大家对这个中国历史说法有什么看法？

比较客观。至少欧洲在元朝开始便渐渐赶上来，并后来居上。我们往往强调我们的地大物博，悠久文化，深远影响，但是在历史研究上并不像欧洲一样客观谨慎。同时我们的历史教育是为了巩固先人的历史研究，而不是以讨论发现为主。

西方历史早以讨论发现为主，因为时常断代嘛，呵呵还需要通过伊斯兰记载来发现。

欧洲的崛起，多是因为遏制领先效应逼迫下的发现；而不是其历史观的作用－－－－－－

个人见解:从内部说,华夏文明衰于清代,与世界对比,华夏文明始衰于西方工业革命发生之时..宋代对于科技经济方面的发展是显著的,对于人性人权的探讨也具有特色,一边是程朱理学的发展,同时却有女性休夫等女性地位提高的事物为当时所接受.元代,只能算是游牧文明对于农业文明的一种侵略,但从后来汉族的激烈反弹且明代民俗的基本保留来看,并没有剔发易服这样彻底摧毁一个民族精神殿堂的行为來的严重:明代服饰犹有古风,而清代汉族士子居然见到朝鲜使者所穿明代朝服,只觉甚美,却不知道原是中华物事.

元朝给中华文明的打击是伤元气的
而清朝更多是在精神上改变了中华文明
是第一个汉族之外能够在文化上给予中华文明改变车轮方向的少数民族
但是这个方向之转变如何，我觉得需要长时间的专门研究去认识

不是有说法说从周开始就是融合型文明了吗？

原帖由 antonyxiao 于 2007-12-20 02:13 发表
比较客观。至少欧洲在元朝开始便渐渐赶上来，并后来居上。我们往往强调我们的地大物博，悠久文化，深远影响，但是在历史研究上并不像欧洲一样客观谨慎。同时我们的历史教育是为了巩固先人的历史研究，而不是以讨论发 ...

欧洲历史研究上客观谨慎？:L

满清让中国人变成了半野蛮人:@

四。辽、西夏、金、元四朝的历史影响

             。。。。。。与金朝相比，汉族智识阶层对非汉族政权的认同程度在元朝是有所逊色的，虽然这个政权完成了比汉地更大范围的全国统一的事实。女真人的王朝亡于外患，而蒙古人王朝的衰亡，根本的原因还是在内部，它的汉族臣民对政权合法性认同程度的降低也是一个比较重要的因素。但是，蒙古人政权的结束，一样产生了不少遗民，他们中不仅有蒙古人、色目人，还有相当数量的汉人和南人。而且，据一些学者最近的出色研究，忠于自己衣食所自王朝，不论该王朝统治者出自哪个民族的遗民意识在明初甚至有泛化迹象。朱元璋北伐时提出"驱除鞑虏"的口号，但不久就放弃了它，取得天下后，他否认自己直接反元，而把它说成是元失天下于群雄，他取天下于群雄之手。另一方面，钱穆先生很早就发现，明初诸臣的诗文仅言开国不及攘夷。从这些事实中我们可以看出，古人（主要是汉人）对一姓王朝的忠诚意识在元末明初得到加强，当然，很多时候这种忠诚仍然不如对天下中国的忠诚；而所谓的华夷之辨看来要更晚才真正强化。在笔者看来，汉人种族意义上的民族认同强化很可能是清中后期的事，太平天国是一个迹象；很多人认为的宋代汉人种族意识强烈的观点值得商榷。另一方面，古代汉人种族认同受制于政治认同的传统则一直延续了下来，这种传统似乎还影响了中国境内别的民族。清中后期起，包括汉民族在内的不少民族强化了的种族意识很快被救亡主题掩盖，种族认同再次让位于国家认同，但这些种族意识其实是一直存在的。  
     辽、西夏、金、元等王朝对中国历史的演变产生了什么样的影响？它们是否代表了历史的退步？王朝建立和对汉地的征服，确实伴随着残酷的战争，不过，战争的残破程度，倒不一定比历史上其他的战争来得严重。战争过后的恢复工作，这些王朝做得一般也不比中原王朝差。王朝既然延续传统的治理方式，民众的赋税负担也未必见得比汉族统治时沉重，对汉地的经济而言，异民族统治的影响就不会突出；经济中心的南移，与非汉族的统治没有必然的联系。另一方面，这些王朝对汉地以外的边疆地区，如东北、漠北、云南等地的开发则具有明显的积极意义。  

