经济学家茅于轼称保护好富人穷人才能变富

　经济学家茅于轼接受本报专访畅谈构建和谐社会
http://msn.ynet.com/view.jsp?oid=25572649

　　■新快报记者 邓毅富 通讯员 李琳 郗慧晶/摄


　　茅于轼：


　　1929年生，当代中国最有影响的经济学家之一，主要著作有：《择优分配原理》、《生活中的经济学》、《中国人的道德前景》、《谁妨碍了我们致富》、《寻求社会致富之道》等。


　　将近80高龄的茅于轼除了听力不佳外，思维清晰，表达简洁。他表示：要使中国在现代化的道路上走得更快更好，就要社会稳定，稳定就要缓和贫富分化的矛盾，就要把“为富人说话和替穷人办事”这两件事结合起来，构建和谐社会。


　　茅于轼说：“为少数富人说话，是为了大多数的穷人，让他们最终变富。”


　　说说我自己


　　再过一年我就80岁了。我的家庭对我影响很大，父亲和两个伯父都是留美和留日学生，家里很自由，从小学到大学，父母从来不管我，与我的成长有很大关系，我是一个很信奉自由的人。


　　在历次运动中，我不断地挨整，但没有把我整服，我的思考是十分独立的。


　　在经济学社会学方面，我不是科班出身，基础知识很不够，重要的书都没有读过，中国的文史我只念过《论语》和《古文观止》，外国大学者的著作我也没有多看，但我的自然科学非常好，数学力学都不错，我的经济学就是建立在数理基础上的。


　　为什么我在这个领域有成就呢？是因为我敢想，独立思考。我写的文章很少引用别人的材料，都是自己想出来的。


　　我很讲逻辑，理性。比如做小额贷款，我就敢于吸收存款，不合法啊，但我不怕，认为它利人利自己就行。改革就是要打破不合理的规矩，我们的宪法都改了很多回，还有哪条东西不能改啊。人家为我担心，说你吸收存款，要坐牢的，我就不信，是我坐牢还是你改法律？


　　我对自己的理论有很强的信念，所以我的研究往往是别人没有想到的事。


　　经济学让我树立了强烈的平等精神。在生活中，我和太太是平等的，从来不干涉她的自由。给你爱的人以自由，也给你不爱的人自由。


　　很多人说我老糊涂了，也的确，忘忆力差了。


　　但我内心很清晰，有自知之明，靠的是什么——靠的是自由与独立。


　　我不炒股，也不太懂，所以不谈了。我可以说的是，不要把股市当作赌场，赌场是创造不了财富的。


　　为富人说话替穷人办事


　　记者（以下简称“记”）：你怎样评价中国的现代化进程呢


　　茅于轼（以下简称“茅”）：1840年第一次鸦片战争把中国叫醒了，需要现代化了。但其后一直没有什么进展，一直到最近的30年才有巨大的进展。但中国要真正进入现代化社会，要再有一个稳定和谐的二三十年才行。


　　记：现在社会主要矛盾是什么呢？


　　茅：有一种分类方法就富人与穷人，贫富分化是主要矛盾。所以从这个角度，我提出了替富人说话，替穷人办事。为的是缓和矛盾和社会和谐。


　　记：这两者哪个重要？


　　茅：一定要这两件事同等看待，光为富人是不够的，为穷人办事更重要。


　　记：为什么要替富人说话呢？


　　茅：现在大多数富人，是富得有道理的，他们的财富不是剥削得来的，是他们创造的成果。


　　记：这些道理应该很多人都懂。


　　茅：不一定，我们过去的教育有很多的误解。过去我们认为有钱人就是剥削者，只有劳动才能创造价值，你不劳动哪来这么多钱啊，我们要彻底清算这种剥削理论。要让大家明白富人的财富不是剥削得来的了，是他凭本事创造的。


　　记：但现在民众中有不少认为富人“为富不仁”的观点。


　　茅：我这里所说的富人不包括贪污盗窃、以权谋私、追求不义之财的那些人，而是指诚实致富，特别是兴办企业致富的企业家和创业者。我愿意为这样的富人说话，那些是寄生虫甚至害虫不在此列。


