超级军网如果美国人孤立主义思潮弱一点,美国一战后就能建立世界 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/25 17:42:58
美国1894年工业产量世界第一.1914年一战前,拥有世界工业的三分之一.其工业规模比第三大工业国英国与第二大工业国德国的工业规模总和还要大.一战后,美国工业实力更是更上一层楼,工业规模基本上相当于英法德三国总和.其金融实力也大为膨胀,成为全世界的债权人,纽约取代伦敦成为世界金融中心.
显然,如果美国人这时如果要建立世界霸权,抛翻英国,它是有这能力的.不说别的,一战后的英美日抛起了造舰竞赛,没两年,英国的财政已经吃不消了,虽然英国仍然叫嚣"为了维护海上霸权,大英帝国不惜投入最后一个英镑",而日本更是把财政的一半投入到海军造舰上来.但此时财大气粗的美国在这场造舰竞赛中却仍然是好整以暇.
但奇怪的是,拥有如此雄厚国力的美国在遭凡尔赛英法白眼之后,居然没有想去抛翻英法,而是干脆不加入国联,摔挑子不干,退回老家过隐士生活去了,直到二战爆发.
如果美国人孤立主义思潮弱一点,美国的霸权可能一战结束之后就建立起来了.换句话说,美国的霸权实际上晚到了三十年.美国1894年工业产量世界第一.1914年一战前,拥有世界工业的三分之一.其工业规模比第三大工业国英国与第二大工业国德国的工业规模总和还要大.一战后,美国工业实力更是更上一层楼,工业规模基本上相当于英法德三国总和.其金融实力也大为膨胀,成为全世界的债权人,纽约取代伦敦成为世界金融中心.
显然,如果美国人这时如果要建立世界霸权,抛翻英国,它是有这能力的.不说别的,一战后的英美日抛起了造舰竞赛,没两年,英国的财政已经吃不消了,虽然英国仍然叫嚣"为了维护海上霸权,大英帝国不惜投入最后一个英镑",而日本更是把财政的一半投入到海军造舰上来.但此时财大气粗的美国在这场造舰竞赛中却仍然是好整以暇.
但奇怪的是,拥有如此雄厚国力的美国在遭凡尔赛英法白眼之后,居然没有想去抛翻英法,而是干脆不加入国联,摔挑子不干,退回老家过隐士生活去了,直到二战爆发.
如果美国人孤立主义思潮弱一点,美国的霸权可能一战结束之后就建立起来了.换句话说,美国的霸权实际上晚到了三十年.
显然,如果美国人这时如果要建立世界霸权,抛翻英国,它是有这能力的.不说别的,一战后的英美日抛起了造舰竞赛,没两年,英国的财政已经吃不消了,虽然英国仍然叫嚣"为了维护海上霸权,大英帝国不惜投入最后一个英镑",而日本更是把财政的一半投入到海军造舰上来.但此时财大气粗的美国在这场造舰竞赛中却仍然是好整以暇.
但奇怪的是,拥有如此雄厚国力的美国在遭凡尔赛英法白眼之后,居然没有想去抛翻英法,而是干脆不加入国联,摔挑子不干,退回老家过隐士生活去了,直到二战爆发.
如果美国人孤立主义思潮弱一点,美国的霸权可能一战结束之后就建立起来了.换句话说,美国的霸权实际上晚到了三十年.美国1894年工业产量世界第一.1914年一战前,拥有世界工业的三分之一.其工业规模比第三大工业国英国与第二大工业国德国的工业规模总和还要大.一战后,美国工业实力更是更上一层楼,工业规模基本上相当于英法德三国总和.其金融实力也大为膨胀,成为全世界的债权人,纽约取代伦敦成为世界金融中心.
显然,如果美国人这时如果要建立世界霸权,抛翻英国,它是有这能力的.不说别的,一战后的英美日抛起了造舰竞赛,没两年,英国的财政已经吃不消了,虽然英国仍然叫嚣"为了维护海上霸权,大英帝国不惜投入最后一个英镑",而日本更是把财政的一半投入到海军造舰上来.但此时财大气粗的美国在这场造舰竞赛中却仍然是好整以暇.
