共卫生、住房保障这四大块是属于民众第一层面的需要；2.一般层面的需要，比如高速公路的建设、文化体育设施等；3.民众高层面的需要，比如举办各种高档次的文化或者体育活动，修建各种大剧院、音乐厅、博物馆等，这点大家也都会认可；三是公共投入对于民众不同层面需求的满足，它的顺序应当是由低到高，梯度进行，也就是先满足民众基础层面的需要，当然不可能达到百分之百的满足，但是达到70%、80%的情况下考虑第二层面的需要，之后再考虑高层次需要。这样我们就得出一个结论——就公共投入的优先顺序而言应当以民众的基本需求为着眼点，以民众的基本需求为优先。
这个结论已经被很多发达国家反复印证。我们回过头来看，我国前些年公共投入的顺序呈现出了一种严重颠倒的状况：
一是在改革开放后为时不短的时间内，我国用于基本民生方面的公共投入占GDP的比例极小，是世界上最低的国家之一，当然这几年有了明显改观。在这方面我专门查过大量文献，我们不和美国、英国、德国这些发达国家比，比不上这些国家是应该的，我们的经济实力还没达到这样的实力，但是我们比印度、巴基斯坦、印度尼西亚都低得多。在这方面我们和阿富汗、老挝、纳米比亚、莫桑比克这些国家并列世界倒数第一，这是很难说得过去的。
第二方面的表现就是不合理的公共投入比重过大，高居世界第一，或者说是远远高居世界第一，这并不是危言耸听，我专门查过一些数据以供对比思考。
比如最重要的一条，我们国家每年被浪费掉的公共投入每年不低于两万亿，两万亿是一个什么概念呢？在2005年度的时候是我们国家国防开支的八倍，是我们国家教育、文化、卫生、社会保障、社会救济再加上国家开支总和的两倍。公共投入的这种挥霍和浪费主要是通过三个大漏斗漏掉的：第一个公共投入的巨大漏斗就是高昂的行政成本。 比如今年两会代表谈的公务用车消耗费用3000亿元以上，每年公款吃喝3500亿元以上……。
[主持人] 所以社会上有一个观点：反腐倡廉就是民生问题。
[吴忠民] 对，从这个意义上是可以成立的。
第二个大漏斗就是豪华型的社会建设。 我们国家正处在一个城市化进程的关键时期，是一个高速的推进时期，必要的城市建设支出是应该的，而且应该全力以赴地进行，但是问题在于我国家很多豪华型的城市建设是远离民生问题，远离民众的基本需求的。
比如有的西部城市还很落后，但是按照北京长安街的标准建立了豪华马路，同时有8个豪华广场，这和民众基本需求有什么关系呢？这不但没有改善反而恶化了民生问题，当地的房价飞涨。大家肯定关心这个钱从哪儿来，有些地方还觉得这是他自己的经验加以总结，真是悲哀。这里面有三点：一是扩大现有公共财政支出，这显然不够杯水车薪；第二个是卖地，这个理念是与民生截然相反的，卖地显然还不够，于是就开始贷款，这贷款就是无底洞。
第三个漏斗是豪华工程和豪华建筑物的建设。 我们国家在很多地方兴建了很多脱离民生基本需求的建筑，比如豪华的大剧院、音乐厅、体育中心等等，这些不是说不应该有，我们国家也应该有这种建筑，但是目前显然这么大规模的建设是不妥当的，放到20年以后可能更为妥当，因为我们国家现在迫切的是要改善民生。
综上所述，我们看到公共投入一方面用于民生的极小，比例是世界最低的国家之一；另一方面豪华型的投入在世界却是正数第一，这样的话我们国家民生的问题不可能改善。从这方面我们可以看到我们国家现在改善民生并不是没有实力和能力，而是公共投入的优先顺序如何校正过来，我们甚至不奢望完全校正过来，只要校正过来三分之一的话我们国家的民生问题就可以迈上巨大的台阶。
[主持人] 我们注意到民生问题现在已经开始得到党和国家的重视，有一系列的政策和举措，全面取消农业税，优先发展教育，实施扩大就业战略，深化收入分配制度改革，逐步建立覆盖城乡居民的社会保障体系和基本医疗卫生制度，完善社会管理，维护公平正义等等，您能不能梳理一下我们国家关注民生的脉络呢？
