超级军网看沈飞郭殿满总工程师的一席话有感
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/20 06:21:04
原文地址：http://military.china.com/zh_cn/ ... 926/14365360_3.html
郭殿满则更详尽地阐述了转包生产给一航沈飞在技术、管理上带来的进步，“转包生产使我们必须用西方的工艺标准改造自己的生产线，同时拿到了很多工艺规范，这是外方多年技术的积累，也是技术的结晶，这个收获非常大。这些技术规范不但可促进未来民机的发展，同样可以提高我们的生产管理水平。在合作过程中，外方为了培养更好的供应商，为了自身的利益，不停地向我们灌输先进的理念，例如精益制造，这就是我们在与波音公司合作过程中学到的。”
郭殿满还表示：“我们把转包生产中学习到的先进理念和先进技术应用到了我们的制造工艺之中。例如国外的装配大纲(Ao)、制造大纲(FO)，我们最开始根本不接受这个概念，但硬着头皮使用几年后，我们发现这个东西实在太好了，现在我们也使用了AO／FO。再如工艺图纸系统的构型管理，同一个零件，前后会出现很多的构型，技术状态非常难控制，但采用国外这种先进理念后，这个难题迎刃而解。我们通过消化吸收这些先进的技术、管理理念，使制造的整个流程变得更为通畅。我们目前的数字化制造是全行业领先的，当初体会最深的就是波音737尾段的转包生产，从737开始，对方发来的都是数学模型，为此我们必须添置数控机床，学习相关软件。随之而来的是整个工艺流程发生根本性的变化：所有的工艺装备需要数控制造，装配工装需要数控加工，加工完后，用激光准直系统把他们装配到一起去……在整个过程中，我们学到了数字化的精髓。”
说的不错啊，硬件落后十年，我们可以一年追上，软件落后一年，你可能十年也追不上原文地址：http://military.china.com/zh_cn/ ... 926/14365360_3.html
郭殿满则更详尽地阐述了转包生产给一航沈飞在技术、管理上带来的进步，“转包生产使我们必须用西方的工艺标准改造自己的生产线，同时拿到了很多工艺规范，这是外方多年技术的积累，也是技术的结晶，这个收获非常大。这些技术规范不但可促进未来民机的发展，同样可以提高我们的生产管理水平。在合作过程中，外方为了培养更好的供应商，为了自身的利益，不停地向我们灌输先进的理念，例如精益制造，这就是我们在与波音公司合作过程中学到的。”
郭殿满还表示：“我们把转包生产中学习到的先进理念和先进技术应用到了我们的制造工艺之中。例如国外的装配大纲(Ao)、制造大纲(FO)，我们最开始根本不接受这个概念，但硬着头皮使用几年后，我们发现这个东西实在太好了，现在我们也使用了AO／FO。再如工艺图纸系统的构型管理，同一个零件，前后会出现很多的构型，技术状态非常难控制，但采用国外这种先进理念后，这个难题迎刃而解。我们通过消化吸收这些先进的技术、管理理念，使制造的整个流程变得更为通畅。我们目前的数字化制造是全行业领先的，当初体会最深的就是波音737尾段的转包生产，从737开始，对方发来的都是数学模型，为此我们必须添置数控机床，学习相关软件。随之而来的是整个工艺流程发生根本性的变化：所有的工艺装备需要数控制造，装配工装需要数控加工，加工完后，用激光准直系统把他们装配到一起去……在整个过程中，我们学到了数字化的精髓。”
说的不错啊，硬件落后十年，我们可以一年追上，软件落后一年，你可能十年也追不上
郭殿满则更详尽地阐述了转包生产给一航沈飞在技术、管理上带来的进步，“转包生产使我们必须用西方的工艺标准改造自己的生产线，同时拿到了很多工艺规范，这是外方多年技术的积累，也是技术的结晶，这个收获非常大。这些技术规范不但可促进未来民机的发展，同样可以提高我们的生产管理水平。在合作过程中，外方为了培养更好的供应商，为了自身的利益，不停地向我们灌输先进的理念，例如精益制造，这就是我们在与波音公司合作过程中学到的。”