但奇怪的是,拥有如此雄厚国力的美国在遭凡尔赛英法白眼之后,居然没有想去抛翻英法,而是干脆不加入国联,摔挑子不干,退回老家过隐士生活去了,直到二战爆发.
如果美国人孤立主义思潮弱一点,美国的霸权可能一战结束之后就建立起来了.换句话说,美国的霸权实际上晚到了三十年.
其实二战的根源在于两次大战之间, 有能力管的人(美国)因为没有名份不愿意管,有名份管的人(英法)因为没有能力管不了.
英法两国,明明已经没有了底气,还在凡尔赛和会上拼命地排挤有实力的美国,打肿脸充胖子硬去担世界老大,结果德意日一造反就一筹莫展,被德国日本打得落花流水之后,马上哭着喊着去求曾被自己当年拼命排挤的美国:"这个老大我不当了,还是你来当吧!"
这也从侧面告诉我们,发展才是硬道理,实力才是硬道理.没有实力,抢到了手你也占不住,有了实力,是你的就是你的,不用你去抢,名份这东西别人哭着喊着以"承担更多责任"的形式塞到你手里.
英法两国,明明已经没有了底气,还在凡尔赛和会上拼命地排挤有实力的美国,打肿脸充胖子硬去担世界老大,结果德意日一造反就一筹莫展,被德国日本打得落花流水之后,马上哭着喊着去求曾被自己当年拼命排挤的美国:"这个老大我不当了,还是你来当吧!"
这也从侧面告诉我们,发展才是硬道理,实力才是硬道理.没有实力,抢到了手你也占不住,有了实力,是你的就是你的,不用你去抢,名份这东西别人哭着喊着以"承担更多责任"的形式塞到你手里.
这个世界没有如果,只有历史.
一战至二战期间，老美经济上是一霸了，但军事上还不是压倒性优势。二战后无论经济、军事、科技都遥遥领先了，而传统欧洲国家经过大战元气大伤，老美称霸也就水到渠成了
原帖由 中国邦德 于 2007-12-11 11:35 发表
一战至二战期间，老美经济上是一霸了，但军事上还不是压倒性优势。二战后无论经济、军事、科技都遥遥领先了，而传统欧洲国家经过大战元气大伤，老美称霸也就水到渠成了
经济,尤其是工业实力是军事实力的基础.如果一战后的美国人不是孤立主义者,而是象现在的美国人一样喜欢在外国惹事生非,推广民主的话,美国人是有能力有数年内建立世界最强大的舰队与陆军的操翻英法的.实际上,美国人也部份的实现了这一点:"华盛顿会议上,英国不得不放弃独霸海权,与美国分享海上霸权.五国海军协议同意美国海军可以与英国海军平起平坐.
看看威尔逊总统是怎么被他的孤立主义国会逼得瘫痪的。
但是内心深处的传统价值观可是没有那么容易改变的。
但是内心深处的传统价值观可是没有那么容易改变的。
原帖由 badguy2000 于 2007-12-11 11:42 发表
经济,尤其是工业实力是军事实力的基础.如果一战后的美国人不是孤立主义者,而是象现在的美国人一样喜欢在外国惹事生非,推广民主的话,美国人是有能力有数年内建立世界最强大的舰队与陆军的操翻英法的.实际上,美国人也 ...
循序渐进，这就是老美比老毛子的高明之处～～
那时，美国还没那么强啊！
抛去那个在其它霸权国也许非常奇怪的孤立主义思想。威尔逊时代的美国已经有了完全称霸的物质基础，美国主导了凡尔赛条约，威尔逊将自己当教授时建立国联的想法成功付诸实施。 但是他却无法对抗国会，说白了威尔逊的可悲就在于说服了世界却说服不了美国的人民。
存量这东西意义不大.国家实力,最关系是看制造增量的能力.想日本人,二战前,舰队规模好象与美国人相差并不远,但一打仗,美国人巨大的工业生产优势就显示出来了.
