向雪千寻版主请教一个问题
来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/18 05:41:35
我看到的很多资料都认为,037艇其实就是放大版的62艇,利用扩大的空间加装反潜武器和燃油(以使其航程抵达西沙)。如果确实是这样,就存在一个问题:从86海战、崇武以东海战来看,62型护卫艇的典型作战方式是高速接近敌舰,以其小口径火炮压制敌舰火力,为鱼雷艇实施鱼雷攻击提供掩护。也就是说,62艇是一个护卫艇—鱼雷艇作战组合的一部分,二者只有互相配合才能发挥出最大的作战效能。那么,作为62艇放大版的037艇,为什么没有与之配套的大型鱼雷艇呢?037艇在设计的时候所设想的作战环境和方式到底是怎样的?
不知雪版主能否回答一下?谢谢!我看到的很多资料都认为,037艇其实就是放大版的62艇,利用扩大的空间加装反潜武器和燃油(以使其航程抵达西沙)。如果确实是这样,就存在一个问题:从86海战、崇武以东海战来看,62型护卫艇的典型作战方式是高速接近敌舰,以其小口径火炮压制敌舰火力,为鱼雷艇实施鱼雷攻击提供掩护。也就是说,62艇是一个护卫艇—鱼雷艇作战组合的一部分,二者只有互相配合才能发挥出最大的作战效能。那么,作为62艇放大版的037艇,为什么没有与之配套的大型鱼雷艇呢?037艇在设计的时候所设想的作战环境和方式到底是怎样的?
不知雪版主能否回答一下?谢谢!
不知雪版主能否回答一下?谢谢!我看到的很多资料都认为,037艇其实就是放大版的62艇,利用扩大的空间加装反潜武器和燃油(以使其航程抵达西沙)。如果确实是这样,就存在一个问题:从86海战、崇武以东海战来看,62型护卫艇的典型作战方式是高速接近敌舰,以其小口径火炮压制敌舰火力,为鱼雷艇实施鱼雷攻击提供掩护。也就是说,62艇是一个护卫艇—鱼雷艇作战组合的一部分,二者只有互相配合才能发挥出最大的作战效能。那么,作为62艇放大版的037艇,为什么没有与之配套的大型鱼雷艇呢?037艇在设计的时候所设想的作战环境和方式到底是怎样的?
不知雪版主能否回答一下?谢谢!
雪千寻教主 有人和你叫板了:D
嘻嘻,在版主没来回答前,我先蒙一下:
需求的不同导致需要放大,而需求中本来就没有与鱼雷艇协同的部分。:D
需求的不同导致需要放大,而需求中本来就没有与鱼雷艇协同的部分。:D
不管黑白先支持楼主:D
我买叶孤城100两
反潜作战需要鱼雷艇配合吗?:L
:P :P
本菜谈下自己的看法,请楼主指正.窃以为037干的就是一错位的活,披着反潜护卫艇的马甲,行护卫艇的苦差,重要的在于航程而非航速...
当037出现后,如果非与搭档的话,MS与之配合的应该是021、024之流鸟。到037IG出现时,基本蜕变为导弹护卫艇...
本菜谈下自己的看法,请楼主指正.窃以为037干的就是一错位的活,披着反潜护卫艇的马甲,行护卫艇的苦差,重要的在于航程而非航速...
当037出现后,如果非与搭档的话,MS与之配合的应该是021、024之流鸟。到037IG出现时,基本蜕变为导弹护卫艇...
很有意思的问题呢,呵呵.....
首先,037从功能的角度而言,可以在某种程度上理解为放大的62艇,但是它实际上并不是放大的62艇,而是高速重武装化的6604艇.当然,这点和楼主的问题之间关系并不大,但是至少说明,它不是62的单纯放大,而是以6604为基础发展起来的拥有浅水反潜能力同时兼顾水面战斗的一型反潜护卫艇(海军还是管它叫猎潜艇的,我不申明这点的话有人要和我急的,呵呵).