[吴忠民] 实际上十几年以前，社会学界的很多学者就开始关注困难群众问题、贫富差距问题。有一批研究农村的专家，比如说中国社会科学院专家陆学艺、人民大学温铁军教授，他们一开始对民生问题投入了极大的关注。
可以说，民生的问题在很早的时候我国就已经开始重视了，但是作为制度化的安排是这几年的事情。
我们可以看到是以解决非典这个事件为契机，国家开始从整体上重视民生的问题了，比如公共危机的处理，然后开始考虑环境的问题，我们国家在环境保护上对民生的关注走得很快。然后逐渐过渡到对三农问题的高度重视，比如农业税的取消等等。现在又逐渐开始从全方位的角度开始注重改善民生。比如义务教育去年开始在全国免单，实施了真正意义上的义务教育，义务教育的本质是免费教育，而我们国家过去准确地讲是合作教育，国家拿一块、个人拿一块，而这几年真正的义务教育开始落实了，进展很快，去年免了全国农村地区，今年这几个月在城市又开始实施。
[主持人] 而且我们国家实施的“两基”工程的任务已经顺利完成了。
[吴忠民] 对，可以说这是建国60年以来的壮举。这个意义很大，解决了教育平等问题，给所有人机会，让起点真正平等；改善了民生，过去让人们负担那么高的学费，特别是农村群众收入比较低，让他们拿出一大笔钱来作为教育投入，这是一笔很大的开支，现在使得这个家庭在生活状态方面得到改善。
可以说党和政府的具体举动越来越具体化、制度化，比如社会保障制度有条不紊地开始推进，特别是农村逐渐开始推进新型农村合作医疗制度。
[主持人] 而且新农合这个制度还在不断完善当中，每年国家拨付的钱也是呈递增的趋势。
[吴忠民] 对，而且是大幅递增。再比如说在公共卫生方面，我们有各种方案的试点，估计还会有大动作。再比如住房的保障现在也正在探索之中，现在很多地方作为试点也已经拿出了一些方案。
改善民生状况打通了两个东西：一是发展，一是改革。这两个东西往往是矛盾的，但是现在通过改善民生的问题打通了这两个问题。
[主持人] 我们注意到这次在十七大上，十七大报告把科学发展观，把经济建设、政治建设、文化建设和社会建设四位一体的中国特色社会主义事业总体布局写入党章。制度上的定格，标志着改善民生新阶段的开始。那么改善民生对我们国家来说有哪些重大的意义？如果民生得不到改善的会怎样？
[吴忠民] 改善民生对于我们国家社会经济的健康发展意义重大，不可替代。
首先，改善民生有助于社会公正的实现，同时也有助于和谐社会的建设。实际上刚才我们也谈了，社会公正有两个基本价值取向：一是共享，二是为每个人自由发展提供充分的空间。而民生这个问题的改善与这两个基本价值取向息息相关，因为改善了民生才能共享，也只有改善了民生才能为每个人的自由发展提供基本的平台。
其次，是有助于经济持续、健康的发展，对经济的意义很大，甚至不可替代。影响一个国家经济的直接拉动力无非来自三个方面：外贸拉动、投资拉动和内需拉动。在这三个经济动力当中内需拉动最重要，它的份量占这三大动力总合的70%以上，而民生问题和内需拉动直接相关。经济学家有一个统计，发现对一个社会来说，内需拉动和各个群体的关系：对于高收入群体来说购买力最强，但是边际消费意识最低，换句话说就是消费的意识开始递减；低收入群体消费意识最强，但是购买力最低；最合适的是中等收入人群购买力和消费意识都比较强。而如果一个社会的民生问题不好的话就意味着这个社会存在大比例的低收入者和中低收入者，中国现在就是如此，从中国社会结构群体来看是一个金字塔型的，低收入者和中低收入者的人数最多，占80%左右（城市和农村综合起来看），中等收入者占10%左右，高收入者就更少了。
