请教印巴锡亚琴冰川对峙事件

原帖由 hsdjy 于 2007-9-16 13:04 发表
请问给位大侠：
      在印巴锡亚琴冰川对峙时，发生过印空军的苏30、米格29、幻影2000等战机由于歼7机动性太强，居然无法锁定的事？？

:time: :time: :time:

:D :victory: :call:

那批所谓的"SU30K"其实就是SU27UB吧:D

还是老大强，不过就是看的不清楚

友情跟贴！A3滴Su-30K

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原帖由 hsdjy 于 2007-9-16 14:51 发表
还是老大强，不过就是看的不清楚

http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=95030:D :b :P

没收到预警是很正常的，我早就说过PAF不要J-82M这样的半吊子来获得超视距作战能力是有道理的。

原帖由 lastlancer 于 2007-9-16 14:49 发表
那批所谓的"SU30K"其实就是SU27UB吧:D

多了根排泄的管子[:a9:]

你给的链接上不去啊:') :')

http://bbs.cjdby.net/viewthread.php?tid=376982&extra=page%3D2

原帖由 hsdjy 于 2007-9-16 13:04 发表
请问给位大侠：
      在印巴锡亚琴冰川对峙时，发生过印空军的苏30、米格29、幻影2000等战机由于歼7机动性太强，居然无法锁定的事？？

《假若明天来临》一文中好像已经作了解释!

似乎被锁了很多次~

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原帖由 hupiwen 于 2007-9-17 12:44 发表
巴基斯坦的结局比较惨，据金一南讲，当时很大的原因是中国不但没有支持巴基斯坦，反而还指责它搞紧张局势。

印巴锡亚琴冰川对峙事件，在金一南看来，是中国没能很好的掌握大国手段，是国家战略失败的一个反面 ...

偶也是金多木的支持者[:a4:]

偶是楼上的支持者:lol

在CD就不能不支持某胖子

看了金一南的讲话录像，说实话，对偶打击比较大。:L

以前对那个什么“新东方评论”还挺感冒的，现在么。。。。深深怀疑那些掌握国家重器的衮衮诸公们的能力和水平。

“新东方评论”么，现在当笑谈了。。。。。;P

中国现在有真正具有国际视野，大国风范的战略家吗？
看不到啊，看不到，整天就听张召忠等鸟叫！

就是因为张召重这样的鸟人太多了

楼上诸位老大，事情要从多角度看。当时可是99年，从90年巴基斯坦一直受美国制裁，无力添置第三代战机，印度空军实力日渐强大，对巴基斯坦很不利，中国从89年一直受美国为首西方制裁，台湾闹独立，中国自顾不暇，地主家都没余粮，99年中国实力不行，主要是缺乏自信，所以才选择低调。现在是07年，中国是第一大外汇储备国，第三代战机歼十，预警机，PL12已研制成功，装备服役。正在研制第四代战机，和航母，自信心（说野心也行）日渐膨胀，所以才觉得以前太软弱了，丢了面子，想找回来。

听说阿三的30对上2000后并没有预计的那么多优势？

原帖由 彩色沙林 于 2007-9-17 15:07 发表
楼上诸位老大，事情要从多角度看。当时可是99年，从90年巴基斯坦一直受美国制裁，无力添置第三代战机，印度空军实力日渐强大，对巴基斯坦很不利，中国从89年一直受美国为首西方制裁，台湾闹独立，中国自顾不暇， ...

既然你要人家服你就不可能事事都谋定而后动，只有在突发事件时才可以看出一个国家有没有担当，看看当年柏林危机的时候美国是怎么做的。

原帖由 aaasssaaa 于 2007-9-17 20:18 发表

既然你要人家服你就不可能事事都谋定而后动，只有在突发事件时才可以看出一个国家有没有担当，看看当年柏林危机的时候美国是怎么做的。

杀头的事有人做，赔钱的事没人做。中国的目标是成为一个富强的现代化国家。杀谁打谁是手段，不是目标。你现在有一百万，可以炒股，可以在二三线城市炒房子，但别去和万科，金地，保利，中粮集团竞标拍地，因为那需要几十亿人民币。你的势力范围和你的实力成正比。

原帖由 彩色沙林 于 2007-9-17 21:07 发表

杀头的事有人做，赔钱的事没人做。中国的目标是成为一个富强的现代化国家。杀谁打谁是手段，不是目标。你现在有一百万，可以炒股，可以在二三线城市炒房子，但别去和万科，金地，保利，中粮集团竞标拍地，因为 ...