郭殿满还表示：“我们把转包生产中学习到的先进理念和先进技术应用到了我们的制造工艺之中。例如国外的装配大纲(Ao)、制造大纲(FO)，我们最开始根本不接受这个概念，但硬着头皮使用几年后，我们发现这个东西实在太好了，现在我们也使用了AO／FO。再如工艺图纸系统的构型管理，同一个零件，前后会出现很多的构型，技术状态非常难控制，但采用国外这种先进理念后，这个难题迎刃而解。我们通过消化吸收这些先进的技术、管理理念，使制造的整个流程变得更为通畅。我们目前的数字化制造是全行业领先的，当初体会最深的就是波音737尾段的转包生产，从737开始，对方发来的都是数学模型，为此我们必须添置数控机床，学习相关软件。随之而来的是整个工艺流程发生根本性的变化：所有的工艺装备需要数控制造，装配工装需要数控加工，加工完后，用激光准直系统把他们装配到一起去……在整个过程中，我们学到了数字化的精髓。”
说的不错啊，硬件落后十年，我们可以一年追上，软件落后一年，你可能十年也追不上原文地址：http://military.china.com/zh_cn/ ... 926/14365360_3.html
郭殿满则更详尽地阐述了转包生产给一航沈飞在技术、管理上带来的进步，“转包生产使我们必须用西方的工艺标准改造自己的生产线，同时拿到了很多工艺规范，这是外方多年技术的积累，也是技术的结晶，这个收获非常大。这些技术规范不但可促进未来民机的发展，同样可以提高我们的生产管理水平。在合作过程中，外方为了培养更好的供应商，为了自身的利益，不停地向我们灌输先进的理念，例如精益制造，这就是我们在与波音公司合作过程中学到的。”
郭殿满还表示：“我们把转包生产中学习到的先进理念和先进技术应用到了我们的制造工艺之中。例如国外的装配大纲(Ao)、制造大纲(FO)，我们最开始根本不接受这个概念，但硬着头皮使用几年后，我们发现这个东西实在太好了，现在我们也使用了AO／FO。再如工艺图纸系统的构型管理，同一个零件，前后会出现很多的构型，技术状态非常难控制，但采用国外这种先进理念后，这个难题迎刃而解。我们通过消化吸收这些先进的技术、管理理念，使制造的整个流程变得更为通畅。我们目前的数字化制造是全行业领先的，当初体会最深的就是波音737尾段的转包生产，从737开始，对方发来的都是数学模型，为此我们必须添置数控机床，学习相关软件。随之而来的是整个工艺流程发生根本性的变化：所有的工艺装备需要数控制造，装配工装需要数控加工，加工完后，用激光准直系统把他们装配到一起去……在整个过程中，我们学到了数字化的精髓。”
说的不错啊，硬件落后十年，我们可以一年追上，软件落后一年，你可能十年也追不上
其实,在制造业企业里经常说的一段话是人先向系统学,之后,才是系统向人学.
讲的也就是先学习,接受先进的思想与管理方式,之后,再根据自己的特殊性完善系统.
讲的也就是先学习,接受先进的思想与管理方式,之后,再根据自己的特殊性完善系统.
很多制造企业早就采用装配指令(AO)、制造指令(FO)了
老美对Process的重视程度甚至超过对结果的重视
从管理的角度，流程再造太重要了！
这个帖子其实非常好, 不理解为什么会沉了. 可能只有真正在制造企业工作过的网友理解郭总工到底说了些什么.
这个确实是没错的, 人家的经验确实比我们足, 我们国内的企业以前跟国际脱轨, 不知道这些东西, 喜欢自己干一套, 现在有了机会跟别人交流, 确实能学习先进的经验.
这个确实是没错的, 人家的经验确实比我们足, 我们国内的企业以前跟国际脱轨, 不知道这些东西, 喜欢自己干一套, 现在有了机会跟别人交流, 确实能学习先进的经验.
恩好...俺们也喜欢这样的东西...