　　记：但也有批评你替富人说话的观点，比如拿房地产商暴利为例，你怎么看？


　　茅：富人也不一定都是房地产商，当然房地产商都是富的。房地产有它的特殊性，玩的是土地与资本，这两样都不是市场配置的。暴利是与它不充分竞争有关系，因为与权力相结合。可是这件事不能仅仅怨开发商。


　　记：十七大是怎样为富人提供创造更多财富的土壤的？


　　茅：鼓励财产性的收入，靠钱赚钱啊。赚钱是两条路，一条是用劳动，一条是通过资本。现在要强调是资本创造财富，有人买房出租收租金，钱存在银行吃利息，这些也是资本收入。


　　记：鼓励财产性收入的意义在哪里呢？


　　茅：现在大家都说贫富差别大，但这次十七大又重申了鼓励财产性收入，我的理解是，财产性收入并不因贫富分化而限制，财产性收入穷人是没有的，钱越多财产性收入越多，这说明共产党要坚持改革，坚持市场性经济。

　　富人要慷慨　穷人不仇富


　　记：穷人与富人存在着怎样的相互关系呢？


　　茅：我为富人说话不仅是为了富人，更是为了大多数的穷人。因为他们最终也要变富。如果把富人都打倒了，穷人还有前途吗？


　　以前历次政治运动搞“阶级斗争”，彻底把富人打倒了，中国没有一辆私人小汽车，大家不敢当富人，当了富人就会不能入党，孩子不能上大学，不能参军，这辈子就没有前途了。富人在当时成了被歧视的对象，没人敢于变富人，连作梦都不会想，结果就变成穷人国了。记：这种惨痛教训值得记取。


　　茅：是啊，赚钱是很痛快的事，斗人是很痛苦的事。穷也罢了，高兴就行，但它不让你高兴，还要斗。以阶级斗争为纲，斗得家破人亡，妻离子散。


　　记：怎样才能保护富人呢？


　　茅：应该保护富人的财产权，包括经营权、收益权、处理权，三者结合，缺一不可。


　　记：富人应该怎样看待穷人呢？


　　茅：要告诉富人，你们之所以致富，是因为有工人农民，有改革开放。


　　记：如果让富人能帮助穷人呢？


　　茅：这个社会很多富人，但他们没有机会为穷人办事，要给他们创造机会。这些富人朋友也想捐款，但捐给谁？捐给政府他有点不放心，你要做出样子来让他们相信，这钱用得公平透明才行。


　　记：你理想中的富人与穷人关系是怎样的？


　　茅：分歧是难免的，但可以构建和谐。像狄更斯小说里的富人那样乐于帮助穷人，有慷慨情怀。穷人则大度不仇富，有感恩之心。


　　办小额贷款　开保姆学校


　　记：我们知道你也替穷人办了不少事。


　　茅：最早是1993年开办小额货款，500块钱，完全是出于一种同情心，做一点算一点。


　　记：这个项目怎样开展起来的？


　　茅：它得到了很多人的帮助，开始时是一些经济学家给我捐款，包括林毅夫、张维迎、卢峰、汤敏等，他们的钱不多，几千块钱，我多点，上万块，就办起来了。后来又吸收存款。


　　记：现在模规怎样？


　　茅：在山西的一个点，捐的钱有30多万，吸收的存款有90多万。现在已经扩充到4个点，金额600多万，明年计划达到1000万。


　　记：有多少受惠者？茅：一个受助家庭是2000元，600万就是3000个家庭。


　　记：怎样的条件才能申请货款？


　　茅：人可靠，能还钱就行，不用担保，也不用抵押。有不良行为的，赌博的，不好好劳动的，在村子里声誉不好的，这种人是不借的。


　　记：还款情况如何？


　　茅：完全不能归还的不会超过3%。


　　记：这项目起到什么作用？


　　茅：开始是看病、上学，现在放款的重点是搞生产。不能还钱是不借的。但对这种人我们另外有救济款，每年发两次，困难的每户口发放加起来500块钱。


　　记：还做了些其他项目吗？茅：还有一个保姆学校，2002年做起来的。我们目的是帮助农民进城务工，就选择了门槛最低，最容易就业的保姆市场。


　　记：具体怎样操作？


　　茅：招生，600块钱学一个月，包吃包住，一套衣服。北京的生活水平很高，我们并不是想赚钱。后来我们注册了一个家政服务公司，给培训出来的孩子分配工作，到现在有11000人了。