　　以前有不少学者认为与宋代相比，元朝的经济遭到严重破坏，出现逆转现象。这是一种想当然式的推理，已经逐渐被学者们放弃。韩儒林先生认为，元代社会经济北方逐渐恢复，江南与南宋持平，部分地区有所增长，尤其是边疆地区；经济发展形势前期由恢复到发展，中后期由发展到停滞、衰敝。韩先生的看法分析中肯，说服力较强，已经为多数学者接受。近30年来，国外一些中国经济史学者的研究成果启示我们对元代经济的历史地位需要深入思考。在他们当中有一流行的理论，认为宋代以后，中国的经济尤其是江南地区的经济出现一种只有增长没有发展的趋势，或者说，经济过程中投入在不断增加，产量也在增加，但产量的边际增长与投入的边际增长的比率则不断下降，甚至趋于零。这种理论认为宋代与唐代相比，有一个边际增长率上升的过程，而到了明代，则下降或者趋于零，中间的转折就发生在13、14世纪，主要是元朝时期。  

　　这种理论对我们的启示起码有两点。第一，研究元代经济，当然也包括辽、金等朝代经济，不能仅仅研究其中生产关系方面的内容，而且要研究经济过程中生产力方面的因素，包括投入、生产过程、产出以及产出与投入之比即经济效率等，尤其要研究经济效率方面的因素。韩先生观点中所用的词，如"恢复"、"发展"、"持平"，大概都是用最后的产量来衡量的，虽然总产量、亩产量、人均产量等几个产量指标实际上难以同一幅度增长或下降；不过，以江南为例，即便几个产量指标都同南宋持平，也还不能下结论说元代的经济效率也同南宋持平。  

　　第二，元代经济恢复并发展理论比较多地强调经济中的一些新鲜事务，而用边际增长尺度来衡量经济发展时则要仔细考虑这些新鲜事务的实际影响度以及它们本身的经济效率，这样一来，我们对元代经济的全貌就会有一个更真切的把握。元代边疆地区的经济表现出长足的进步，漠北的繁华和农业垦殖一度盛况空前。不过，就漠北来说，这种殷富是在元廷运用政治力量调动汉地巨大经济、文化和人力资源的支持下实现的，正因为成本太高，中叶以后漠北繁荣渐呈难以为继之势。元朝的统一，促进了商业的发展，但从整体来说，元代仍然是自然经济占统治地位的时代。少数城市和沿海地区相对发达的商品经济以及超越前朝的海外贸易对于广大的农村和占人口绝大多数的农民来说，并没有明显的影响；元代手工业尽管在某些方面有突进，但整体而言与前代也没有太大的变化30。元代经济生产领域出现了一些新的技术，但它们是否完全推行还很难说。另外，各种技术的运用都需要有一定的前提条件，如果这些条件不满足，新技术就很难运用；再有，各种新技术也不是能够混在一起使用的，它们存在一个搭配的问题。所以考虑新技术的功效时需要考虑很多技术本身以外的因素。

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满清让中国人变成了半野蛮人

俺们不是，你才是半野蛮人！！！！！！

原帖由 华夏弩 于 2007-12-20 10:26 发表
满清让中国人变成了半野蛮人:@

壇子里那麼多的大哥哥，大姐姐們叫你回去好好讀讀書在出來發言，你怎麼就不聽呢？:L

文明属于精神层面，它的基础是经济，是生产关系和生产力的发展状况。
有宋一代，经济当然发达，文明程度自然也很高。但是可惜武功不行，最终亡于蒙古。随着蒙古的南下，带来了落后的生产关系，促使中原地区生产力大幅倒退。从这个层面说，华夏文明衰于宋代。
明情同理，但是清朝的民族政策较蒙古执行的好，所以中华文明没有骤然衰退。
清末列强侵华，同时西学渐进，当时的大部分读书人出于救国的需求，纷纷提倡西学，至五四运动达到一个高潮，华夏文明则跌至低谷；到了本朝，则有十年文化大革命，华夏文明几乎遭致灭顶之灾。1980年代后，方始复苏。

马可波罗,是粉饰元朝的第一人:D

原帖由 中国sunyan 于 2007-12-21 14:08 发表
马可波罗,是粉饰元朝的第一人:D

这家伙。。。。。他真的到过中国？

原帖由 马甲1号 于 2007-12-21 14:19 发表

这家伙。。。。。他真的到过中国？

他嘴巴跑火车这是定死了,打死我也不相信元朝时候中国会富成那样.