从他的话反方向去想，就知道国有军工企业的管理与理念的现状了，可悲
其实航空业从苏联继承的生产、技术管理并不落后，现在学习欧美的做法，只不过换了一种叫法，从管理思想上是一样的。航空企业因为内部管理上的粗放，尤其是人治，已经逐渐远离了苏联的生产组织模式，这个才是很悲哀的事。
举个简单的例子，现在流行的所谓“项目管理”从根本上破坏了航空企业原有的严格的程序制度，带来得只是暂时的进度提前，却给质量和管理带来严重的隐患。典型的例子就是国内航空企业对英国宇航转包生产。
举个简单的例子，现在流行的所谓“项目管理”从根本上破坏了航空企业原有的严格的程序制度，带来得只是暂时的进度提前，却给质量和管理带来严重的隐患。典型的例子就是国内航空企业对英国宇航转包生产。
我们现在很多国企还是师傅带徒弟，经验主义为主，复杂零件的加工缺乏标准化作业流程。
比如如何处理零件应力、金属蒙皮回弹，国外都是进行有限元分析建立数学模型，我们全靠经验。
比如如何处理零件应力、金属蒙皮回弹，国外都是进行有限元分析建立数学模型，我们全靠经验。
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经验是重要的，问题是我们这样的经验对后人是否有传承性和可操作性，你一个人的经验是不是能推而广之，在行业内发扬广大，继续升华。我看日本有的企业就做的比较好，他们把工艺上的经验做成图纸，专门建立数据库成为企业的宝贵资源，后来者可以学习、查阅，解决一些问题，从而在工艺上更进一步。我们呢，听说有的企业形而上学，把师傅的操作过程录象，其他的你自己琢磨去吧，所谓师傅领进门，学艺靠自身。这样是最不利于企业发展的。
adfi, 我理解你的意思, 比如, 在软件开发的时候有一个专门的数据库, 每个bug都需要输入数据库, 然后把如何解决的, 相关的文件等等相关信息输入到这数据库, 这样就能共享了.
我们还是经验主义作怪, 而且国内企业不重视文档的作用(当然, 在工厂就是图纸什么的), 所有的经验和知识没有落实到纸上, 而是被某些人掌握. 也就是你说的, 这些经验不具有传承性, 而是依附有个人. 你找到这个人就能解决问题, 你找不到这个人就不能解决问题. 这个似乎是国内企业的惯例了...
我个人非常反感这种做法, 我的想法一直很明确, 工作和个人分离, 把人对工作的影响减小到最大, 就是说, 某些工作中间换人, 不会出任何问题.
我们还是经验主义作怪, 而且国内企业不重视文档的作用(当然, 在工厂就是图纸什么的), 所有的经验和知识没有落实到纸上, 而是被某些人掌握. 也就是你说的, 这些经验不具有传承性, 而是依附有个人. 你找到这个人就能解决问题, 你找不到这个人就不能解决问题. 这个似乎是国内企业的惯例了...
我个人非常反感这种做法, 我的想法一直很明确, 工作和个人分离, 把人对工作的影响减小到最大, 就是说, 某些工作中间换人, 不会出任何问题.
作为一个们外汉,也说几句:
其实不光是制造业,很多地方,很多行业里都有这种现象,第一线的人的经验只是经验,实验室出来的东西才是理论,总是有不可逾越的界线,结果,在我们国家,工人总是大老粗,理论和实践又脱节,对生产中的问题没有帮助......
这在我们的传统文化中也很明显.
而体制内,外行领导内行的现象又是司空见惯,对上负责而非对事负责,更使管理中的问题进一步的严重.....
其实不光是制造业,很多地方,很多行业里都有这种现象,第一线的人的经验只是经验,实验室出来的东西才是理论,总是有不可逾越的界线,结果,在我们国家,工人总是大老粗,理论和实践又脱节,对生产中的问题没有帮助......
这在我们的传统文化中也很明显.
而体制内,外行领导内行的现象又是司空见惯,对上负责而非对事负责,更使管理中的问题进一步的严重.....