这样的结构就意味着很多人的购买力偏低，有的人干脆就缺乏购买力，而如果大面积的人缺少购买力的话，企业生产出的产品卖给谁？产品卖不出去企业怎么发展？企业发展不上去经济怎么发展？所以民生问题的改善，直接影响到我们国家经济的改善是否具有一种可持续的推动力量。
另外一个最重大的意义就是可以确保国家社会的安全和稳定。任何一个社会都存在一定的安全问题，但是只要这个社会把问题控制在安全范围之内就可以确保这个社会的安全运行。但是如果一个社会民生问题得不到改善的话就会引发大面积的、种类繁多的社会问题。
中国现在主要的社会问题越来越多，达到了改革开放以来的最高点。如果找原因的话我们可以发现，主要的原因都是来自于不少地方、有一定范围的民生问题没有得到应有的改善。比如在一些地方发生的强行拆迁得不到应有的补偿，许多政策得不到落实，这是改革开放初期出现的一些问题。由此我们可以得到一个结论：只要让民生问题得到切实有效的改善，我国就可以把社会不稳定因素降到最低限度，从而确保我们国家在关键的发展时期的社会和谐和安全。
[主持人] 我们已经注意到解决民生问题已经充分体现在政府的执政理念当中。很多网友就会有一个疑惑就是我们国家是否具有解决民生问题的能力呢？
[吴忠民] 如果说想全方位地解决民生问题不太可能。比如如果要建立高级的社会保障体系也不现实，毕竟我们国家不算发达国家，但是目前我们全方位地建成一个初级的社会保障体系是切实可行并且可以做到的。
初级社会保障体系的基本内容就像十七大报告当中所说的，五个有字“学有所教、老有所得、病有所医、老有所养、住有所居”，要初步做到民生问题这样的改善还是可以做到的。
初级社会保障体系最主要的是低水准、广覆盖，本着量力而行的原则应该先有后好；广覆盖就是不能把任何群体抛弃在社会保障体系之外，建立这样的体系几千亿就够了，资金根本不是问题，我们可以有这样几个办法来解决公共资金的来源问题：去年我们国家的财政收入3.97万亿，将近4万亿，还有很多地方有一些预算外的财政收入，这两块加起来就是我们国家实际财政收入，去年应该是5万亿以上，今年不出意外的话应该超过7万亿，解决这么一个社会公平保障体系实际上需要花的钱也就是十分之一；还有一笔公共资金的来源就是国有股减持，我们的大量国有企业上市了，增值很快，净资产越来越高，同时股价越来越高，很多国有股减持了以后看有没有必要由国家立法规定国有股减持达到多少比例归于公共资金的投入；第三是企业红利的利用，这几天财政部也说这方面的条例也已经有了，有的企业10%红利交给国家，国有企业可以是5%，这样预计我们国家有500亿甚至700亿国有企业红利收归国库，收归国库以后就应该主要用于改善民生。
[主持人] 我们知道改善民生是一个长期的过程，可以预计在不久的将来我们国家肯定会掀起改善民生的热潮，那在这个过程当中您预计一下可能会出现哪些困难和难题呢？
[吴忠民] 首先是基本理念能否进行有效的转化。这就是让共享社会发展成果深深植根于全社会。当然，我们在强调共享的时候中国还有一个特有的历史背景，以往的平均主义作为历史的遗留或多或少还会产生影响。为了避免平均主义,我们在强调共享的时候还要强调共建。
如果这个基本理念不转化的话其他政策和措施很可能是随机性的。
[主持人] 共建和平均主义最大的区别是什么呢？
[吴忠民] 简单来说一个是不劳而获，一个是强调自己的贡献、自己的投入。平均主义也是一种不公平，是一种能力比较强、贡献比较大的人相对地被贡献比较小和能力偏弱的人在财富分配方面无偿占有了。
还有一个难点就是一定不能妨碍经济的发展。因为我们改善民生有一个前提，这就是具备一定的经济实力，我们可以看到无论是马克斯、恩格斯还是邓小平，他们在强调一个公平、正义社会的时候总是与高度发达的生产力息息相关。当然，推进经济发展现在没有任何争议，但是如何推进经济发展这里面有不同的观点。但是我们看到这次十七大也强调要推动内需，加快经济的发展。