有关为什么没有一型大型鱼雷艇与之配套的问题,我们可以从以下几个方面去讨论:
1,我军不是没有大型鱼雷快艇,只是没有大量使用.应该说,这些四管鱼雷快艇出现的实在是太晚了,而且,这些四管鱼雷艇也并不是真的具备远距离巡航能力,所以鱼雷快艇皮夹克的时代已经随风逝去了;
2,远距离鱼雷舰艇,其实我们不是没有,而且装备的更早,那就是01型护卫舰和07型驱逐舰,但是随着导弹化的大潮,它们都被招安了。而当时导弹快艇的崛起,某种意义上其实就是鱼雷快艇的延续,我军的024-021等导弹快艇其实是很多的;
3,最直白的回答楼主的问题的方式,就是在考虑鱼雷快艇和炮艇协同作战的事情的时候,要注意其发展过程的.在最早的时候,我军曾以苏制鱼雷艇,对台方水面舰艇构成了严重的威胁(太平、洞庭).当台方转而使用装备了速射武器的轻型军舰作为一线对抗力量的时候,鱼雷快艇的突击能力和作战效果就开始打折扣了.这个时候,就出现了以炮艇压制敌轻型军舰火力,然后用鱼雷快艇摧毁损失部分抵抗能力的敌舰的做法(剑门、永昌)。但是在实践过程中,发现实际上有时候并不需要鱼雷快艇去补枪,炮艇直接就能将对手KO了(章江)。这个发展的过程,套用孙子兵法的说法,可以这样理解:以奇胜-------以正合以奇胜------以正胜。这样我们就会发现,配合037的“大型鱼雷艇”的确不存在,而最符合楼主所说的配合037的“大型鱼雷艇”的形态的舰艇,其实就是林真老将军在1974年提出后几起几落的037IG型导弹护卫艇,也就是把水面格斗和重武器突击结合到同艘037上(当然,水面格斗的能力随着双37代替双57,是稍微下降了点).....于是,正奇合一了.......
首先,037从功能的角度而言,可以在某种程度上理解为放大的62艇,但是它实际上并不是放大的62艇,而是高速重武装化的6604艇.当然,这点和楼主的问题之间关系并不大,但是至少说明,它不是62的单纯放大,而是以6604为基础发展起来的拥有浅水反潜能力同时兼顾水面战斗的一型反潜护卫艇(海军还是管它叫猎潜艇的,我不申明这点的话有人要和我急的,呵呵).
有关为什么没有一型大型鱼雷艇与之配套的问题,我们可以从以下几个方面去讨论:
1,我军不是没有大型鱼雷快艇,只是没有大量使用.应该说,这些四管鱼雷快艇出现的实在是太晚了,而且,这些四管鱼雷艇也并不是真的具备远距离巡航能力,所以鱼雷快艇皮夹克的时代已经随风逝去了;
2,远距离鱼雷舰艇,其实我们不是没有,而且装备的更早,那就是01型护卫舰和07型驱逐舰,但是随着导弹化的大潮,它们都被招安了。而当时导弹快艇的崛起,某种意义上其实就是鱼雷快艇的延续,我军的024-021等导弹快艇其实是很多的;
3,最直白的回答楼主的问题的方式,就是在考虑鱼雷快艇和炮艇协同作战的事情的时候,要注意其发展过程的.在最早的时候,我军曾以苏制鱼雷艇,对台方水面舰艇构成了严重的威胁(太平、洞庭).当台方转而使用装备了速射武器的轻型军舰作为一线对抗力量的时候,鱼雷快艇的突击能力和作战效果就开始打折扣了.这个时候,就出现了以炮艇压制敌轻型军舰火力,然后用鱼雷快艇摧毁损失部分抵抗能力的敌舰的做法(剑门、永昌)。但是在实践过程中,发现实际上有时候并不需要鱼雷快艇去补枪,炮艇直接就能将对手KO了(章江)。这个发展的过程,套用孙子兵法的说法,可以这样理解:以奇胜-------以正合以奇胜------以正胜。这样我们就会发现,配合037的“大型鱼雷艇”的确不存在,而最符合楼主所说的配合037的“大型鱼雷艇”的形态的舰艇,其实就是林真老将军在1974年提出后几起几落的037IG型导弹护卫艇,也就是把水面格斗和重武器突击结合到同艘037上(当然,水面格斗的能力随着双37代替双57,是稍微下降了点).....于是,正奇合一了.......