原帖由 adfi 于 2007-9-26 21:24 发表
我们现在很多国企还是师傅带徒弟，经验主义为主，复杂零件的加工缺乏标准化作业流程。
比如如何处理零件应力、金属蒙皮回弹，国外都是进行有限元分析建立数学模型，我们全靠经验。
:b 有限元设计是80年代末90年代初才引进的，以前都是沿用苏联的经验系数设计，学过机械专业的都知道。
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知耻而后勇，可喜可贺
关键的观念要转变，为什么我们搞了这么多年都是一个样，很少有人从系统上去考虑管理的问题。而西方一开始就采用系统的方法。
有限元分析在我们学校，不过是我们专业本科的基础课
靠，都谈到体制和文化问题了，晕死！;funk
人家老牌工业化国家，经历过工业革命和第三次浪潮，经历过二战和冷战。试想那么超大规模的设计、生产、试验过程如果没有行之有效的过程管理和质量控制，会是什么样的？！
中国目前才刚开始工业化，现代管理谈了20年有个P用，过去我们对工业化进程中科学有效的过程管理和质量控制根本没啥概念，也没有进一步上升到可以指导行动的理论高度。
中国工业化的进程还需要20～30年的高速发展，对个人、社会和民族的影响都是深刻的。
沈飞不过是中国工业化进程中个别行业的缩影，工业化进程是阻挡不了的，很多军工企业和全社会其他行业一样，过去的体制根本就不值得抱怨，因为真正的中国工业化才刚刚开始。:D
人家老牌工业化国家，经历过工业革命和第三次浪潮，经历过二战和冷战。试想那么超大规模的设计、生产、试验过程如果没有行之有效的过程管理和质量控制，会是什么样的？！
中国目前才刚开始工业化，现代管理谈了20年有个P用，过去我们对工业化进程中科学有效的过程管理和质量控制根本没啥概念，也没有进一步上升到可以指导行动的理论高度。
中国工业化的进程还需要20～30年的高速发展，对个人、社会和民族的影响都是深刻的。
沈飞不过是中国工业化进程中个别行业的缩影，工业化进程是阻挡不了的，很多军工企业和全社会其他行业一样，过去的体制根本就不值得抱怨，因为真正的中国工业化才刚刚开始。:D
中国要学的理念太多，在那些国企里做项目的人，能有几个真正理解项目管理的？
原帖由 突破宙斯盾 于 2007-9-26 21:19 发表
其实航空业从苏联继承的生产、技术管理并不落后，现在学习欧美的做法，只不过换了一种叫法，从管理思想上是一样的。航空企业因为内部管理上的粗放，尤其是人治，已经逐渐远离了苏联的生产组织模式，这个才是很悲 ...
我是外行，不过你说的这个项目管理是不是有特指。。。因为７８７或者３８０都是典型的项目管理机制。。。请指教
西方人看起来浑身长毛，五大三粗，但他们对工作的细心及严谨态度超过了我们的江南妇女。
原帖由 axiuluo 于 2007-9-26 20:30 发表
从他的话反方向去想，就知道国有军工企业的管理与理念的现状了，可悲
:L :L 有什么可悲，既然落后就要向先进学习，怎么中国现在私有企业很牛吗？有没有类似“丰田模式“的东东
进步 这才是实实在在的进步~~~:b
说的不错啊，硬件落后十年，我们可以一年追上，软件落后一年，你可能十年也追不上
================
说反了吧。:D
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说反了吧。:D
这下明白八十年代引进的意义了吧?