但马可波罗应该是到过中国的,从他的描写来看,说元朝时期中国多么XXXX,显然嘴巴上的火车跑的不比马可波罗慢

原帖由 中国sunyan 于 2007-12-21 14:55 发表

他嘴巴跑火车这是定死了,打死我也不相信元朝时候中国会富成那样.

但马可波罗应该是到过中国的,从他的描写来看,说元朝时期中国多么XXXX,显然嘴巴上的火车跑的不比马可波罗慢

你不能排除一个原因：
元朝虽然没有马可波罗说的那样富有
但很可能要比同期的欧洲富有
呵呵，不过这个家伙的牛逼吹的大了点
忽必烈任命他为扬州的地方官吏？反正是个大官
呵呵，要是真这样，他舍得回去？

是的,这就是我说的,元朝时期,固然没有马可波罗吹的那么富裕,但很显然的事实是,也不是某些人YY的那样,元朝多么多么落后.

原帖由 中国sunyan 于 2007-12-21 15:04 发表
是的,这就是我说的,元朝时期,固然没有马可波罗吹的那么富裕,但很显然的事实是,也不是某些人YY的那样,元朝多么多么落后.

也不
因为忽必烈时期还是接受了很多遗产的
元朝的衰败之快让人瞠目
不到百年元朝就被打走了
而最后那段时间全国都是民不聊生，战乱四起，这个都是史书上有记载的
说元朝是在开倒车，我觉得不为过
要不是南方义军没有一个统一首领的话
那么元朝的地位恐怕难以在唐宋明清之列
而应当与隋朝差不多

原帖由 马甲1号 于 2007-12-21 15:14 发表

也不
因为忽必烈时期还是接受了很多遗产的
元朝的衰败之快让人瞠目
不到百年元朝就被打走了
而最后那段时间全国都是民不聊生，战乱四起，这个都是史书上有记载的
说元朝是在开倒车，我觉得不为过
要不是南方 ...

其实所谓的持续性衰败,是封建王朝的历史特点,这一点元朝未能脱俗.

元朝并非是人人所想,忽必烈以后迅速衰败,比如明人所编的元史,当不会刻意粉饰元朝了吧?比如元史本纪第二十六" 四年春正月庚子，帝谓左右曰：“中书比奏百姓乏食，宜加赈恤。朕默思之，民饥若此，岂政有过差以致然欤？向诏百司务遵世祖成宪，宜勉力奉行，辅朕不逮，然尝思之，唯省刑薄赋，庶使百姓各遂其生也。”所以,元朝民族歧视政策确实有问题,但大体上还是和中国封建朝代一样,持缓慢下滑的态势.当然,不得不承认民族压迫使他灭亡的速度加快了.

但同时要注意的是,蒙古人在法律上的地位的确很高,但本质上说,元朝封建时期仍然是地主阶级为统治阶级,而非简单的某种族为统治阶级.比如在元史本纪第二十六也载 "帝谕省臣曰：“比闻蒙古诸部困乏，往往鬻子女于民家为婢仆，其命有司赎之还各部。”可见蒙古人因贫穷而买卖儿女者也不在少数

元朝就科技文化来看,咱们俩的观点可能不太一样,我认为,元朝科技向前发展一大步是无疑的,从元火铳从非金属材料飞跃成金属材料就可知晓.显然自此以后,中国古代火器本土没有如此大的飞跃了,基本还是靠引进.而文化上，元曲的影响力也不能小视.

元朝最大的败笔,无疑就在于民族政策.其实如果不是元朝的民族政策,我本人还是比较喜欢这个时代的.因为他是宋朝之后唯一一个不封闭的时代,但这也许也和蒙古皇帝对儒家理解不如汉族人那么深刻有关.:L

原帖由 中国sunyan 于 2007-12-21 15:29 发表

其实所谓的持续性衰败,是封建王朝的历史特点,这一点元朝未能脱俗.

