投诉东风强劲版主

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还有"不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。"

这句话的翻译应该是,清朝人来自满洲,就好比其他"中国"人有籍贯而已.

之所以要这么翻译,是因为后文明显有"舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？"这句话.对照着翻译,就是舜是来自东夷的.文王是来自西夷,但也并非因为他们来自这些地方就影响了他们作为圣人的光辉
"诗》言“戎狄是膺，荆舒是惩”者，以其僭王猾夏，不知君臣之大义，故声其罪而惩艾之，非以其为戎狄而外之也。"

所以才有这句,意思就是说,这些地区的少数民族叛乱,是因为他们叛乱称王,不知道尊敬天子,才因为这些罪行被惩罚,而并非是因为他们是少数民族就把他们当成外国人

请把最基础的古文重新学一边,谢谢合作

如果要把那句理解成你文中的意思"本大清有满洲，就象你们中国有籍贯"那后面很显然就是应该翻译为",舜和文王也是外国人,能影响他们做为圣人的光辉么?"

雍正在怎么无知,很明显也不会这么说的.所以翻译成这个意思是明显错误的.

讨论历史问题怎么会违反现在的国家民族政策,中华人民共和国有哪位公民是生活在明末清初的?

邻国也要看是什么邻国吧.只要是邻国就可以认为是中国?那么日本\俄罗斯也是中国?
历史上中国分裂为几个政权,如三国时期,那么三个政权都是中国.如同现在大陆与台湾.
主要还是看这些政权有没有中国属性.

另外你何必选择性失明
“且如中国之人，轻待外国之入承大统者，其害不过妄意诋讥，蛊惑一二匪类而已。原无损于是非之公，伦常之大。倘若外国之君入承大统，不以中国之人为赤子，则中国之人，其何所托命乎？”

其中外国中国分得很清楚.如果只要是外国人打进中国,就可以成为正统,那么抗日战争就没有意义了.

最后,不要老摆自己看了很多书的样子.我已经转载了文章,如果你真的对历史很研究的话,请写一篇详细综合的批驳文章.如果批的好,说不定可以转化一大批人,比起只会在这里摆高姿态强多了.

“且如中国之人，轻待外国之入承大统者，其害不过妄意诋讥，蛊惑一二匪类而已。原无损于是非之公，伦常之大。倘若外国之君入承大统，不以中国之人为赤子，则中国之人，其何所托命乎？”
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选择性失明??我刚想要说这事呢

且如中国之人，轻待外国之入承大统者，其害不过妄意诋讥，蛊惑一二匪类而已。原无损于是非之公，伦常之大。倘若外国之君入承大统，不以中国之人为赤子，则中国之人，其何所托命乎？况抚之则后，虐之则仇，人情也，若抚之而仍不以为后，殆非顺天合理之人情也。假使为君者，以非人情之事加之于下，为下者其能堪乎？为君者尚不可以非人情之事加之人于下，岂为下者转可以此施之于上乎？孔子曰：“君子居是邦也，不非其大夫。”
　　况其君乎！又曰：“夷狄之有君，不如诸夏之亡也。”
　　夫以春秋时百里之国，其大夫犹不可非。我朝奉天承运，大一统太平盛世，而君上尚可谤议乎？且圣人之在诸夏，犹谓夷狄为有君，况为我朝之人，亲被教泽，食德服畴，而可为无父无君之论乎？韩愈有言：“中国而夷狄也，则夷狄之；夷狄而中国也，则中国之。”
　　历代从来，如有元之混一区宇，有国百年，幅员极广，其政治规模颇多美德，而后世称述者寥寥。其时之名臣学士，著作颂扬，纪当时之休美者，载在史册，亦复灿然具备，而后人则故为贬词，概谓无人物之可纪，无事功之足录，此特怀挟私心识见卑鄙之人，不欲归美于外来之君，欲贬抑淹没之耳。

上面的看到没有??里面的中国,很明显是中原的意思

因为在后面就说过"中国而夷狄也，则夷狄之；夷狄而中国也，则中国之。”很明显,就是说中原王朝和少数民族,只要少数民族能够在文化上学习中原王朝,那么就是中原王朝的意思.