而制造增量的能力,在那时代几乎就等同于工业实力.美国一战前工业实力就超过于英国与德国的总和.在战争动员状态下,美国人一家生产军舰与其它武器的能力可能就超过英国与德国的总和.
英国的工业优势早在十九世纪末页就已经不复存在,二十世纪初至一战前英国的"霸权"已经是没有工业实力支撑的"虚胖"了.而没有了工业实力作支撑,在工业时代中英国的霸权没落是必然的.唯一的疑问是由哪个工业强国来完成操翻英国这个"临门一脚".
本来凭借独步江湖的工业实力,美国是最有资格去完成这"临门一脚",操翻英国霸权的.但恪守华盛顿不干预美洲外事务的祖训的美国人那时是彻头彻尾的孤立主义者,对美洲外事务的心态毫不关心.
相反,反倒是德国这个短锉子愣头青去出这个头,风吼吼地想去踢这"临门一脚".......
而制造增量的能力,在那时代几乎就等同于工业实力.美国一战前工业实力就超过于英国与德国的总和.在战争动员状态下,美国人一家生产军舰与其它武器的能力可能就超过英国与德国的总和.
英国的工业优势早在十九世纪末页就已经不复存在,二十世纪初至一战前英国的"霸权"已经是没有工业实力支撑的"虚胖"了.而没有了工业实力作支撑,在工业时代中英国的霸权没落是必然的.唯一的疑问是由哪个工业强国来完成操翻英国这个"临门一脚".
本来凭借独步江湖的工业实力,美国是最有资格去完成这"临门一脚",操翻英国霸权的.但恪守华盛顿不干预美洲外事务的祖训的美国人那时是彻头彻尾的孤立主义者,对美洲外事务的心态毫不关心.
相反,反倒是德国这个短锉子愣头青去出这个头,风吼吼地想去踢这"临门一脚".......
深入得了解一下一战结束之后美国社会反激进主义的斗争，例如胡佛去调查局前在司法部反激进处的活动，就会了解孤立主义向国际主义的转变，并不仅仅局限于美国人对国际关系的看法，而是深刻得伴随着美国社会整体价值观的改变。
其实二战的根源在于两次大战之间, 有能力管的人(美国)因为没有名份不愿意管,有名份管的人(英法)因为没有能力管不了.
英法两国,明明已经没有了底气,还在凡尔赛和会上拼命地排挤有实力的美国,打肿脸充胖子硬去担世界老大,结果德意日一造反就一筹莫展,被德国日本打得落花流水之后,马上哭着喊着去求曾被自己当年拼命排挤的美国:"这个老大我不当了,还是你来当吧!"
凡尔赛和会上，美国已经确立了世界强国的地位。但是美国国会否定了加入国联议案，美国自愿放弃了成为世界领导者的机会。
英法主要排挤德国，不是美国。
法国沦陷以后美国没有立即加入战争，直到珍珠港事件。
英法容忍纳粹德国是因为苏联的崛起。
原帖由 未来戦士 于 2007-12-11 12:30 发表
凡尔赛和会上，美国已经确立了世界强国的地位。但是美国国会否定了加入国联议案，美国自愿放弃了成为世界领导者的机会。
英法主要排挤德国，不是美国。
法国沦陷以后美国没有立即加入战争，直到珍珠港事件 ...
偏偏国联还是美国的总统提出并一手促成的。 说明在具有国际主义思维的人眼里，当时的美国已经具备了成为世界领导的实力。 只是民众害怕在负担起全世界的责任后会因受到冲击而失去美国人优越的价值观和生活方式
其实国会否决凡尔赛条约，还有很重要的一点，苏联革命的成功，使得传统的美国社会害怕过多介入欧洲事务，会将激进的革命思潮引入国内。
当时美国的激进工会组织，例如世界产业工人联合会，已经喊出了打破一切的口号。 代表传统美国精神的一战退伍军人联盟与世界产业工人联合会爆发了相当血腥的冲突。
原帖由 未来戦士 于 2007-12-11 12:30 发表
凡尔赛和会上，美国已经确立了世界强国的地位。但是美国国会否定了加入国联议案，美国自愿放弃了成为世界领导者的机会。
英法主要排挤德国，不是美国。
法国沦陷以后美国没有立即加入战争，直到珍珠港事件 ...