三是我们要强调一个公共服务型的政府，在这上面我们国家有过一段弯路。比如在改革开放以前（当然，也有特殊的历史原因）的30年，我们这个政府试图包揽社会成员的全部生活，无论是经济、社会、政治、文化全部包揽，当时的政府定位是一种全能型的政府，无所不包，这显然是无法胜任的。改革开放以后为了校正以前不妥当的做法，在一定情况下我们的政府试图扮演经济型的政府，政府主抓经济了，所有的机构和所有的精力都弄经济了，这也有它特定的历史原因，比如我们国家在90年代的时候一个职业化的企业群体还没有形成，市场经济缺乏一个引领性的群体，所以政府就勉为其难地执行企业的职能。但是现在政府应该推出了，如果不推出的话就会产生政府既当运动员又当裁判员，这样既损害了市场经济平等竞争的规则，同时，也不可能有足够的精力去改善民生。
我们提倡建立一个公共服务型的政府有什么好处呢？公共服务型的政府可以为公众提供职业化、专业化的公共服务，提供充分而有效的公共服务产品。同时，一个公共服务型的政府必然要强调政府的廉洁和效率，这样就可以在很大程度上杜绝公共投入资金被大量浪费的情况，腾出来的资金可以确保它用于民生状况的改善。
[主持人] 由于时间关系我们今天和吴教授的交流就告一段落，非常感谢吴教授对改善民生和建设和谐社会的精彩言论，也非常感谢各位网友对民生问题的关注。本次访谈到此结束。
[吴忠民] 谢谢
http://news.ifeng.com/mainland/200712/1220_17_337794_3.shtml[主持人] 吴教授，我在网上搜索了一下“民生”这两个字，我发现各种媒体包括网络对民生的理解和概念是不一样的，有的认为民生是国民的生计和生活。那您是如何理解民生的主要内容呢？
[吴忠民] 民生在不同的历史背景下理解是不一样的。我们现在谈民生的前提条件是在现代社会和市场条件下，这样的民生是指民众基本的生存状态以及基本的发展机会、能力。
具体说有三方面的内容：一是民众基本生存的底线问题。一个人要有尊严地活下去是有一个基本底线的，这就涉及到社会救济、最低生活保障、基础性公共卫生等等问题；二是民众基本发展机会和发展能力问题，因为人不仅要有尊严地活下去，而且还要有机会和有能力活下去，这就涉及到充分就业、必要的职业培训问题等等；三是较高层面的民生问题，也就是更高层的社会福利问题，比如未来公立大学应该实行全部免单教育，再比如住房公积金制度在未来应该普及到每一个劳动者，当然，中国现在不太可能做到，但是应该预列到民生改善的总目标当中。
民生包括三方面的内容，实际上这三方面的内容是逐渐递进的过程，也就是说改善民生应该先满足第一层面的内容后再考虑满足第二层面的内容，每一个层面的实施以前一层面的成功实施为前提。
我个人认为民生大致的内容和含义就是如此。
[主持人] 您曾经还有一篇文章专门研究我们需要一个什么样的公正社会？
[网友 4050] 您曾经指出，我国在基本民生方面的投入占GDP比例是世界上最低的国家之一。我们比欧美发达国家低也就罢了，但比非洲那些贫穷国家还低，就说不过去了。有不少网友对这个状况都感到惊讶，是这样的么？
[吴忠民] 我是专门阅读了许多资料，对比之后才形成的这样的看法。这是我国改善民生很大的难点问题。现在中国改善民生应该说存在着不少的难点，最突出的难点问题就是公共投入优先顺序的严重颠倒。
一个执政党和一个政府最主要的职能应该是维护社会公正、正义，确保和促进社会经济的常态、良性运转。
这涉及到很重要的问题，政府执政党的主要职能是通过什么来履行和完成的呢？通过必要的公共投入，这就引出对公共投入的优先顺序怎样安排才是合理的问题。