这话似是而非。

涉及中国核心利益，即使内心忌惮，可面上也不会表现得如此露骨吧。跑非洲搞房地产就能装看不到台湾了？

除了在朝鲜，中美之间再没有面对面的动过刀子，所以“杀”和“打”用在中美之间似乎并不恰当。充其量也就是玩玩游戏瞪瞪眼。

犯得着再打吗？估计没人会发疯，老美商人本色，当然更不会了。美国前国务卿黑格到中国外交部，满口都是：“来，让我们做个交易，来，让我们做个交易。。。”外交精英们私下却对其嗤之以鼻。可美国的算盘，有谁比它打得更精？阿扁虽闹得厉害，到头来依我看，瞪眼的是大陆，下手教育他的是老美。

LS，“来，让我们做个交易”貌似来自金一南大大的讲话吧，实际上，这句话是美国俚语，并不代表一定真的要做交易，日常对话中“do business”或者“make a deal”一般认为是“商量点事”，老美因为商业氛围的关系说惯而已

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1) LZ, 您的说法是不符合实际的, PUP的文章有解释. 另外, 请LZ仔细想想, F16的机动能力比J7强吧? Su30MKI能反制F16, 还不能锁定J7? 您太小看科技的发展了...
2) 我支持金一南大部分的说法, 提到打架, 一个大国怕什么? 怕的应该是台湾, 我们怕什么?
我们国家的外交受我们传统文化的影响太深, 用是非来看待国际问题, 而不是关心我们的利益, 这个是个大错误. 很简单的道理, 我举个例子, 美国在台湾问题的态度....
一句话, 美国在台湾问题是就是模糊政策, 不支持台湾独立, 也不支持大陆武力攻台(看似中立), 反对一方改变台海现状. 两面拿好处. 其实呢? 美国才是台海真正的裁判, 当然, 如果我们的军事实力能跟美国抗衡, 那我们就是台海的裁判了.
反观我国的外交, 哎... 怎一个"不干涉"了得阿? 在国人的眼里, 我们是正义的, 我们多伟大, 我们多公正阿... 其实, 你不管就没有你的利益...

原帖由 hupiwen 于 2007-9-17 13:02 发表
看了金一南的讲话录像，说实话，对偶打击比较大。:L

以前对那个什么“新东方评论”还挺感冒的，现在么。。。。深深怀疑那些掌握国家重器的衮衮诸公们的能力和水平。

“新东方评论”么，现在当笑谈了。。 ...

这个问题嘛，还真是比较难讲地说。根据火龙老大的说法，这是由一系列深刻而复杂的地缘政治和意识形态斗争所造成的。按照火龙老大的说法，当时中国与巴基斯坦这对全天候友谊盟邦之间的关系比较微妙。这主要是因为阿富汗塔利班武装的问题，使这两个长期保持友好关系的国家之间出现了些许裂痕。

巴基斯坦作为阿富汗的主要邻国之一，曾积极支持于1994年兴起的塔利班武装。伊斯兰堡的这一做法，一方面是希望有一支强大的力量结束阿富汗的内战和分裂局面。另一方面是为了打击受到俄罗斯和印度支持的北方联盟马苏德武装。

此外，塔利班武装的主要组成部分是普什图人，与巴西部边境省和俾路支省内大量的普什图人同文同种。他们之间有很强烈的民族甚至家庭联系，大量的巴国普什图人和当地部落武装对于塔利班的支持程度甚至超过了对本国政府。在这一地区，甚至巴基斯坦军队和警察也无法控制，部落长老的决定就是法律。这也是为什么巴国政府在这一地区清剿塔利班渗透力量和恐怖分子时如此谨慎，而美国则在感到越来越不耐烦的同时公开放话说要直接打击这一地区而不征求伊斯兰堡的意见。

塔利班武装的对手北方联盟，则是由塔吉克人、乌兹别克和哈扎拉人组成的武装力量，这使得伊斯兰堡自然而然的选择了支持的对象，更不用提俄罗斯和印度的因素了。

中国在一开始也是以一种积极的态度注视着塔利班武装力量的兴起，认为这是结束阿富汗动荡不安局面的有利因素。尤其是塔利班武装禁止种植鸦片和销毁毒品生产基地的做法，使北京甚至华盛顿都认为这一势力的最终崛起将使阿富汗摆脱内战和混乱并将这个饱受摧残的国家最终带回到正轨上来。