如果按照中国外国来翻译.韩愈不成了告诉你,外国人学习中国,那外国人就是中国.中国人学习了外国,那么中国人就是外国人.

不成了韩愈领导大家投降的言论了?

你不如说说,雍正时期,中国是否有现代民族国家"中国"的意思?

既然在古语里,中国的含义没有现代中华民国或者中华人民共和国所蕴涵之中国含义.那么你转载的这篇文章是不是在混淆视听?

讨论历史问题怎么会违反现在的国家民族政策,中华人民共和国有哪位公民是生活在明末清初的?

邻国也要看是什么邻国吧.只要是邻国就可以认为是中国?那么日本\俄罗斯也是中国?
历史上中国分裂为几个政权,如三国时期,那么三个政权都是中国.如同现在大陆与台湾.
主要还是看这些政权有没有中国属性.
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真奇怪,既然你也知道邻国不一定就是外国的意思,那你还举那句话有什么意义?别忘记了,你现在就是要证明清朝是外来政权的,怎么能那你要证明的东西去当你的论据呢?

支持扣分:handshake

最近这些家伙太猖狂了！:@

:D :D 我也反对东风的做法，怎么能扣分呢。。。。分明就应该封了他的ID,IP，让他好好检讨一下自己的IQ...

不要混淆概念,孔子说的中国与雍正说的中国是同一概念吗?
"不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。"里的中国是中原的意思呀

有时国就是指一政权,如魏蜀吴三国是邻国,但他们都是华夏文化,总体上是以汉为正统,以统一为已任.
所以他们都是中国政权.即使他们称邻国.

满清入关前并不祭祀黄帝，满洲人自创了满语，文化也不同，俨然另立一个民族，不同于中华民族。这说明他们是到中国后才进行文化认同的，黄帝认同和孔子祭祀正是满清的统治的手段。至少其入关之前不是一个中国政权.

呵呵,楼上几位,嗓门大不见得有理,有理说理,凭空扣帽子没意思

原帖由 五根清静1 于 2007-12-1 13:04 发表
不要混淆概念,孔子说的中国与雍正说的中国是同一概念吗?
"不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。"里的中国是中原的意思呀

有时国就是指一政权,如魏蜀吴三国是邻国,但他们都是华夏文化,总体上是以汉为正统,以统一为 ...

是你在混淆概念,很明显,上下段是相辅相成的,雍正既然引用了孔子的话,自然很明显说的就为同一概念.否则岂不是语境混乱了?


更何况,为何在雍正之前数千年五中国无现代民族国家之概念,雍正之后100多年才有的现代民族国家概念.怎么就到雍正这突然民族国家概念被盛行一时了,然后又突然消失,直到后来?;P

不如你说说你又凭哪本古文字典上的解释,说雍正说的"中国"就是现代民族国家的意思?

满清入关前并不祭祀黄帝，满洲人自创了满语，文化也不同，俨然另立一个民族，不同于中华民族。这说明他们是到中国后才进行文化认同的，黄帝认同和孔子祭祀正是满清的统治的手段。至少其入关之前不是一个中国政权.

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真是好笑,清朝入关前,汉化程度不够,没有祭祀是可以理解的，再者,如果刨除中华民族这个概念之外.满族和汉族本就不是同一民族,但同为中国人,谁又说过中国只有汉族了? 有自己的文字太正常不过了,中国历史上文字的多了,六国时期各国文字相同否?

更何况.秦灵公的时候才祭祀黄帝炎帝.那么在此之前是不是中国人就不是中国人了?

祭祀先人本是文明程度的发展到一个阶段后的行为.和其国家属性无关.否则,夏朝人祭祀黄帝否??

还有,清朝祭祀黄帝和孔子是政治手段,不祭祀就是说明他非中国.