我们可以根据三条常识性的道理得出很重要的结论：一是公共投入的主要目的是要满足民众的需要；二是民众的需要分为不同层面：1.民众基础层面的需要，也就是基本民生方面的需要，像社会保障、义务教育、公共卫生、住房保障这四大块是属于民众第一层面的需要；2.一般层面的需要，比如高速公路的建设、文化体育设施等；3.民众高层面的需要，比如举办各种高档次的文化或者体育活动，修建各种大剧院、音乐厅、博物馆等，这点大家也都会认可；三是公共投入对于民众不同层面需求的满足，它的顺序应当是由低到高，梯度进行，也就是先满足民众基础层面的需要，当然不可能达到百分之百的满足，但是达到70%、80%的情况下考虑第二层面的需要，之后再考虑高层次需要。这样我们就得出一个结论——就公共投入的优先顺序而言应当以民众的基本需求为着眼点，以民众的基本需求为优先。
这个结论已经被很多发达国家反复印证。我们回过头来看，我国前些年公共投入的顺序呈现出了一种严重颠倒的状况：
一是在改革开放后为时不短的时间内，我国用于基本民生方面的公共投入占GDP的比例极小，是世界上最低的国家之一，当然这几年有了明显改观。在这方面我专门查过大量文献，我们不和美国、英国、德国这些发达国家比，比不上这些国家是应该的，我们的经济实力还没达到这样的实力，但是我们比印度、巴基斯坦、印度尼西亚都低得多。在这方面我们和阿富汗、老挝、纳米比亚、莫桑比克这些国家并列世界倒数第一，这是很难说得过去的。
第二方面的表现就是不合理的公共投入比重过大，高居世界第一，或者说是远远高居世界第一，这并不是危言耸听，我专门查过一些数据以供对比思考。
比如最重要的一条，我们国家每年被浪费掉的公共投入每年不低于两万亿，两万亿是一个什么概念呢？在2005年度的时候是我们国家国防开支的八倍，是我们国家教育、文化、卫生、社会保障、社会救济再加上国家开支总和的两倍。公共投入的这种挥霍和浪费主要是通过三个大漏斗漏掉的：第一个公共投入的巨大漏斗就是高昂的行政成本。 比如今年两会代表谈的公务用车消耗费用3000亿元以上，每年公款吃喝3500亿元以上……。
[主持人] 所以社会上有一个观点：反腐倡廉就是民生问题。
[吴忠民] 对，从这个意义上是可以成立的。
第二个大漏斗就是豪华型的社会建设。 我们国家正处在一个城市化进程的关键时期，是一个高速的推进时期，必要的城市建设支出是应该的，而且应该全力以赴地进行，但是问题在于我国家很多豪华型的城市建设是远离民生问题，远离民众的基本需求的。
比如有的西部城市还很落后，但是按照北京长安街的标准建立了豪华马路，同时有8个豪华广场，这和民众基本需求有什么关系呢？这不但没有改善反而恶化了民生问题，当地的房价飞涨。大家肯定关心这个钱从哪儿来，有些地方还觉得这是他自己的经验加以总结，真是悲哀。这里面有三点：一是扩大现有公共财政支出，这显然不够杯水车薪；第二个是卖地，这个理念是与民生截然相反的，卖地显然还不够，于是就开始贷款，这贷款就是无底洞。
第三个漏斗是豪华工程和豪华建筑物的建设。 我们国家在很多地方兴建了很多脱离民生基本需求的建筑，比如豪华的大剧院、音乐厅、体育中心等等，这些不是说不应该有，我们国家也应该有这种建筑，但是目前显然这么大规模的建设是不妥当的，放到20年以后可能更为妥当，因为我们国家现在迫切的是要改善民生。
综上所述，我们看到公共投入一方面用于民生的极小，比例是世界最低的国家之一；另一方面豪华型的投入在世界却是正数第一，这样的话我们国家民生的问题不可能改善。从这方面我们可以看到我们国家现在改善民生并不是没有实力和能力，而是公共投入的优先顺序如何校正过来，我们甚至不奢望完全校正过来，只要校正过来三分之一的话我们国家的民生问题就可以迈上巨大的台阶。