但是在塔利班匪帮夺取全国大部分地区之后，其愚昧凶残的本质便逐渐暴露出来。尤其是毛拉默罕默德.奥马尔，这个迈万德附近某村清真寺的伊玛目，被沙特王室讥讽为打着真主的旗号败坏伊斯兰名誉的乡巴佬！居然也自以为是地自称是真主派下凡间搭救世人的使者，一次也没到过麦加朝觐的家伙到处放话说自己是身负建立大伊斯兰帝国之重责大任的“哈吉”。此人在攻入喀布尔之后放纵手下的匪兵屠杀了伊朗大使馆的全部外交官，震惊了全世界。并裹挟1500多名宗教学者举行了名为“舒拉”的宗教会议，在这一自导自演的闹剧中他任命自己为这一地区“宗教领袖”，并声称只要是有穆斯林的地方都要听从他的号令。

之后，塔利班匪帮在自己所控制的地区实施了严格而残酷的伊斯兰原教旨主义统治。摧毁电视台、电影院等一切游乐场所，禁止人民看电视、读报纸和接受现代文明教育。不允许女人走出家门去工作或学习，妄图彻底摧毁阿富汗这个山地国家内一切现代文明的痕迹。更重要的是，他们对于我国新疆地区的分裂恐怖主义组织态度暧昧。这使中国政府在踌躇一阵之后，拒绝承认塔利班政权的合法地位。北京使馆区的阿富汗大使馆，依然由反塔利班势力的代表拥有。而塔利班匪帮则开始公开吸纳来自中国的穆斯林极端主义分子，并开始有组织地向新疆地区进行渗透。

1996年5月，奥萨马.本.拉登率领着他的队伍来到了阿富汗南部城市贾拉拉巴德，并受到了塔利班匪帮的接纳。由于本.拉登早在抗苏时代就曾公开批评沙特王室允许中国军队进入拥有伊斯兰教两大圣地的沙特的做法，并且指责中国政府在新疆地区压制和迫害伊斯兰教。所以他的到来，自然就引起了北京的极大关注。

当时还在巴基斯坦执政的贝.布托政权总的来说与中国的关系是非常融洽的，中国老一代领导人跟她的父亲，前总理布托有着非同一般的交情。布托的亲信，当时的内政部长纳希鲁拉.巴布尔少将一直在劝说中国政府承认塔利班政权。他对中国国家安全部部长夸口说：“塔利班就好象我的孩子，一切问题只要我一句话就可以解决。”

但是，情况并非如这位老大所讲的那样。在接下来的岁月里，塔利班匪帮在与全人类对抗的道路上越走越远。尤其是在1997年中国政府与哈萨克斯坦的太阳汗达成协议之后，哈国境内一切反华分裂势力的基地被彻底摧毁，塔利班匪帮控制的阿富汗就成为这些叛逆的聚集地。这个时候美国政府对于如何利用阿富汗塔利班匪帮非常之感兴趣，甚至邀请了塔利班匪帮的代表跑到纽约和华盛顿去会谈。也就是在本.拉登进入阿富汗之后，美国人才稍微消停了点。

俗话说的好：现世报，来得快！2001年911那几架客机让美国佬付出了沉痛地代价。但是在此之前，受塔利班匪帮支持的分裂主义势力已经在中国新疆地区制造了几起血案。中国政府除了加强在漫长的西北边界地区的安全措施外，恢复了对北方联盟的军事和经济援助。这使北方联盟最终挺过了最艰难的时刻，此前俄罗斯由于经济问题减少了对他的援助（印度人除了道义上的援助就是送一些高深而似是而非哲理专著给马苏德和他手下的战地指挥官）。

对此感恩戴德的北方联盟武装首领之一的萨利赫.卡尔迈勒曾这样对一位中国官员说：“等打下喀布尔抓住本.拉登，我把他装在笼子里亲自押送到北京呈献给您。”

这个名字是不是有点熟悉？对喽！他就是前阿富汗政权的人民民主党旗帜派领导人之一，毕业于马林诺夫斯基装甲兵学院的前阿富汗人民军最精锐的首都师副师长。也就是当初我们积极援助圣战者们打击的阿富汗傀儡政权的一分子。时光匆匆，斗转星移，时世的发展真是让人感叹。