个人对凡尔赛和会与国联的理解与你有所不同.
按一般标准,美国肯定是凡和赛和会的胜利者,不仅仅在会议上与英法平起平坐,而且美国兜售的主张,如国联等都被诸国所接受．但实际上，英法等国在名义上接受美国主张的同时，还趁机加入了不少自己的私货，如英国在美国十四点中的公海航行自由，自由贸易等基本原则上就加了诸多保留，法国在托管制度上也ＪＹ不已．
如此诸多的私货被夹带进了凡尔赛和约，使得美国人原来提出来的的十四点和平建议大为走样，使得美国人很郁闷．美国国会否决＂凡尔赛和约＂与加入国联，实际上是一种＂抛桌子另起炉灶＂的态度．
现在美国传统的孤立主义思潮依然是很浓厚的，很多传统的组织，激烈得反对着外来移民，也激烈反对着美国政府在全世界的干涉行动。这些组织，在国内政治影响是非常大的。
但是二战后，美国政府制定对外政策时的权力重心就从财政部和陆军部转移到了国务院手里。
国务院那帮坚定的外交官们一方面在国际上拓展着美国的利益，一方面要时刻对抗着充满意识形态的国会和充满暴力倾向的军方。
中国的外交工作原来只知道同国务院打交道，国务院的人确实非常开通而且具有眼光，让人乐于交往，但光搞定国务院是远不够的，敌视中国的家伙都在国会，欧洲也是一样，欧洲议会简直就是反华大本营，现在全国人大外事委员会越来越受重视，也是国内逐渐认识到西方政治体制中政府并不能完全决定政策，议会外交和院外活动同样重要。 台湾的议会外交与院外活动就比大陆搞得充分得多。
但是二战后，美国政府制定对外政策时的权力重心就从财政部和陆军部转移到了国务院手里。
国务院那帮坚定的外交官们一方面在国际上拓展着美国的利益，一方面要时刻对抗着充满意识形态的国会和充满暴力倾向的军方。
中国的外交工作原来只知道同国务院打交道，国务院的人确实非常开通而且具有眼光，让人乐于交往，但光搞定国务院是远不够的，敌视中国的家伙都在国会，欧洲也是一样，欧洲议会简直就是反华大本营，现在全国人大外事委员会越来越受重视，也是国内逐渐认识到西方政治体制中政府并不能完全决定政策，议会外交和院外活动同样重要。 台湾的议会外交与院外活动就比大陆搞得充分得多。
原帖由 badguy2000 于 2007-12-11 12:54 发表
个人对凡尔赛和会与国联的理解与你有所不同.
按一般标准,美国肯定是凡和赛和会的胜利者,不仅仅在会议上与英法平起平坐,而且美国兜售的主张,如国联等都被诸国所接受．但实际上，英法等国在名义上接受美国主张的同 ...