[主持人] 我们注意到民生问题现在已经开始得到党和国家的重视，有一系列的政策和举措，全面取消农业税，优先发展教育，实施扩大就业战略，深化收入分配制度改革，逐步建立覆盖城乡居民的社会保障体系和基本医疗卫生制度，完善社会管理，维护公平正义等等，您能不能梳理一下我们国家关注民生的脉络呢？
[吴忠民] 实际上十几年以前，社会学界的很多学者就开始关注困难群众问题、贫富差距问题。有一批研究农村的专家，比如说中国社会科学院专家陆学艺、人民大学温铁军教授，他们一开始对民生问题投入了极大的关注。
可以说，民生的问题在很早的时候我国就已经开始重视了，但是作为制度化的安排是这几年的事情。
我们可以看到是以解决非典这个事件为契机，国家开始从整体上重视民生的问题了，比如公共危机的处理，然后开始考虑环境的问题，我们国家在环境保护上对民生的关注走得很快。然后逐渐过渡到对三农问题的高度重视，比如农业税的取消等等。现在又逐渐开始从全方位的角度开始注重改善民生。比如义务教育去年开始在全国免单，实施了真正意义上的义务教育，义务教育的本质是免费教育，而我们国家过去准确地讲是合作教育，国家拿一块、个人拿一块，而这几年真正的义务教育开始落实了，进展很快，去年免了全国农村地区，今年这几个月在城市又开始实施。
[主持人] 而且我们国家实施的“两基”工程的任务已经顺利完成了。
[吴忠民] 对，可以说这是建国60年以来的壮举。这个意义很大，解决了教育平等问题，给所有人机会，让起点真正平等；改善了民生，过去让人们负担那么高的学费，特别是农村群众收入比较低，让他们拿出一大笔钱来作为教育投入，这是一笔很大的开支，现在使得这个家庭在生活状态方面得到改善。
可以说党和政府的具体举动越来越具体化、制度化，比如社会保障制度有条不紊地开始推进，特别是农村逐渐开始推进新型农村合作医疗制度。
[主持人] 而且新农合这个制度还在不断完善当中，每年国家拨付的钱也是呈递增的趋势。
[吴忠民] 对，而且是大幅递增。再比如说在公共卫生方面，我们有各种方案的试点，估计还会有大动作。再比如住房的保障现在也正在探索之中，现在很多地方作为试点也已经拿出了一些方案。
改善民生状况打通了两个东西：一是发展，一是改革。这两个东西往往是矛盾的，但是现在通过改善民生的问题打通了这两个问题。
[主持人] 我们注意到这次在十七大上，十七大报告把科学发展观，把经济建设、政治建设、文化建设和社会建设四位一体的中国特色社会主义事业总体布局写入党章。制度上的定格，标志着改善民生新阶段的开始。那么改善民生对我们国家来说有哪些重大的意义？如果民生得不到改善的会怎样？
[吴忠民] 改善民生对于我们国家社会经济的健康发展意义重大，不可替代。
首先，改善民生有助于社会公正的实现，同时也有助于和谐社会的建设。实际上刚才我们也谈了，社会公正有两个基本价值取向：一是共享，二是为每个人自由发展提供充分的空间。而民生这个问题的改善与这两个基本价值取向息息相关，因为改善了民生才能共享，也只有改善了民生才能为每个人的自由发展提供基本的平台。
其次，是有助于经济持续、健康的发展，对经济的意义很大，甚至不可替代。影响一个国家经济的直接拉动力无非来自三个方面：外贸拉动、投资拉动和内需拉动。在这三个经济动力当中内需拉动最重要，它的份量占这三大动力总合的70%以上，而民生问题和内需拉动直接相关。经济学家有一个统计，发现对一个社会来说，内需拉动和各个群体的关系：对于高收入群体来说购买力最强，但是边际消费意识最低，换句话说就是消费的意识开始递减；低收入群体消费意识最强，但是购买力最低；最合适的是中等收入人群购买力和消费意识都比较强。而如果一个社会的民生问题不好的话就意味着这个社会存在大比例的低收入者和中低收入者，中国现在就是如此，从中国社会结构群体来看是一个金字塔型的，低收入者和中低收入者的人数最多，占80%左右（城市和农村综合起来看），中等收入者占10%左右，高收入者就更少了。