与此同时，中国安全部门在已经回归的香港抓捕了巴基斯坦拉希德信托公司的一位高层人物。长期以来，拉希德信托公司一直负责将全世界的极端伊斯兰势力同情者捐赠给汗塔利班匪帮的黑钱漂白后处理。

为了这件事情，谢里夫政权还特意派遣了他的三军情报局局长跑到北京来要求放人。而此时中国军队和安全部队正在与汗塔利班匪帮以及他支持下的恐怖分子进行着艰苦卓绝的战斗，所以结果可想而知。

虽然这并未对中巴友好的大局产生特别大的影响，但是中国重新武装一直是印度人支持的北方联盟自然会让伊斯兰堡感到不快。北京方面也对一再要求我们承认塔利班政权的巴国官员没有什么好脸，这不用想也知道。而印度阿三则在一边幸灾乐祸地看着这队难兄难弟之间的麻烦事，其情报系统在协助中国共同打击伊斯兰分裂主义分子的行动中也真是帮了不少忙。不过具体的火龙老大未说，还要等他来讲才知道。

印巴相聚进行核试验之后，中国与美国正在就如何控制这一地区的核子武力不扩散进行磋商。巴国三军情报局支持下的“自由战士”这一闹，自然造成了一系列的影响。尤其是那帮自由战士当中，还有很多是从阿富汗过来的。虽然我们一直向巴基斯坦空军提供技术支援和情报支持，但是从心里讲我们恨不得印度人帮我们把那些“自由战士”中的某些一个不留地杀个精光。

老实说，要不是911之后巴基斯坦改弦更张转而对塔利班匪帮大打出手。这一问题将成为阻碍两国关系发展的重大因素。

Pup不提我还真的把阿富汗的塔利班给忘记了, 这个确实是中巴间的一个问题, 估计现在都是, 这大概是为什么胡锦涛亲口要求巴对在巴中国人的安全负责

还是pu大说得透彻
这些东西在外面是看不到的
长见识了 :D

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补充一下，为什么我特别关注中印。

按地缘政治的观点，国家实力取决于力量的投送。先抛开巴基斯坦。就中印而言，在中印边界。中处劣势。因为力量投送无法和印度相比。

窃以为这才是中国守不住当时收复的失地的本质原因。

后来中巴联盟，中印优势地位逆转。再后青藏铁路通车，中对印形成压倒性优势。由此也可以理解为何一条铁路对印度的震动会如此之大。

中国失地是否全部收回，本人属现实主义者。并不如何看重此事。如果为收复失地而把印度彻底推向敌方阵营，就中国国家利益而言，失大于得！

呵呵，挨砖头的话也说了，穿防弹衣去了。:D :D :D

开了个新贴，有砖头的话到那里去砸吧。:handshake

原帖由 hupiwen 于 2007-9-18 08:55 发表


感谢PUPU特地提供的资料。  

说实话，金一南把某些高层形容得“过分弱智”（个人感觉）也让我产生了一些逆反心理，特别希望能看到其他渠道提供的消息，很高兴愿望得以部分实现。

虽然我倾向于相信您的消息，但还是有部分疑问，希望和您以及广大同好们讨论讨论。

1.金一南为什么认为中应该支持“自由战士”代表的巴基斯坦？照您的消息来看，在锡亚琴冰川事件上印度占上风更符合中国的利益，可金一南却把此事当成反面教材？
2.即使高层认为国家机密不宜示人，可也犯不着让张召忠之流来愚民吧？您对此有何看法？
3.中印边境磋商现在情况到底如何？99年，中印立场和现在差别有多大？...

首先，你可能误解了金大校的意思，也误读了我的意思。我认为，金大校的意思并非是说我们要支持“自由战士”的渗透活动。而是说，我们的外交部门和军事部门不要怕事，不要怕麻烦。巴基斯坦也好，印度也好，他们那里总是有事，总是要来寻求我们的支持或试图影响我们的态度，这样我们的大国地位才更为体现，我们的国力才会有更为便捷的释放空间。

这就是为什么英国人从那一地区撤出之时，必定要留下一个或多个问题让这一地区不得安宁。就好象印巴问题，你们老是有冲突，就都会来寻求我这个原宗主国的支持。这样我就老是能对这一地区施加影响力，这样我大英帝国的地位就无形中获得了提高。