原帖由 雪千寻 于 2007-10-26 20:30 发表
最直白的回答楼主的问题的方式,就是在考虑鱼雷快艇和炮艇协同作战的事情的时候,要注意其发展过程的.在最早的时候,我军曾以苏制鱼雷艇,对台方水面舰艇构成了严重的威胁(太平、洞庭).当台方转而使用装备了速射武器的轻型军舰作为一线对抗力量的时候,鱼雷快艇的突击能力和作战效果就开始打折扣了.这个时候,就出现了以炮艇压制敌轻型军舰火力,然后用鱼雷快艇摧毁损失部分抵抗能力的敌舰的做法(剑门、永昌)。但是在实践过程中,发现实际上有时候并不需要鱼雷快艇去补枪,炮艇直接就能将对手KO了(章江)。这个发展的过程,套用孙子兵法的说法,可以这样理解:以奇胜-------以正合以奇胜------以正胜。这样我们就会发现,配合037的“大型鱼雷艇”的确不存在,而最符合楼主所说的配合037的“大型鱼雷艇”的形态的舰艇,其实就是林真老将军在1974年提出后几起几落的037IG型导弹护卫艇,也就是把水面格斗和重武器突击结合到同艘037上(当然,水面格斗的能力随着双37代替双57,是稍微下降了点).....于是,正奇合一了.......
谢谢雪版主的解惑。
不过我又有了一个新问题:既然是要“正奇合一”,那么为什么037在设计的时候没有安装鱼雷发射装置?因为在037开始设计的60年代初,要实现“把水面格斗和重武器突击结合到同艘037上”,最实际的办法就是为037配备鱼雷,使037同时具备舰炮格斗能力和鱼雷突击能力。
原帖由 zlaser 于 2007-10-26 20:47 发表
谢谢雪版主的解惑。
不过我又有了一个新问题:既然是要“正奇合一”,那么为什么037在设计的时候没有安装鱼雷发射装置?因为在037开始设计的60年代初,要实现“把水面格斗和重武器突击结合到同艘037上”,最实际的 ...
鱼雷的突击能力不只体现在有无鱼雷上,还牵涉到平台的速度和隐蔽性。037当时并没有可能搞出很疯狂的航速或者低矮到人家一直到眼皮底下才看得见。我前面也说过,那时候还有一个情况就是,即便不靠突击型火力摧毁,直接拿格斗武器也能打赢,西沙的南越10号舰就是这样的倒霉鬼。当然,要是037上有反舰鱼雷,那么摧毁10号的确会更容易。但是这里又要考虑到另一个问题了,要是在火力压制阶段037上的战雷头被击中引爆了怎么办?这里补充一句,一旦发生炮战,那些有带深水炸弹的62艇一般都是先把深水炸弹扔掉再参战的。当然,也可以考虑象6604和037存储火箭深水炸弹那样不要那么暴露,但是这样的话设计起来又很难把握住一个平衡的度。毕竟,这家伙本质上还是反潜护卫艇嘛.....后来由于“空中的鱼雷”---导弹在攻击的时候用不着冲那么近发射,于是这个问题也就不是问题了......
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教主上037图
其实1950几次国共海战打下来,PLAN对鱼雷艇
已经没那麼爱好了,因為必须接近瞄準才能发射,又很容易
失手,因為目标会躲,当时PLAN的鱼雷都是无导引的。
所以,PLAN以导弹快艇取代鱼雷艇的地位,而在1965年
三大海战中,PLAN往往是靠著062先击伤国府舰艇使之
丧失机动能力,再好整以暇地由鱼雷艇靠上去做
最后一击。一开始就用鱼雷艇打头阵是不容易成功的,
甲午战争的福龙号就是如此,西京丸已经受伤都还打不到。
已经没那麼爱好了,因為必须接近瞄準才能发射,又很容易
失手,因為目标会躲,当时PLAN的鱼雷都是无导引的。
所以,PLAN以导弹快艇取代鱼雷艇的地位,而在1965年
三大海战中,PLAN往往是靠著062先击伤国府舰艇使之
丧失机动能力,再好整以暇地由鱼雷艇靠上去做
最后一击。一开始就用鱼雷艇打头阵是不容易成功的,
甲午战争的福龙号就是如此,西京丸已经受伤都还打不到。
雪版现在在那条艇上混?MS驱逐舰的前身就是雷击艇。
原帖由 onepiece 于 2007-10-26 22:14 发表
其实1950几次国共海战打下来,PLAN对鱼雷艇
已经没那麼爱好了,因為必须接近瞄準才能发射,又很容易
失手,因為目标会躲,当时PLAN的鱼雷都是无导引的。
所以,PLAN以导弹快艇取代鱼雷艇的地位,而在1965年
三大 ...
正解
原帖由 zlaser 于 2007-10-26 21:19 发表
能不能采用像德国二战中的S艇那样的设计?它的鱼雷就不是暴露的,要直接命中不是很容易。
583974
那样的话就会改动037的基本设计了。
请问雪版主,你说的“四管的大型鱼雷艇”就是指27型吧?它是什么时候服役的啊?其续航能力能开到西沙吗?