这样的结构就意味着很多人的购买力偏低，有的人干脆就缺乏购买力，而如果大面积的人缺少购买力的话，企业生产出的产品卖给谁？产品卖不出去企业怎么发展？企业发展不上去经济怎么发展？所以民生问题的改善，直接影响到我们国家经济的改善是否具有一种可持续的推动力量。
另外一个最重大的意义就是可以确保国家社会的安全和稳定。任何一个社会都存在一定的安全问题，但是只要这个社会把问题控制在安全范围之内就可以确保这个社会的安全运行。但是如果一个社会民生问题得不到改善的话就会引发大面积的、种类繁多的社会问题。
中国现在主要的社会问题越来越多，达到了改革开放以来的最高点。如果找原因的话我们可以发现，主要的原因都是来自于不少地方、有一定范围的民生问题没有得到应有的改善。比如在一些地方发生的强行拆迁得不到应有的补偿，许多政策得不到落实，这是改革开放初期出现的一些问题。由此我们可以得到一个结论：只要让民生问题得到切实有效的改善，我国就可以把社会不稳定因素降到最低限度，从而确保我们国家在关键的发展时期的社会和谐和安全。
[主持人] 我们已经注意到解决民生问题已经充分体现在政府的执政理念当中。很多网友就会有一个疑惑就是我们国家是否具有解决民生问题的能力呢？
[吴忠民] 如果说想全方位地解决民生问题不太可能。比如如果要建立高级的社会保障体系也不现实，毕竟我们国家不算发达国家，但是目前我们全方位地建成一个初级的社会保障体系是切实可行并且可以做到的。
初级社会保障体系的基本内容就像十七大报告当中所说的，五个有字“学有所教、老有所得、病有所医、老有所养、住有所居”，要初步做到民生问题这样的改善还是可以做到的。
初级社会保障体系最主要的是低水准、广覆盖，本着量力而行的原则应该先有后好；广覆盖就是不能把任何群体抛弃在社会保障体系之外，建立这样的体系几千亿就够了，资金根本不是问题，我们可以有这样几个办法来解决公共资金的来源问题：去年我们国家的财政收入3.97万亿，将近4万亿，还有很多地方有一些预算外的财政收入，这两块加起来就是我们国家实际财政收入，去年应该是5万亿以上，今年不出意外的话应该超过7万亿，解决这么一个社会公平保障体系实际上需要花的钱也就是十分之一；还有一笔公共资金的来源就是国有股减持，我们的大量国有企业上市了，增值很快，净资产越来越高，同时股价越来越高，很多国有股减持了以后看有没有必要由国家立法规定国有股减持达到多少比例归于公共资金的投入；第三是企业红利的利用，这几天财政部也说这方面的条例也已经有了，有的企业10%红利交给国家，国有企业可以是5%，这样预计我们国家有500亿甚至700亿国有企业红利收归国库，收归国库以后就应该主要用于改善民生。
[主持人] 我们知道改善民生是一个长期的过程，可以预计在不久的将来我们国家肯定会掀起改善民生的热潮，那在这个过程当中您预计一下可能会出现哪些困难和难题呢？
[吴忠民] 首先是基本理念能否进行有效的转化。这就是让共享社会发展成果深深植根于全社会。当然，我们在强调共享的时候中国还有一个特有的历史背景，以往的平均主义作为历史的遗留或多或少还会产生影响。为了避免平均主义,我们在强调共享的时候还要强调共建。
如果这个基本理念不转化的话其他政策和措施很可能是随机性的。
[主持人] 共建和平均主义最大的区别是什么呢？
[吴忠民] 简单来说一个是不劳而获，一个是强调自己的贡献、自己的投入。平均主义也是一种不公平，是一种能力比较强、贡献比较大的人相对地被贡献比较小和能力偏弱的人在财富分配方面无偿占有了。
还有一个难点就是一定不能妨碍经济的发展。因为我们改善民生有一个前提，这就是具备一定的经济实力，我们可以看到无论是马克斯、恩格斯还是邓小平，他们在强调一个公平、正义社会的时候总是与高度发达的生产力息息相关。当然，推进经济发展现在没有任何争议，但是如何推进经济发展这里面有不同的观点。但是我们看到这次十七大也强调要推动内需，加快经济的发展。