这话正反面你两头堵,不觉得太牵强了么?

你还是回答一下"不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。"里的中国是中原的意思吗?

“且如中国之人，轻待外国之入承大统者，其害不过妄意诋讥，蛊惑一二匪类而已。原无损于是非之公，伦常之大。倘若外国之君入承大统，不以中国之人为赤子，则中国之人，其何所托命乎？”
里面的中国外国是中原的意思吗

有史记载的最早,被你说成是"秦灵公的时候才祭祀黄帝炎帝",偷换概念的能力不是一般的强,BS一下.

溥仪建立伪满洲国后从此再也不祭祀黄帝，也不再承认是炎黄子孙，改去祭祀日本天皇，身份转变如此容易。历史学家总是漠视对自己不利的事实。
满清的所谓祭祀黄帝孔子不是政治手段是什么?

哈哈哈.百度的东西吧?;P 才百度回来

"不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。"里的中国是中原的意思吗?

“且如中国之人，轻待外国之入承大统者，其害不过妄意诋讥，蛊惑一二匪类而已。原无损于是非之公，伦常之大。倘若外国之君入承大统，不以中国之人为赤子，则中国之人，其何所托命乎？”
里面的中国外国是中原的意思吗"

前面的意思已经解释的很清楚了,说的就是,如同中原其他地方一样,都有籍贯的意思.
后面则很明显的是中原王朝的意思.为什么你引文只敢节选一小段,从来不敢把上下段,前后文一并转来呢?是因为无知没看过,只在网上搜到了这些,还是故意捣乱呢?;P

秦灵公作吴阳上畤，○索隐吴阳，地名，盖在岳之南。又上云“雍旁有故吴阳武畤”，今盖因武畤又作上、下畤以祭黄帝、炎帝。祭黄帝；◇集解徐广曰：“凡距作密畤二百五十年。”作下畤，祭炎帝。知
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史记,卷二十八,这是当时秦灵公祭祀黄帝的情况,也差不多是最早的记载.;P

满清的所谓祭祀黄帝孔子不是政治手段是什么?

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你又如何说明清朝祭祀黄帝孔子和其他朝代不同么?如果清朝是政治手段,你怎么又知道其他朝代不是?或者还是这个推论又是根据的你,清朝非中国而得来的?

记住,不要拿你要证明的东西做论据,第2次提醒你

你强词夺理还真有一套呀,
明朝那么大,何必强调中原呢.当时明朝政治经济文化的重心都不在中原.
中国这个词的含义古今含义变化很大.好象是到唐朝时就不再作中原的意思了

原帖由 五根清静1 于 2007-12-1 13:54 发表
你强词夺理还真有一套呀,
明朝那么大,何必强调中原呢.当时明朝政治经济文化的重心都不在中原.
中国这个词的含义古今含义变化很大.好象是到唐朝时就不再作中原的意思了

我倒,;P 中原王朝只是统称而已,或者说中原王朝可以看做是正统.不然逐鹿中原难道仅仅是在中原争战;P


中国这个词在古语里大概有六种含义.主要是指代中原,也有京师等等含义;P

到底是谁强词夺理,你到现在也没说,到底雍正时期,中国有没有现代民族国家含义的意思?