罗嗦两句多年的观察经验，讲一下中西航空工业的差别。
西方大工业、特别是航空工业(这里没有小企业)的传统，是非常强调去除人的不确
定因素。所以，西方航空工业是着迷的追求工具、流程的作用，已经到了迷信的程
度。这种背景是因为航空工业非常强调安全性，一点差错都不能出，另一方面，西
方的市场经济下人员的流动性非常大，公司很难依靠某几个人。象CM，QC，QA这些
概念的提出，就是怕产品保障依赖在个人手里，俺当年刚接触这个行业，头头是反
复强调，他这套制度并不是要最好的人来干这个活，而是保障就是比较差的人，也
能干出活来来。
国外的航空企业，不光是管理方面，一大堆制度、规范，就是具体的工程、设计，
也尽量要摆脱人。所以都是花大价钱买各种各样的tool，软件硬件，能自动完成的
就要自动。象设计的审校，他不希望人来做，最好用个tool一执行来完成。这点确
实和文化有关，老外对新工具的追求欲望是无穷无尽的，而中国文化则倾向于把现
有条件发挥的淋漓尽致，象西方人用打蛋器，做荷包蛋用工具，作饭加东西也是一
套量具，中国人就很少往这方面想。这种思维当然有好的一面，就是凡事他总是从
系统(systemic)的角度来解决问题，不指望一两个天才，也不依靠奇迹发生，而且
这种追求也导致了老外的工具(广义)行业非常发达，夸张的说拧个灯泡都需要专门
的工具。
但是也要看到不好的地方，就是过份强调流程、规范的做法，导致了大量的人浮于
事、互相扯皮，效率及其低下。管理的、定计划的、做图表的、写文档的、签字审
核的人，远远超过干具体活的人。本人曾经做过一个波音的项目，就是查找波音一
个机型多年抱怨的毛病，干活就俺一个，最后查出来10多个设计错误，改正了。后
来波音一个大头到我们这儿来，顺便请这个项目的人去高级餐馆吃饭，以示感谢，
结果俺去了一看来了3、4十个，都号称和项目有关，兴高采烈的要酒点菜，但大多
数俺根本都不认识。象吹的神乎其神的6-sigma，人人都要去培训，本人也拿了个green
belt，但工作中谁也不清楚怎么用 - 其实根本就没啥用，浪费了成百上千万的金钱。
总之，说中国企业人浮于事的人，应该到老外这里来干干，那才叫20%的人干80%的
活。俺的看法，老外的制度规范确实有可学的地方，但西方真正厉害的是他们的积
累，人家30年代起就开始玩喷气发动机了，做过的机型上百，很多东西不用试就知
道可行与否。真论起来他们的效率其实并不高，人也没厉害到那里，但人家一步一
步的过来，打仗都没有停下来，几十年下来差距自然就出来了，每天比你快1%，一
年下来就是3倍，何况你那么多年什么也没做？从这个20年来的发展看，中国的航空
工业发展速度还是惊人的，效率很高，完全不差，这么持续做下去，大有希望。关
键是要做，量力而行，不要停顿。
西方大工业、特别是航空工业(这里没有小企业)的传统，是非常强调去除人的不确
定因素。所以，西方航空工业是着迷的追求工具、流程的作用，已经到了迷信的程
度。这种背景是因为航空工业非常强调安全性，一点差错都不能出，另一方面，西
方的市场经济下人员的流动性非常大，公司很难依靠某几个人。象CM，QC，QA这些
概念的提出，就是怕产品保障依赖在个人手里，俺当年刚接触这个行业，头头是反
复强调，他这套制度并不是要最好的人来干这个活，而是保障就是比较差的人，也
能干出活来来。
国外的航空企业，不光是管理方面，一大堆制度、规范，就是具体的工程、设计，
也尽量要摆脱人。所以都是花大价钱买各种各样的tool，软件硬件，能自动完成的
就要自动。象设计的审校，他不希望人来做，最好用个tool一执行来完成。这点确
实和文化有关，老外对新工具的追求欲望是无穷无尽的，而中国文化则倾向于把现
有条件发挥的淋漓尽致，象西方人用打蛋器，做荷包蛋用工具，作饭加东西也是一
套量具，中国人就很少往这方面想。这种思维当然有好的一面，就是凡事他总是从
系统(systemic)的角度来解决问题，不指望一两个天才，也不依靠奇迹发生，而且
这种追求也导致了老外的工具(广义)行业非常发达，夸张的说拧个灯泡都需要专门
的工具。
但是也要看到不好的地方，就是过份强调流程、规范的做法，导致了大量的人浮于
事、互相扯皮，效率及其低下。管理的、定计划的、做图表的、写文档的、签字审
核的人，远远超过干具体活的人。本人曾经做过一个波音的项目，就是查找波音一
个机型多年抱怨的毛病，干活就俺一个，最后查出来10多个设计错误，改正了。后
来波音一个大头到我们这儿来，顺便请这个项目的人去高级餐馆吃饭，以示感谢，
结果俺去了一看来了3、4十个，都号称和项目有关，兴高采烈的要酒点菜，但大多
数俺根本都不认识。象吹的神乎其神的6-sigma，人人都要去培训，本人也拿了个green
belt，但工作中谁也不清楚怎么用 - 其实根本就没啥用，浪费了成百上千万的金钱。
总之，说中国企业人浮于事的人，应该到老外这里来干干，那才叫20%的人干80%的
活。俺的看法，老外的制度规范确实有可学的地方，但西方真正厉害的是他们的积
累，人家30年代起就开始玩喷气发动机了，做过的机型上百，很多东西不用试就知
道可行与否。真论起来他们的效率其实并不高，人也没厉害到那里，但人家一步一
步的过来，打仗都没有停下来，几十年下来差距自然就出来了，每天比你快1%，一
年下来就是3倍，何况你那么多年什么也没做？从这个20年来的发展看，中国的航空
工业发展速度还是惊人的，效率很高，完全不差，这么持续做下去，大有希望。关
键是要做，量力而行，不要停顿。
国外企业并不是效率不高而是不出大错, 国内企业效率是高可是错误百出.