　　记：这里面最大的困难是什么吗？


　　茅：我们有干部、有钱、有经验，但没有合法地位，我们连个图章也没有的，账号也没有。国内外都有人愿意捐钱，但财务操作比较困难。


　　让自己开心助社会稳定


　　记：替穷人办了这么多的事，你觉得意义在哪里呢？


　　茅：对个人来说是一种愉快，对社会来说是一种稳定。


　　记：你乐在其中？


　　茅：我现在工资挺高，不愁吃喝，对钱没有太多的需要，手头有点钱就想做点扶贫。钱从我的手里转到穷人手里，钱的用处就加大了。同样的购买力，但用途不一样。富人买奢侈品，穷人拿来活命，差别是很大的。


　　记：从政府的角度，如何更好地帮助穷人呢？


　　茅：凡是扶贫的事，甚至义务教育政府都不要做，让老百姓自己做，政府只起到监管的作用就行了。


　　记：具体怎样操作？


　　茅：比如在印度，政府发教育券。不管你选哪家学校，公立私立的都行。把教育券给学校，学校向财政部要钱。这样学校就平等竞争了，公立学校也没有拨款。你办得好，孩子就来了，市场决定了。救济也是这样，把这个任务交给非政府组织来办，由他们来确认什么人需要救济，比政府的确认要好，可以避免贪污。


　　记：为什么？


　　茅：因为政府干这事就麻烦了，有特权啊，可以用这些钱来盖大楼买小车，而私人就不敢那样做，因为有政府的监督，市场也不买它的账。新快报经济学家茅于轼接受本报专访畅谈构建和谐社会
http://msn.ynet.com/view.jsp?oid=25572649

　　■新快报记者 邓毅富 通讯员 李琳 郗慧晶/摄


　　茅于轼：


　　1929年生，当代中国最有影响的经济学家之一，主要著作有：《择优分配原理》、《生活中的经济学》、《中国人的道德前景》、《谁妨碍了我们致富》、《寻求社会致富之道》等。


　　将近80高龄的茅于轼除了听力不佳外，思维清晰，表达简洁。他表示：要使中国在现代化的道路上走得更快更好，就要社会稳定，稳定就要缓和贫富分化的矛盾，就要把“为富人说话和替穷人办事”这两件事结合起来，构建和谐社会。


　　茅于轼说：“为少数富人说话，是为了大多数的穷人，让他们最终变富。”


　　说说我自己


　　再过一年我就80岁了。我的家庭对我影响很大，父亲和两个伯父都是留美和留日学生，家里很自由，从小学到大学，父母从来不管我，与我的成长有很大关系，我是一个很信奉自由的人。


　　在历次运动中，我不断地挨整，但没有把我整服，我的思考是十分独立的。


　　在经济学社会学方面，我不是科班出身，基础知识很不够，重要的书都没有读过，中国的文史我只念过《论语》和《古文观止》，外国大学者的著作我也没有多看，但我的自然科学非常好，数学力学都不错，我的经济学就是建立在数理基础上的。


　　为什么我在这个领域有成就呢？是因为我敢想，独立思考。我写的文章很少引用别人的材料，都是自己想出来的。


　　我很讲逻辑，理性。比如做小额贷款，我就敢于吸收存款，不合法啊，但我不怕，认为它利人利自己就行。改革就是要打破不合理的规矩，我们的宪法都改了很多回，还有哪条东西不能改啊。人家为我担心，说你吸收存款，要坐牢的，我就不信，是我坐牢还是你改法律？