究竟哪本古文字典上说中国在清朝雍正时期,有现代民族国家中国的含义了??;P

凌沧洲：中国概念的生成并还原历史真相
　　
　　
　　现今网络上一些人，为了论证蒙元、满清征服中国之有理，不惜反复论证中国在1840年前未形成民族国家的观念。老夫凌沧洲对此罔顾历史真相的论点不以为然，不能因为现在中国的版图和结构，而涂改历史。你可以说从古代中国演进到现代中国是一个变化的过程，但是中国的概念，古中国作为民族国家——作为主体民族汉民族的家园，都是于史有据的。虽然中国的概念在汉帝国之前就已经生成，而在汉代的著作中尤其凸现——
　　
　　今匈奴地形、技艺与中国异。胡人食肉饮酪，衣皮毛，非有城郭田宅之归居，如飞鸟走兽于广野，美草甘水则止，草尽水竭则移。以是观之，往来转徙，时至时去，此胡人之生业，而中国之所以离南亩也。今使胡人数处转牧行猎于塞下，或当燕、代，或当上郡、北地、陇西，以候备塞之卒，卒少则入。陛下不救，则边民绝望而有降敌之心；救之，少发则不足，多发，远县才至，则胡又已去。聚而不罢，为费甚大；罢之，则胡复入。如此连年，则中国贫苦而民不安矣。（汉书、晁错传）
　　
　　当是时，东胡强而月氏盛。匈奴单于曰头曼，头曼不胜素，北徙。十有余年而蒙恬死，诸侯畔秦，中国扰乱，诸秦所徙適边者皆复去，于是匈奴得宽，复稍度河南与中国界于故塞(汉书、匈奴传)
　　
　　在宋代中国，读李纲、王十朋、陈亮等人的文字，这种中国的概念更加清晰。
　　如果不能正视历史真相，以现代之观念给古代削足适履，也无法正视现在，面向未来。
　　不能正视历史真相的学术，也无法通向自由之路

金将渝盟，十朋轮对，言：“自建炎至今，金未尝不内相残贼，然一主毙，
　　一主生，曷尝为中国利？要在自备如何。御敌莫急于用人，今有天资忠义、材兼
　　文武可为将相者，有长于用兵、士卒乐为之用可为大帅者，或投闲置散，或老于
　　藩郡，愿起而用之，以寝敌谋，以图恢复。”（宋史，王十朋 ）
金人议和，九成谓赵鼎曰：“金实厌兵，而张虚声以撼中国。”。”（宋史，张九成 ）