原帖由 zlaser 于 2007-10-26 23:21 发表
请问雪版主,你说的“四管的大型鱼雷艇”就是指27型吧?它是什么时候服役的啊?其续航能力能开到西沙吗?
没有细查过,只能说凭个人很不专业的猜测,想去西沙应该够戗......
原帖由 雪千寻 于 2007-10-26 23:28 发表
没有细查过,只能说凭个人很不专业的猜测,想去西沙应该够戗......
如果当年南海舰队有几艘能开到西沙的大型鱼雷艇,西沙海战的结果可能就是另一个样子了……
原帖由 zlaser 于 2007-10-26 23:31 发表
如果当年南海舰队有几艘能开到西沙的大型鱼雷艇,西沙海战的结果可能就是另一个样子了……
....我们不是没有军舰啊....是有军舰没有办法用....好几艘65趴在家里啊.....
原帖由 雪千寻 于 2007-10-26 23:34 发表
....我们不是没有军舰啊....是有军舰没有办法用....好几艘65趴在家里啊.....
501“下关”舰, 502“南充”舰, 503“开源”舰,504“东川”舰
原帖由 zlaser 于 2007-10-26 23:31 发表
如果当年南海舰队有几艘能开到西沙的大型鱼雷艇,西沙海战的结果可能就是另一个样子了……
当时有鱼雷艇在场恐怕帮助也不大,海战经验
证明无导引鱼雷艇很难在没有任何奇袭条件下
(如黑夜),在开阔水面上直接重创运动中的
敌方舰队。当时南越有三艘2800ton的美製驱逐舰
与一艘近1000ton的快速布雷支援舰(类似台湾关字号
或太字号的东西),除非PLAN的其他舰艇能用火砲
瘫痪这些比她们大不只一倍的敌舰,使鱼雷艇能
有效接近发射,否则基本上没什麼用处。
原帖由 zlaser 于 2007-10-26 23:39 发表
501“下关”舰, 502“南充”舰, 503“开源”舰,504“东川”舰
232舰(后来的502)在西沙海战时曾执行后方运输补给。
原帖由 onepiece 于 2007-10-26 23:45 发表
当时有鱼雷艇在场恐怕帮助也不大,海战经验
证明无导引鱼雷艇很难在没有任何奇袭条件下
(如黑夜),在开阔水面上直接重创运动中的
敌方舰队。当时南越有三艘2800ton的美製驱逐舰
与一艘近1000ton的快速布雷 ...
那几艘用关口命名的可以称为关字号了啊....这个说法我以前没有听到过,受教了....大陆这边还是习惯叫永字号.....山海和临淮在这边的记录一直是永昌和永泰....
原帖由 雪千寻 于 2007-10-26 20:30 发表
很有意思的问题呢,呵呵.....
首先,037从功能的角度而言,可以在某种程度上理解为放大的62艇,但是它实际上并不是放大的62艇,而是高速重武装化的6604艇.当然,这点和楼主的问题之间关系并不大,但是至少说明,它不是62的单 ...
;P 呵呵,不是要和雪MM抬杠,037是用62型艇的线形放大再加上6604艇的武备研制成的,单纯说是62艇的放大或是高速重武装化的6604艇,都不确切。以当时的环境和条件,037的武器也只有当时引进的苏制6604型艇上的武器可用。
实际上鱼雷艇在海峡作战中的用途和作用并不如当年引进时设想的那么大,而且从中国发展鱼雷艇的史实来看,似乎更重视的是快速性,而不是大型化,看看027是什么时候出现的,而且没有装备部队。早已是换了人间了,导弹艇已占据了以往鱼雷艇的地位,且威慑力更大,即便如此,现在导弹艇也已是日落西山了,除了北欧一些海岸环境适宜的国家,已经没有多少国家对导弹艇感兴趣了(当然,一些国力不够的小国除外),取而代之的也是以色列萨尔5级那样的变态怪胎,更遑论鱼雷艇了。
62艇的原型艇上还装备有鱼雷,后来也拆除减重增速了。导弹出现后,世界上最早的鱼雷导弹艇是挪威的“伶俐”级导弹艇。后来德国的143型也是鱼雷导弹兼备,到了143A型就只有导弹而无鱼雷了,似乎可以这么说,除了俄罗斯,当今反舰鱼雷好象只在潜艇上才能看到了,水面舰只大多只装备反潜鱼雷了。
嘿嘿,的确。037其实本来就挺异类的.....
顺便,其实也是有个别037上有鱼雷的,不过,是埃及人把反潜鱼雷搬上去了......