三是我们要强调一个公共服务型的政府，在这上面我们国家有过一段弯路。比如在改革开放以前（当然，也有特殊的历史原因）的30年，我们这个政府试图包揽社会成员的全部生活，无论是经济、社会、政治、文化全部包揽，当时的政府定位是一种全能型的政府，无所不包，这显然是无法胜任的。改革开放以后为了校正以前不妥当的做法，在一定情况下我们的政府试图扮演经济型的政府，政府主抓经济了，所有的机构和所有的精力都弄经济了，这也有它特定的历史原因，比如我们国家在90年代的时候一个职业化的企业群体还没有形成，市场经济缺乏一个引领性的群体，所以政府就勉为其难地执行企业的职能。但是现在政府应该推出了，如果不推出的话就会产生政府既当运动员又当裁判员，这样既损害了市场经济平等竞争的规则，同时，也不可能有足够的精力去改善民生。
我们提倡建立一个公共服务型的政府有什么好处呢？公共服务型的政府可以为公众提供职业化、专业化的公共服务，提供充分而有效的公共服务产品。同时，一个公共服务型的政府必然要强调政府的廉洁和效率，这样就可以在很大程度上杜绝公共投入资金被大量浪费的情况，腾出来的资金可以确保它用于民生状况的改善。
[主持人] 由于时间关系我们今天和吴教授的交流就告一段落，非常感谢吴教授对改善民生和建设和谐社会的精彩言论，也非常感谢各位网友对民生问题的关注。本次访谈到此结束。
[吴忠民] 谢谢
http://news.ifeng.com/mainland/200712/1220_17_337794_3.shtml
不会是教育经费不如非洲的翻版吧？？;P
原帖由 朱宇 于 2007-12-20 14:36 发表
吴忠民是干啥地？:o
非洲国家的民生投入是多少？？
不会是教育经费不如非洲的翻版吧？？;P
不用FF联合国都有专门说明中国的人均卫生投入比非洲埃塞俄比亚都低，在人大上TG自己也承认。
你在超大上查查辟谣帖，老被木乃伊级的谎言欺骗，也太没品味了。
人均国内生产总值:121美元 (资料来源:国际货币基金组织) 货币名称:埃塞俄比亚比尔,1比尔=100分 汇率:1美元≈8.67...平均寿命54.4岁,婴儿死亡率96.8‰。
诱发人深醒啊啊，好好启待吧！！！！！
有骗军费的，就一定有骗福利费的……
>>两会代表谈的公务用车消耗费用3000亿元以上
每人亿元?没搞错吧
每人亿元?没搞错吧
楼主的帖子我一贯是当笑话看的
比如今年两会代表谈的公务用车消耗费用3000亿元以上，每年公款吃喝3500亿元以上……。
知道中国一年财政支出是多少吗？工资一年要发多少吗？还有多少钱干别的啊？造谣也要先学好算术啊。
知道中国一年财政支出是多少吗？工资一年要发多少吗？还有多少钱干别的啊？造谣也要先学好算术啊。
原帖由 屠狗英雄 于 2007-12-20 22:27 发表
>>两会代表谈的公务用车消耗费用3000亿元以上
每人亿元?没搞错吧
阅读理解：不是两会代表用的3000亿，而是两会代表谈到的 全国用的3000亿
这个吴教授是谁？
原帖由 lvtom 于 2007-12-21 11:31 发表
阅读理解：不是两会代表用的3000亿，而是两会代表谈到的 全国用的3000亿
这个吴教授是谁？
吴教授好像是中央党校的教授
原帖由 郭炜 于 2007-12-21 03:18 发表
比如今年两会代表谈的公务用车消耗费用3000亿元以上，每年公款吃喝3500亿元以上……。
知道中国一年财政支出是多少吗？工资一年要发多少吗？还有多少钱干别的啊？造谣也要先学好算术啊。
说人大代表造谣？你最好先看看人家的调查资料，看看人家的数据是怎么得来的。