八年，宰臣秦桧决策主和，金使以“诏谕江南”为名，中外汹汹。铨抗疏言
　　曰：
　　臣谨案，王伦本一狎邪小人，市井无赖，顷缘宰相无识，遂举以使虏。专务
　　诈诞，欺罔天听，骤得美官，天下之人切齿唾骂。今者无故诱致虏使，以“诏谕
　　江南”为名，是欲臣妾我也，是欲刘豫我也。刘豫臣事丑虏，南面称王，自以为
　　子孙帝王万世不拔之业，一旦豺狼改虑，捽而缚之，父子为虏。商鉴不远，而伦
　　又欲陛下效之。夫天下者祖宗之天下也，陛下所居之位，祖宗之位也。奈何以祖
　　宗之天下为金虏之天下，以祖宗之位为金虏藩臣之位！陛下一屈膝，则祖宗庙社
　　之灵尽污夷狄，祖宗数百年之赤子尽为左衽，朝廷宰执尽为陪臣，天下士大夫皆
　　当裂冠毁冕，变为胡服。异时豺狼无厌之求，安知不加我以无礼如刘豫也哉？
　　夫三尺童子至无识也，指犬豕而使之拜，则怫然怒。今丑虏则犬豕也，堂堂
　　大国，相率而拜犬豕，曾童孺之所羞，而陛下忍为之耶？伦之议乃曰：“我一屈
　　膝则梓宫可还，太后可复，渊圣可归，中原可得。”呜呼！自变故以来，主和议
　　者谁不以此说啖陛下哉！然而卒无一验，则虏之情伪已可知矣。而陛下尚不觉悟，
　　竭民膏血而不恤，忘国大仇而不报，含垢忍耻，举天下而臣之甘心焉。就令虏决
　　可和，尽如伦议，天下后世谓陛下何如主？况丑虏变诈百出，而伦又以奸邪济之，
　　梓宫决不可还，太后决不可复，渊圣决不可归，中原决不可得，而此膝一屈不可
　　复伸，国势陵夷不可复振，可为痛哭流涕长太息矣！
　　向者陛下间关海道，危如累卵，当时尚不忍北面臣虏，况今国势稍张，诸将
　　尽锐，士卒思奋。只如顷者丑虏陆梁，伪豫入寇，固尝败之于襄阳，败之于淮上，
　　败之于涡口，败之于淮阴，校之往时蹈海之危，固已万万，偿不得已而至于用兵，
　　则我岂遽出虏人下哉？今无故而反臣之，欲屈万乘之尊，下穹庐之拜，三军之士
　　不战而气已索。此鲁仲连所以义不帝秦，非惜夫帝秦之虚名，惜天下大势有所不
　　可也。今内而百官，外而军民，万口一谈，皆欲食伦之肉。谤议汹汹，陛下不闻，
　　正恐一旦变作，祸且不测。臣窃谓不斩王伦，国之存亡未可知也。
　　虽然，伦不足道也，秦桧以腹心大臣而亦为之。陛下有尧、舜之资，桧不能
　　致君如唐、虞，而欲导陛下为石晋，近者礼部侍郎曾开等引古谊以折之，桧乃厉
　　声责曰：“侍郎知故事，我独不知！”则桧之遂非愎谏，已自可见，而乃建白令
　　台谏、侍臣佥议可否，是盖畏天下议己，而令台谏、侍臣共分谤耳。有识之士皆
　　以为朝廷无人，吁，可惜哉！
　　孔子曰：“微管仲，吾其被发左衽矣。”夫管仲，霸者之佐耳，尚能变左衽
　　之区，而为衣裳之会。秦桧，大国之相也，反驱衣冠之俗，而为左衽之乡。则桧
　　也不唯陛下之罪人，实管仲之罪人矣。孙近傅会桧议，遂得参知政事，天下望治
　　有如饥渴，而近伴食中书，漫不敢可否事。桧曰虏可和，近亦曰可和；桧曰天子
　　当拜，近亦曰当拜。臣尝至政事堂，三发问而近不答，但曰：“已令台谏、侍从
　　议矣。”呜呼！参赞大政，徒取充位如此。有如虏骑长驱，尚能折冲御侮耶？臣
　　窃谓秦桧、孙近亦可斩也。
　　臣备员枢属，义不与桧等共戴天，区区之心，愿断三人头，竿之藁街，然后
　　羁留虏使，责以无礼，徐兴问罪之师，则三军之士不战而气自倍。不然，臣有赴
　　东海而死尔，宁能处小朝廷求活邪！
　　书既上，桧以铨狂妄凶悖，鼓众劫持，诏除名，编管昭州，仍降诏播告中外。
　　宋史，胡铨）

一心中国梦 ，万古下泉诗（宋，郑所南）

梁启超在爱国论里就说过"其不知爱国者，由不自知其为国也。中国自古一统，环列皆小蛮夷，无有文物，无有政体，不成其为国，吾民亦不以平等之国视之。故吾国数千年来，常处于独 立之势，吾民之称禹域也，谓之为天下，而不谓之为国。既无国矣，何爱之可云?”

很明显,告诉的就是中国在古代根本就没有所谓的民族国家的概念.;P

再次奉劝你多读书

说不过就转滥帖:L

原帖由 中国sunyan 于 2007-12-1 12:41 发表
上面的看到没有??里面的中国,很明显是中原的意思

因为在后面就说过"中国而夷狄也，则夷狄之；夷狄而中国也，则中国之。”很明显,就是说中原王朝和少数民族,只要少数民族能够在文化上学习中原王朝,那么就是中原王朝 ...

我说两句：

不知道对不对，我对中国这两个字是这样理解的：所谓中国，指的是清王朝统治下的全部领土中，以原先儒家文化为主导的地域，那句“不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯”的意思应当是这样的：满洲对于本朝，就像籍贯对于“中国”--也就是儒家文化主导的地域，而“籍贯”这个词，说得并非是身份的象征，而是代表“家乡”，代表儒家文化中的乡土情结，这句话完全白话应当是这样的：满洲对于我大清朝，就像家乡对于儒家文化一样。或者说，这使雍正在强调离开满洲的满族成员，不可以肆意忘本，这恰恰说明了满族在主动的接受几千年的儒家文化的洗礼，接受儒家文化的改造，从一个游牧民族转变为儒家文化主导的中华民族的一部分。

楼主也需被人误解为马甲，但是楼主的古文知识..............真的太差了..........