　　我对自己的理论有很强的信念，所以我的研究往往是别人没有想到的事。


　　经济学让我树立了强烈的平等精神。在生活中，我和太太是平等的，从来不干涉她的自由。给你爱的人以自由，也给你不爱的人自由。


　　很多人说我老糊涂了，也的确，忘忆力差了。


　　但我内心很清晰，有自知之明，靠的是什么——靠的是自由与独立。


　　我不炒股，也不太懂，所以不谈了。我可以说的是，不要把股市当作赌场，赌场是创造不了财富的。


　　为富人说话替穷人办事


　　记者（以下简称“记”）：你怎样评价中国的现代化进程呢


　　茅于轼（以下简称“茅”）：1840年第一次鸦片战争把中国叫醒了，需要现代化了。但其后一直没有什么进展，一直到最近的30年才有巨大的进展。但中国要真正进入现代化社会，要再有一个稳定和谐的二三十年才行。


　　记：现在社会主要矛盾是什么呢？


　　茅：有一种分类方法就富人与穷人，贫富分化是主要矛盾。所以从这个角度，我提出了替富人说话，替穷人办事。为的是缓和矛盾和社会和谐。


　　记：这两者哪个重要？


　　茅：一定要这两件事同等看待，光为富人是不够的，为穷人办事更重要。


　　记：为什么要替富人说话呢？


　　茅：现在大多数富人，是富得有道理的，他们的财富不是剥削得来的，是他们创造的成果。


　　记：这些道理应该很多人都懂。


　　茅：不一定，我们过去的教育有很多的误解。过去我们认为有钱人就是剥削者，只有劳动才能创造价值，你不劳动哪来这么多钱啊，我们要彻底清算这种剥削理论。要让大家明白富人的财富不是剥削得来的了，是他凭本事创造的。


　　记：但现在民众中有不少认为富人“为富不仁”的观点。


　　茅：我这里所说的富人不包括贪污盗窃、以权谋私、追求不义之财的那些人，而是指诚实致富，特别是兴办企业致富的企业家和创业者。我愿意为这样的富人说话，那些是寄生虫甚至害虫不在此列。


　　记：但也有批评你替富人说话的观点，比如拿房地产商暴利为例，你怎么看？


　　茅：富人也不一定都是房地产商，当然房地产商都是富的。房地产有它的特殊性，玩的是土地与资本，这两样都不是市场配置的。暴利是与它不充分竞争有关系，因为与权力相结合。可是这件事不能仅仅怨开发商。


　　记：十七大是怎样为富人提供创造更多财富的土壤的？


　　茅：鼓励财产性的收入，靠钱赚钱啊。赚钱是两条路，一条是用劳动，一条是通过资本。现在要强调是资本创造财富，有人买房出租收租金，钱存在银行吃利息，这些也是资本收入。


　　记：鼓励财产性收入的意义在哪里呢？


　　茅：现在大家都说贫富差别大，但这次十七大又重申了鼓励财产性收入，我的理解是，财产性收入并不因贫富分化而限制，财产性收入穷人是没有的，钱越多财产性收入越多，这说明共产党要坚持改革，坚持市场性经济。

　　富人要慷慨　穷人不仇富


　　记：穷人与富人存在着怎样的相互关系呢？


　　茅：我为富人说话不仅是为了富人，更是为了大多数的穷人。因为他们最终也要变富。如果把富人都打倒了，穷人还有前途吗？


　　以前历次政治运动搞“阶级斗争”，彻底把富人打倒了，中国没有一辆私人小汽车，大家不敢当富人，当了富人就会不能入党，孩子不能上大学，不能参军，这辈子就没有前途了。富人在当时成了被歧视的对象，没人敢于变富人，连作梦都不会想，结果就变成穷人国了。记：这种惨痛教训值得记取。