元朝并非是人人所想,忽必烈以后迅速衰败,比如明人所编的元史,当不会刻意粉饰元朝了吧?比如元史本纪第二十六" 四年春正月庚子，帝谓左右曰：“中 ...

元朝之所以不如清朝
最大的原因就在于其皇帝对于贵族的控制能力薄弱
皇帝代表的不是一个人一个家族，而是一个集团
很可惜，蒙古贵族集团鼠目寸光，从心理上就没有进化过来，这才是蒙古立国不久就又被赶回漠北，留给中国一个满目疮痍的烂摊子的原因
皇帝是爱民啊，天下是他家的，他是大股东，但是他背后的董事会想要的却是另外的东西，处处掣肘，他一个皇帝能代表什么？
所以说元朝是最黑暗和倒退的朝代并不韦过
唐宋明清，不管哪个朝代，当开国六七十年的时候，都是国家最兴旺最繁盛的时候，朝气蓬勃，生机盎然
但是元朝呢？朱元璋是为什么造反？家人死光，到最后连和尚乞丐都当不下去。这个时候距离元朝开国多少年？

原帖由 中国sunyan 于 2007-12-21 15:34 发表
元朝就科技文化来看,咱们俩的观点可能不太一样,我认为,元朝科技向前发展一大步是无疑的,从元火铳从非金属材料飞跃成金属材料就可知晓.显然自此以后,中国古代火器本土没有如此大的飞跃了,基本还是靠引进.而文化上，元 ...

在绝大多数时候，中国的民族矛盾都没有阶级矛盾大
在元朝可能有不同，但也不会太出格
元朝最大的败笔在于，对于经济和国家建设上的无能
至于民族政策：中国老百姓真的很好说话，连名字都不许取也可以，只要有饭吃。
但当全天下都饥荒一片的时候，由于异族统治的特殊性，账当然要算到统治民族的头上了

原帖由 马甲1号 于 2007-12-21 15:37 发表

元朝之所以不如清朝
最大的原因就在于其皇帝对于贵族的控制能力薄弱
皇帝代表的不是一个人一个家族，而是一个集团
很可惜，蒙古贵族集团鼠目寸光，从心理上就没有进化过来，这才是蒙古立国不久就又被赶回漠北， ...

其实这也是一个长久以来的问题,元朝末年,元庭并非人才凋敝,无可救药,但灭亡如此迅速.

就个人认为，大的方面，无疑元朝之灭亡为必然,而民族政策压迫性起了加速器的作用.

第2点，一个偶然原因,元朝内部因宫廷斗争导致了不作为,这点和万历时期有些相像的部分.

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原帖由 马甲1号 于 2007-12-21 15:39 发表

在绝大多数时候，中国的民族矛盾都没有阶级矛盾大
在元朝可能有不同，但也不会太出格
元朝最大的败笔在于，对于经济和国家建设上的无能
至于民族政策：中国老百姓真的很好说话，连名字都不许取也可以，只要有饭 ...

最后一点我比较同意,当阶级矛盾一触即发的时候,积怨已旧的民族压迫的确是最好的催化剂

原帖由 太极张三丰 于 2007-12-21 15:42 发表
至于民族政策：中国老百姓真的很好说话，连名字都不许取也可以，只要有饭吃。

这个好像不是元朝的政策，汉族也是可以有名字的，只是贫穷的家庭，才用数字。

此外，元朝是否允许蒙汉通婚？

没太注意到元朝有这方面的禁止法令.

有人问我说，元朝，蒙古族和汉族是否对立到连通婚也不允许？有没有蒙古皇帝为了拉拢汉族官员，而赐婚的情况

我说我看的元朝的法令不多，却没有法令说明令禁止的。

原帖由 中国sunyan 于 2007-12-21 15:44 发表

没太注意到元朝有这方面的禁止法令.