否决国联因素很复杂，其中还有政党政治的因素，但关键还是孤立主义与理想主义的思维方式的对抗。
任何条约的建立，倡议国必然都要承担更多的责任， 威尔逊提出想法，协调各方利益就是美国的任务，这是承担国际责任的必然法则。
美国人否决条约的借口，正是说明了美国人还没有做好为获取更多国际利益而负担更多责任的思想准备。
甚至他们那时候压根没有要获得更大地位就得承担更多责任的想法。。。。。。。。
你的说法完全就是当时国会2次否决威尔逊时的说法，认为加入国联美国要牺牲更多的国家利益。其实也正是关键所在，美国人本可以放弃一些传统的看法，获得更大更强的国际地位。 就像20多年后他们做的那样。 联合国的建立，雅尔塔的谈判不照样是美国同苏联英国讨价还价的过程？
害怕加入带规则的游戏，通过躲避维持传统的价值观。同主动去控制游戏规则，将自己的价值观推广到全世界，就是孤立主义与理想主义的区别。 这里面还有一个自信心的问题。
20年代美国社会对外国人的敌视，反应的恰恰是那时美国人自信心的严重不足。
20年代美国社会对外国人的敌视，反应的恰恰是那时美国人自信心的严重不足。
]]
经济力量没有什么可质疑的
德国人要是有当时美国人的经济力量，世界早就是德国人的了。
德国人要是有当时美国人的经济力量，世界早就是德国人的了。
美国不参与国联的一个重要原因是美国国会不相信“集体防御”，换句话说就是不愿意尽会员国的义务。
美国主流社会放弃孤立主义。并不是什么经济力量有了突然的变化，经济地位20年代到40年代变化不大。 完全几十年社会思潮变化的结果。加上美国国内长期充分的政治讨论，再配合欧洲法西斯对美国人价值观的激发，以及愚蠢的小日本去干了下珍珠港这些事，来了个总爆发。
原帖由 未来戦士 于 2007-12-11 13:15 发表
美国不参与国联的一个重要原因是美国国会不相信“集体防御”，换句话说就是不愿意尽会员国的义务。
对，根本就是不愿意为欧洲国家承担义务
像老门罗主张的那样，别去碰邪恶的欧洲，保护好太平洋和美洲就可以了，没什么利益是需要去分享的。
原帖由 风与风吹 于 2007-12-11 13:19 发表
美国主流社会放弃孤立主义。并不是什么经济力量有了突然的变化，经济地位20年代到40年代变化不大。 完全几十年社会思潮变化的结果。加上美国国内长期充分的政治讨论，再配合欧洲法西斯对美国人价值观的激发，以及愚 ...
的确,美国早就有了建立世界霸权的物质力量,只是老百姓没有作好精神准备而已.
原帖由 风与风吹 于 2007-12-11 13:19 发表
美国主流社会放弃孤立主义。并不是什么经济力量有了突然的变化，经济地位20年代到40年代变化不大。 完全几十年社会思潮变化的结果。加上美国国内长期充分的政治讨论，再配合欧洲法西斯对美国人价值观的激发，以及愚 ...
一个是因为日本直接损害了美国在太平洋的利益。还有就是因为罗斯福本人非常相信集体防御，痛恨孤立主义。
联合国的根本宗旨是捍卫世界和平。其实露骨的讲，是捍卫大国之间的和平！主要方法，就是集体防御。不过今天，联合国已经失效了。
在集体防御上面，最经典的例子就是海湾战争。也就是说，在威尔逊提出这个概念足足80年以后，才得以真正实施。
国联的失败就在于没能贯彻“集体防御”的方针。例子有两个，一个是九一八事变；另一个是意大利入侵埃塞俄比亚。
集体防御流行时是针对德国的，在国联时代由于种种原因包括美国不愿意发挥作用而失败。冷战期间自然没有用武之地，冷战本来就是集团对抗集团。
但集体防御的思维是非常成功的，只要这个思想还在，就能避免霍布斯那种每个国家对每个国家的战争。
此外集体防御在很多地区性国家组织的实践都是成功的。
但集体防御的思维是非常成功的，只要这个思想还在，就能避免霍布斯那种每个国家对每个国家的战争。
此外集体防御在很多地区性国家组织的实践都是成功的。