顺便,其实也是有个别037上有鱼雷的,不过,是埃及人把反潜鱼雷搬上去了......
好像细沙海战后有几艘01级护卫舰赶到南海并进行了导弹试射。
看过,雪版主强!
说到大型化,其实中国很早就开始鱼雷艇大型化了,左一就不小,而福龙则是头等出海鱼雷艇,简直就是一艘雷击舰的原始版本(据说这条还是德国造的最早的头等鱼雷艇呢)。至于鱼雷艇大型化,我国订购的海青、海华等四艘就是,基本可以定义为小型驱逐舰(但是因为是德国造,所以就叫鱼雷艇)。到后来,在法国人的帮助下,我们就搞出驱逐舰建威、建安这两条BT到报废以后居然改装升级为巡洋舰的神奇东西来了...
原帖由 雪千寻 于 2007-10-26 20:30 发表
很有意思的问题呢,呵呵.....
首先,037从功能的角度而言,可以在某种程度上理解为放大的62艇,但是它实际上并不是放大的62艇,而是高速重武装化的6604艇.当然,这点和楼主的问题之间关系并不大,但是至少说明,它不是62的单 ...
:D 精辟!深刻!把我们TG海军空,潜,快中那个快的发展脉络讲得非常清楚了.
我想补充的是,老62的航程和续航力对我军在南海的实际需要不能满足,他毕竟是近岸突击兵器,037基本可以满足南海巡航的战斗勤务,我们的战士,是在把037当主力使用,当护卫舰用呢.037的出现,标志着海军水面舰开始告别小型高速舰艇的阶段了
原帖由 雪千寻 于 2007-11-1 11:01 发表
说到大型化,其实中国很早就开始鱼雷艇大型化了,左一就不小,而福龙则是头等出海鱼雷艇,简直就是一艘雷击舰的原始版本(据说这条还是德国造的最早的头等鱼雷艇呢)。至于鱼雷艇大型化,我国订购的海青、海华等四艘 ...
建威只能算炮舰:L
62的原型之一,东海舰队自己搞的1109,前单57,后双37,左右配备的是450鱼雷
原帖由 碧海云帆 于 2007-11-2 11:49 发表
037基本可以满足南海巡航的战斗勤务
037(不算后来增加了海上补给装置的型号)的续航能力只能抵达西沙,开不到南沙,不足以在南海全海域执勤。这是海军在60年代初决定发展新型火炮护卫舰(即后来的65护卫舰)的重要原因。
原帖由 碧海云帆 于 2007-11-2 11:55 发表
62的原型之一,东海舰队自己搞的1109,前单57,后双37,左右配备的是450鱼雷
呵呵,有点不准确。首先是0109,而不是1109。前主炮是双57而非单57。
0109型高速护卫艇,前主炮是双57
C-60型57毫米单管牵引高炮
0109艇前主炮,是将只有前防盾的苏联C-60型57毫米单管牵引高炮(苏联根据二战末从德国缴获的图纸资料研制,既可以连营单位由雷达-指挥仪火控自动齐射,也可人工单炮射击,曾在越南出过风头;中国仿制型号59式,现仍在役),改成双管联装、三面防盾及两侧有输弹门的甲板炮,炮口驻退器呈瓶状,有许多圆孔,炮弹是四发一夹,不象37炮是五发一夹。
0111甲首批原型艇,是单57炮
0111原型的头三艘是单57炮,随后改为双37炮。
0111甲
谢谢了!我搞混淆了.所以我说037是个转折的标志嘛,小艇只能是特殊阶段的表现:D
原帖由 zlaser 于 2007-11-2 11:57 发表
037(不算后来增加了海上补给装置的型号)的续航能力只能抵达西沙,开不到南沙,不足以在南海全海域执勤。这是海军在60年代初决定发展新型火炮护卫舰(即后来的65护卫舰)的重要原因。
对比的对象应该不是037,而是杂型护卫舰比如南宁之类的吧?毕竟037其实出现的也挺晚的....
037拿来做炮艇用,也是没办法的事情。
那个时候大中型水面舰艇少,部队好不容易搞一型反潜护卫艇,又得护航,又得反潜,还想让它承担起大量日常的巡逻任务,只能搞成后来的样子。
62的设计目标是很清晰的,但是037并不完全是这样。
那个时候大中型水面舰艇少,部队好不容易搞一型反潜护卫艇,又得护航,又得反潜,还想让它承担起大量日常的巡逻任务,只能搞成后来的样子。
62的设计目标是很清晰的,但是037并不完全是这样。