　　茅：是啊，赚钱是很痛快的事，斗人是很痛苦的事。穷也罢了，高兴就行，但它不让你高兴，还要斗。以阶级斗争为纲，斗得家破人亡，妻离子散。


　　记：怎样才能保护富人呢？


　　茅：应该保护富人的财产权，包括经营权、收益权、处理权，三者结合，缺一不可。


　　记：富人应该怎样看待穷人呢？


　　茅：要告诉富人，你们之所以致富，是因为有工人农民，有改革开放。


　　记：如果让富人能帮助穷人呢？


　　茅：这个社会很多富人，但他们没有机会为穷人办事，要给他们创造机会。这些富人朋友也想捐款，但捐给谁？捐给政府他有点不放心，你要做出样子来让他们相信，这钱用得公平透明才行。


　　记：你理想中的富人与穷人关系是怎样的？


　　茅：分歧是难免的，但可以构建和谐。像狄更斯小说里的富人那样乐于帮助穷人，有慷慨情怀。穷人则大度不仇富，有感恩之心。


　　办小额贷款　开保姆学校


　　记：我们知道你也替穷人办了不少事。


　　茅：最早是1993年开办小额货款，500块钱，完全是出于一种同情心，做一点算一点。


　　记：这个项目怎样开展起来的？


　　茅：它得到了很多人的帮助，开始时是一些经济学家给我捐款，包括林毅夫、张维迎、卢峰、汤敏等，他们的钱不多，几千块钱，我多点，上万块，就办起来了。后来又吸收存款。


　　记：现在模规怎样？


　　茅：在山西的一个点，捐的钱有30多万，吸收的存款有90多万。现在已经扩充到4个点，金额600多万，明年计划达到1000万。


　　记：有多少受惠者？茅：一个受助家庭是2000元，600万就是3000个家庭。


　　记：怎样的条件才能申请货款？


　　茅：人可靠，能还钱就行，不用担保，也不用抵押。有不良行为的，赌博的，不好好劳动的，在村子里声誉不好的，这种人是不借的。


　　记：还款情况如何？


　　茅：完全不能归还的不会超过3%。


　　记：这项目起到什么作用？


　　茅：开始是看病、上学，现在放款的重点是搞生产。不能还钱是不借的。但对这种人我们另外有救济款，每年发两次，困难的每户口发放加起来500块钱。


　　记：还做了些其他项目吗？茅：还有一个保姆学校，2002年做起来的。我们目的是帮助农民进城务工，就选择了门槛最低，最容易就业的保姆市场。


　　记：具体怎样操作？


　　茅：招生，600块钱学一个月，包吃包住，一套衣服。北京的生活水平很高，我们并不是想赚钱。后来我们注册了一个家政服务公司，给培训出来的孩子分配工作，到现在有11000人了。


　　记：这里面最大的困难是什么吗？


　　茅：我们有干部、有钱、有经验，但没有合法地位，我们连个图章也没有的，账号也没有。国内外都有人愿意捐钱，但财务操作比较困难。


　　让自己开心助社会稳定


　　记：替穷人办了这么多的事，你觉得意义在哪里呢？


　　茅：对个人来说是一种愉快，对社会来说是一种稳定。


　　记：你乐在其中？


　　茅：我现在工资挺高，不愁吃喝，对钱没有太多的需要，手头有点钱就想做点扶贫。钱从我的手里转到穷人手里，钱的用处就加大了。同样的购买力，但用途不一样。富人买奢侈品，穷人拿来活命，差别是很大的。


　　记：从政府的角度，如何更好地帮助穷人呢？


　　茅：凡是扶贫的事，甚至义务教育政府都不要做，让老百姓自己做，政府只起到监管的作用就行了。


　　记：具体怎样操作？


　　茅：比如在印度，政府发教育券。不管你选哪家学校，公立私立的都行。把教育券给学校，学校向财政部要钱。这样学校就平等竞争了，公立学校也没有拨款。你办得好，孩子就来了，市场决定了。救济也是这样，把这个任务交给非政府组织来办，由他们来确认什么人需要救济，比政府的确认要好，可以避免贪污。


　　记：为什么？


　　茅：因为政府干这事就麻烦了，有特权啊，可以用这些钱来盖大楼买小车，而私人就不敢那样做，因为有政府的监督，市场也不买它的账。新快报