美国之所以干涉台海，也是出于这样的目的。有台湾在，无论是你大陆还是台岛，无论是你共产党还是国民党或是民进党。甚至你日本这个看上去毫不相干的国家，就都要来找我美国套近乎。都要寻求我的理解和支持，那么无形中我美国的手里就多了张王牌。就增加了在美国和中国还有日本进行讨价还价时的实际优势和心理优势，在我需要的时候就卖点武器，发个入境许可甚至说句话就可以造成这一地区的动荡和不安。

金大校所讲的“大国意识”，就是指一个大国不仅仅是要拥有辽阔的疆土和强大的国力，还要具备在国际间玩弄手段施加影响的技巧和谋略。这样当我国的硬实力（国力+军力）与软实力（国际影响力+地区影响力）相结合，我中华帝国的国际地位自然就可获得更强的认同。我们在政治、经济等领域所能获得的好处也就越多。

我刚才所讲的事情，并非是说金大校的说法是错的。相反，我很赞成金大校的看法！所谓一码是一码，虽然我们对于塔利班匪徒的看法上与小巴有冲突。但是，巴基斯坦和印度在卡尔吉尔爆发的冲突事件本来可以被我们更好地加以利用。

但是我们的外交部门长期以来一直秉承着多一事不如少一事的做事方式，周总理曾经讲过的“外交无小事”被无限放大成为“最好别多事”。尤其是我们的外交和国防部门长期以来相互排斥，没有形成一个良好的沟通渠道和协商体制。在处理一些紧急事件的方法和方式上存在很多问题，这使我们未能更好地利用这场冲突来获得更多的利益。而我们不去做，那么别人就会来做！

大国！不仅仅是说我给你点钱，给你点东西就是大国了。那是落后愚昧的大清帝国，我们大中华帝国是学不来的。施加和扩大帝国影响力的目的，是为了取得更多的利益。如果印巴两国在冲突中都要更多的依赖，那么无论是在南亚或是在国际间我们讨价还价的资格就更足了许多。

就好象朝鲜半岛，因为我们多少总是供应北朝鲜一些援助，能够说上几句话。所以美国佬在考虑解决朝鲜问题的途径时，怎样都要过来和中国打打交道。

也就是说，我们不一定要支持在这一地区的冲突扩大化。但是如果印度把小巴彻底打败了，或者小巴把印度彻底驱逐出克什米尔了，那还要看我们中国的态度干吗？这样我们的影响力就自然而然地降低了，这当然不符合我们的国家利益。

这也是为什么美国一直反对我们或台湾单方面改变台海现状，因为一旦中国统一了，或台湾独立成功了，他美国在这一地区的影响力就要大大削弱了。美国人是跟英国人学的这一套，我们中国则应该跟二位老师认真学习一下。相对于这些老牌帝国主义国家，我们中国的外交显然要稚嫩很多。而随着中华帝国的日益强大，我们不但要积极发展国力和军力，在外交上也要更多地使用谋略和手腕。

谈到张召忠，我劝诸位还是不要随便给他下结论。我只说一点，他在外面讲的，和他给上面上的报告可不是一回事。早在1993年，他给军委领导上的报告中就提出未来的军事斗争方向将集中在东海和台湾海峡。同时还建议将发展攻击型空军力量和打击航母作战列为军队发展重点，并且明确指出一旦我们要对台湾动武，美国必然干涉。上面给他这个少将也不是没有原因的。

当然，受限于一个人的学识和能力。他肯定有他不足的地方。但是他在外面到处讲，也并非是他的本意。或者说，有人就愿意他这样乱讲也说不定喔！

不是人人都和伟大的光辉的无敌于天下的火龙老大那样，有见识有学问且有着一颗仁爱慈悲之心来布道解惑地。

原帖由 aaasssaaa 于 2007-9-18 08:54 发表
还是pu大说得透彻
这些东西在外面是看不到的
长见识了 :D

哎呀，关于这个问题火龙老大早有明示。我等应该仔细聆听老大的教诲才是啊:b

PU大，金一南也已经是少将了吧，不是大校啦

原帖由 aws 于 2007-9-18 13:42 发表
无间道啊;P

不过炸馆事件的消气外交又算啥？

消气外交也好，炸使馆也好，正反映出中国国内几股势力的斗争已经从单纯的内部消耗和被动接受外界影响转为内外兼修的高深境界了;P

在这个全球化的时代，对于中国这样一个大国而言，想躲入象牙塔不受外力渗透是绝对不可能的。所以，在解决内部问题的同时必须考虑外部因素。所以，我们要走出去，要融入世界体系并增大我们的分量。