此外集体防御在很多地区性国家组织的实践都是成功的。
北大西洋公约组织。
原帖由 未来戦士 于 2007-12-11 13:28 发表
国联的失败就在于没能贯彻“集体防御”的方针。例子有两个，一个是九一八事变；另一个是意大利入侵埃塞俄比亚。
如果美国积极参加国联，国联也许不能制止欧洲战争，但发挥的作用肯定是要大得多，例如9.18日本肯定会受到来自国联更大的更实质性的国际压力，这种联合的压力肯定比美国与欧洲国家根据自己不同政策缺乏协调，松散做出的压力大得多。
国联至少漏掉了美国和苏联，当然还有德国和日本（中途退出）。
俺不认为集体防御对于中国友人和吸引力。中国的安全还要靠中国人自己。
俺不认为集体防御对于中国友人和吸引力。中国的安全还要靠中国人自己。
正是因为美苏都不在其中，日本人退出的时候才显得那么得无所谓和充满嘲讽。
联合国的权威保证，正是来自成立时美苏这两个大国所承担的责任。如果没有美苏， 联合国下场和国联还是一摸一样，谁想退就退。
联合国的权威保证，正是来自成立时美苏这两个大国所承担的责任。如果没有美苏， 联合国下场和国联还是一摸一样，谁想退就退。
想象一下，二战结束时美国人还是像一战结束后那样打完仗就撒手不管，留下个破烂欧洲你们该怎么样就怎么样。 什么联合国什么北约组织，也懒得去弄，继续去美洲搞孤立，埋头弄他的经济科技文化教育和谐社会，世界该多么有趣:D :D :D
现在谁也不能退出联合国。退出是无效的。其实苏联一直申请加入国联，一度对于联合英法对付德国有希望，不过事实证明英法根本不能接受苏联。所以后来苏联在和德国接触以后，签署了苏德互不侵犯条约。
美国不愿意加入国联也是出于现实的考虑
以美国的地理位置和当时的世界各国军力 有谁能远征到美国去登陆？没有 所以美国并不需要其他国家来帮助它防御
而欧洲一直是火药桶 搞不好就要打 美国却不得不费力不讨好的远征到欧洲去尽义务
当时的欧洲各国 如果齐心把美国作为眼中钉的话 美国是绝对讨不到好处的 美国所要做的是等待 等待欧洲内战 两败俱伤后坐取其利 事实是美国做到了
以美国的地理位置和当时的世界各国军力 有谁能远征到美国去登陆？没有 所以美国并不需要其他国家来帮助它防御
而欧洲一直是火药桶 搞不好就要打 美国却不得不费力不讨好的远征到欧洲去尽义务
当时的欧洲各国 如果齐心把美国作为眼中钉的话 美国是绝对讨不到好处的 美国所要做的是等待 等待欧洲内战 两败俱伤后坐取其利 事实是美国做到了
对美国来说 无论英国 法国 德国还是苏联都并没有本质的不同 它们都是欧洲国家 意识形态的区别只能成为它们内讧的诱因 美国只选符合自己利益的 意识形态并不能成为决定性因素 如果美国愿意 可以和纳粹结盟——当然 先有了英法同盟 欧洲的力量对比已经发生了变化 再考虑到美国的全球利益 再和纳粹结盟显然是不明智的
原帖由 风与风吹 于 2007-12-11 13:52 发表
想象一下，二战结束时美国人还是像一战结束后那样打完仗就撒手不管，留下个破烂欧洲你们该怎么样就怎么样。 什么联合国什么北约组织，也懒得去弄，继续去美洲搞孤立，埋头弄他的经济科技文化教育和谐社会，世界该多 ...
美国决定参战的时候就已经下决心要参与世界事务了。
要如果的话,如果日本鬼子不侵略中国,米国也把世界霸权占了,本来米国可能的对手只有一个苏联,日本鬼子侵略中国的结果是又多了个中国
一战后的美国，有了经济力量和军事力量的基础，但是缺乏思想上、理论上、组织上的支持。
只有实力而缺乏意志，只能是一个潜在的强国。
不过这也给了美国更充分的时间来完善国内各项制度。
其实，美国的西方领袖地位，并不是刻意谋求，而是时势所迫。
只有实力而缺乏意志，只能是一个潜在的强国。
不过这也给了美国更充分的时间来完善国内各项制度。
其实，美国的西方领袖地位，并不是刻意谋求，而是时势所迫。