原帖由 中国sunyan 于 2007-12-1 14:02 发表
到底是谁强词夺理,你到现在也没说,到底雍正时期,中国有没有现代民族国家含义的意思?

究竟哪本古文字典上说中国在清朝雍正时期,有现代民族国家中国的含义了??;P

你还是先介绍下什么是现代民族国家.现代的时间起算点好象要晚于雍正

是的,其实雍正联系上下文的意思,就是告诉大家,我们虽然是满洲来的,但和其他中原王朝创立者一样,不过是个籍贯而已.

不然也就会举文王是西夷的例子了,意思就是说,文王其实也是从偏远地方来的,其实和清朝一样,都不是中原发源的,但一样是可以成为圣人的.所以,不应该因为"我们"(以雍正立场来看)从边远地方来就排斥我们

其实这也是他做这本书的意思.如果按那么翻译,那真奇怪雍正做这本书的意思是为了什么呢?还是反复强调自己是外国人?逻辑上也说不通

原帖由 五根清静1 于 2007-12-1 14:11 发表

你还是先介绍下什么是现代民族国家.现代的时间起算点好象要晚于雍正

;P 早就和你说了,中国在古代,是并没有民族国家这一概念的.

在中国近代史大纲也说过,机械和民族主义,乃是从西方传过来的;P

原帖由 ytgk9999 于 2007-12-1 14:06 发表


我说两句：

不知道对不对，我对中国这两个字是这样理解的：所谓中国，指的是清王朝统治下的全部领土中，以原先儒家文化为主导的地域，那句“不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯”的意思应当是这样的：满洲对于 ...

呵呵,你翻译也牵强得要命.把儒家都扯出来了.

原帖由 五根清静1 于 2007-12-1 14:14 发表

呵呵,你翻译也牵强得要命.把儒家都扯出来了.

实际上正是汉网不懂古文,胡乱解释才出现这样的结果,不然辛亥革命时候,这本书早应该拿出来当做理论根据了

原帖由 中国sunyan 于 2007-12-1 14:12 发表

;P 早就和你说了,中国在古代,是并没有民族国家这一概念的.

在中国近代史大纲也说过,机械和民族主义,乃是从西方传过来的;P

简直想大笑,那套东西又搬出来了.
没有概念不等于没这个东西.文明的标志之一就是出现国家.那时没有民族国家这个概念,甚至连民族的概念都没有,并不等于说古时没有民族和国家.

那中国外国里的外国又作何解释?

原帖由 五根清静1 于 2007-12-1 14:17 发表

简直想大笑,那套东西又搬出来了.
没有概念不等于没这个东西.文明的标志之一就是出现国家.那时没有民族国家这个概念,甚至连民族的概念都没有,并不等于说古时没有民族和国家.

;P 真可笑,有了民族和国家也不代表当时就以民族国家这一概念来区分的.不然世界上早就有了原子,为什么到现在才有原子弹?;P

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原帖由 中国sunyan 于 2007-12-1 14:16 发表

实际上正是汉网不懂古文,胡乱解释才出现这样的结果,不然辛亥革命时候,这本书早应该拿出来当做理论根据了

呵呵,你替雍正圆话圆得还蛮辛苦.其实不只这句,我转的文章里对满清不认为自己是中国人有多处介绍,你也一并批驳吧

原帖由 中国sunyan 于 2007-12-1 14:19 发表

;P 真可笑,有了民族和国家也不代表当时就以民族国家这一概念来区分的.不然世界上早就有了原子,为什么到现在才有原子弹?;P

你这段话中逻辑之混乱,可以作为标本.