这个可以看看《明朝那些事儿》，好像是贫民家庭不能取名字
朱元璋就是叫朱八八（所以后来发了啊），包括张士诚，也是起兵后才由谋士改的名字
具体的话，请你们查证一下了

原帖由 太极张三丰 于 2007-12-21 15:46 发表
有人问我说，元朝，蒙古族和汉族是否对立到连通婚也不允许？有没有蒙古皇帝为了拉拢汉族官员，而赐婚的情况

我说我看的元朝的法令不多，却没有法令说明令禁止的。

这个我就不清楚了
下载了一部二十五史，基本上没有时间去翻阅
不过貌似不太记得这方面的情况
但是有一点可以肯定的是：元朝的蒙古贵族们对于自己的圈子收缩的很紧

原帖由 中国sunyan 于 2007-12-21 15:42 发表

其实这也是一个长久以来的问题,元朝末年,元庭并非人才凋敝,无可救药,但灭亡如此迅速.

就个人认为，大的方面，无疑元朝之灭亡为必然,而民族政策压迫性起了加速器的作用.

第2点，一个偶然原因,元朝内部因宫廷斗 ...

万历年间的衰败有宫廷原因
但是三大征所耗费的国力也是不容小视的，甚至这个才可以说是最重要的原因
尽管明朝从万历年间衰亡，但是万历却通过三大征，给后世留下了一个相当不错的遗产

《明朝那些事儿》，是说过蒙汉不能通婚（梦想娶赵敏的人放弃吧），但是，读史不能够以通俗读物为准，必须查找相关的史料……

:L

原帖由 马甲1号 于 2007-12-21 15:47 发表

这个可以看看《明朝那些事儿》，好像是贫民家庭不能取名字
朱元璋就是叫朱八八（所以后来发了啊），包括张士诚，也是起兵后才由谋士改的名字
具体的话，请你们查证一下了

简单的看了一眼元史.刑志,没看到,:L

其实贫民家庭不能取名字这种规定,好像操作起来也很难啊,怎么确定谁是不是"贫民"?呢:L 以后再仔细查元典章吧

恩啊
以后有时间的话再仔细研究这一段
呵呵

崖山之后无中华，偏激了点，但也有点那么个意思。

不过明应该算是纯正的，虽然是有点变态的中华。再往后，咳咳。

原帖由 太极张三丰 于 2007-12-21 15:46 发表
有人问我说，元朝，蒙古族和汉族是否对立到连通婚也不允许？有没有蒙古皇帝为了拉拢汉族官员，而赐婚的情况

我说我看的元朝的法令不多，却没有法令说明令禁止的。

仓促间找不到这方面资料,不过我们可以引旁证啊,最简单就是人分几等,最下是汉人么.自认贵族的人,可能允许与最低贱的通婚么.
另外:当时蒙古骑兵,以汉民十户为贡,菜刀等铁器均为没收,汉民要使用需要借用.而十户之内若有婚嫁,蒙人有初夜之权,当时新婚后第一胎,汉民皆扑杀之.

原帖由 zhoufeng16 于 2007-12-21 16:37 发表

仓促间找不到这方面资料,不过我们可以引旁证啊,最简单就是人分几等,最下是汉人么.自认贵族的人,可能允许与最低贱的通婚么.
另外:当时蒙古骑兵,以汉民十户为贡,菜刀等铁器均为没收,汉民要使用需要借用.而十户之内若 ...

第一么,四等人应是笔记之物,元朝法令似乎无此专门何人为何等人的规定,有的话请列出.

二,"初夜权"之说查无出处.如果你有出处请列出

“十户之内若有婚嫁,蒙人有初夜之权,当时新婚后第一胎,汉民皆扑杀之.”——这个貌似应该到CHE的辟谣贴去学习。:o

原帖由 中国sunyan 于 2007-12-21 16:42 发表

第一么,四等人应是笔记之物,元朝法令似乎无此专门何人为何等人的规定,有的话请列出.

二,"初夜权"之说查无出处.如果你有出处请列出

四等人这个史料上没有找过
但是我们的中学课本上都有
相信编写课本，审核课本的专家们还是不会搞错的

原帖由 马甲1号 于 2007-12-21 16:51 发表

四等人这个史料上没有找过
但是我们的中学课本上都有
相信编写课本，审核课本的专家们还是不会搞错的

四等人,如果按我找的来看,大概最早是出自元人笔记辍耕录.四等人的划分,应是后人根据元朝各种不平等法令而总结得来的.