效率吗，俺在国内2、3天能搞出来的，这里大概要用1、2个月，想快你也快不了。当
然出错也不容易，做测试的是另一帮人, 测试要花更多的时间。
老外提高效率的办法，就是用工具代替人，并不是提高人的效率。
然出错也不容易，做测试的是另一帮人, 测试要花更多的时间。
老外提高效率的办法，就是用工具代替人，并不是提高人的效率。
哦，学习了。[:a8:]
我不知道什么东西可以2、3天能搞出来??这样的东西估计没什么技术含量.
说到速度, 国内找个研究所, 国外找个企业同时开发飞机, 你看看谁快?
有的东西根本快不了, 比如你要搞某种材料搞个热退火, 一个多星期. 等吧
说到速度, 国内找个研究所, 国外找个企业同时开发飞机, 你看看谁快?
有的东西根本快不了, 比如你要搞某种材料搞个热退火, 一个多星期. 等吧
国内快的地方是低技术含量的装配,服务比较快, 但是涉及到高技术科研, 和应用就很慢
原帖由 eeyylx 于 2007-9-27 09:46 发表
说到速度, 国内找个研究所, 国外找个企业同时开发飞机, 你看看谁快?
所以你就是不懂积累的作用，人家搞的东西，有多少是重复使用以前的东西？大量的
积累自然省时间
80%的项目就是这种重复使用，稍微改一下就行
80%的项目就是这种重复使用，稍微改一下就行
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80%!!!!, 什么东西可以80%相同?? 我遇到的东西就没有什么经验可以借鉴.
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80%!!!!, 什么东西可以80%相同?? 我遇到的东西就没有什么经验可以借鉴.
呵呵，没做过你当然不知道，俺可以告诉你这个飞机和那个飞机，XX部件是查不多的，
这个是用了那个飞机的相同东西，改了什么。
其实大部份飞机都是这样的互用，所以老外很强调平台的作用，分系统也是这样。
这个是用了那个飞机的相同东西，改了什么。
其实大部份飞机都是这样的互用，所以老外很强调平台的作用，分系统也是这样。
这个只限于机械领域吧, 电子领域要想直接从原来的东西上发展, 和全新研制差不多了.
得了吧，现在造飞机就是搭积木，分系统的供应商比飞机公司还少，就那么几家
他们研制出一个东西，钱已经投了，谁找上门都是差不多一个东西，改改罢了
拿行业的话说，波音会什么呀？就是翅膀造的好点而已
他们研制出一个东西，钱已经投了，谁找上门都是差不多一个东西，改改罢了
拿行业的话说，波音会什么呀？就是翅膀造的好点而已
分系统的供应商比飞机公司还少
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我们学校发的招聘广告里面分系统的生产商,零件生产企业几百多个,这还只是英国中部
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我们学校发的招聘广告里面分系统的生产商,零件生产企业几百多个,这还只是英国中部
同学，你先把飞机有几大系统，每个系统的主供应商是谁给列一下吧
每个系统不会超过三个的，很多是垄断，Airbus离开美国公司也玩不转
fyi：英国现在还懂个屁造飞机
每个系统不会超过三个的，很多是垄断，Airbus离开美国公司也玩不转
fyi：英国现在还懂个屁造飞机