明末松山之战的一点小小小看法,孙yan请进

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 20:17:28
4月到5月去研究生复试,到辽西玩了一大圈,本来还计划到沈阳玩, 但后来太累取消了,反正日后有的是机会,

有次去锦州的辽沈战役纪念馆玩, 在锦州以南10公里左右下火车, 挺荒个地方, 为了等一个小时来一趟的公交于是去周围溜达了一阵, 才知道原来这就是大名鼎鼎的松山镇,  松山,包括锦州给我的第一大印象就是风大

其实仔细看看地形就知道, 锦州的西边是山, 东边靠海, 中间有一道谷地而已, 实际上铁路也正是沿着这道谷地修筑的(说谷地可能有点夸张, 周围的山不是很高, 但足以形成风口效应.

大家都知道海上的风大, 而从海上刮来的风经过山的阻碍, 结果造成这一地区的气候是干燥, 大风. 当地人说, 锦州一年两次风, 一次刮半年.

我等车的时候看到一个当地人想吸烟, 用的是火柴, 结果手没捂严, 给刮灭了.  过了几天之后这个画面突然印在我的脑子里, 突然想起黄仁宇在萨尔沪的文章里写过明朝军队刘挺部在交战中因为风大火器失灵的说法, 突然觉得松山成为明朝主力覆灭的地方不是偶然的事情. 松山这个地方的地形是丘陵中的一片开阔地区, 容易产生大风,

联想到明朝军队在关外作战中往往没法形成持续火力, 我估计跟当地的天气有关, 如此大的风就算不能让火器失灵,起码也能影响火器的使用效率. 而在守城战中因为有城墙保护, 发射速度并不是生死攸关的因素. 所以明朝在关外的胜利, 往往不能脱离城池太远.

据说在关内的战斗, 清军的骑兵威力就大打折扣, 主要靠投降明军的火炮攻陷城池, 似乎也说明只有在这种特定的环境下才能让火器的威力大打折扣.

这些都是到了实地才有的想法,光看书是想不到这么深的. 我想问的是, 当时的火绳枪炮是否能避免在大风条件下被刮灭? 一般是用什么办法?4月到5月去研究生复试,到辽西玩了一大圈,本来还计划到沈阳玩, 但后来太累取消了,反正日后有的是机会,

有次去锦州的辽沈战役纪念馆玩, 在锦州以南10公里左右下火车, 挺荒个地方, 为了等一个小时来一趟的公交于是去周围溜达了一阵, 才知道原来这就是大名鼎鼎的松山镇,  松山,包括锦州给我的第一大印象就是风大

其实仔细看看地形就知道, 锦州的西边是山, 东边靠海, 中间有一道谷地而已, 实际上铁路也正是沿着这道谷地修筑的(说谷地可能有点夸张, 周围的山不是很高, 但足以形成风口效应.

大家都知道海上的风大, 而从海上刮来的风经过山的阻碍, 结果造成这一地区的气候是干燥, 大风. 当地人说, 锦州一年两次风, 一次刮半年.

我等车的时候看到一个当地人想吸烟, 用的是火柴, 结果手没捂严, 给刮灭了.  过了几天之后这个画面突然印在我的脑子里, 突然想起黄仁宇在萨尔沪的文章里写过明朝军队刘挺部在交战中因为风大火器失灵的说法, 突然觉得松山成为明朝主力覆灭的地方不是偶然的事情. 松山这个地方的地形是丘陵中的一片开阔地区, 容易产生大风,

联想到明朝军队在关外作战中往往没法形成持续火力, 我估计跟当地的天气有关, 如此大的风就算不能让火器失灵,起码也能影响火器的使用效率. 而在守城战中因为有城墙保护, 发射速度并不是生死攸关的因素. 所以明朝在关外的胜利, 往往不能脱离城池太远.

据说在关内的战斗, 清军的骑兵威力就大打折扣, 主要靠投降明军的火炮攻陷城池, 似乎也说明只有在这种特定的环境下才能让火器的威力大打折扣.

这些都是到了实地才有的想法,光看书是想不到这么深的. 我想问的是, 当时的火绳枪炮是否能避免在大风条件下被刮灭? 一般是用什么办法?
一,那个时候的火器用来大规模野战,技术要求达不到
二,火器军缺乏肉搏军的保护
三,战术死板
四,满清骑兵那时候的战斗力是相当强悍的,就算不是巅峰也不远
五,很多情况下,阵亡者是在大队被冲散了之后,沿途逃窜的时候被骑兵追杀
六,松山一战明军各部配合失当,
七,野战精锐一战尽墨,直接导致战略上的劣势
八,当时明朝的国力空虚,如果是明初到明中的很长一段时间,明朝是可以利用国力优势拖垮满清的,但当时已经没有这个条件了,拖来拖去拖垮了自己
九,当时明朝的政治环境,宦官的压力,朝堂上的党争,各个派别钩心斗角,以及高到近乎脆弱的自尊心.也是促成失败的重要原因
火绳枪炮在当时要说技术能不能保证不被大风刮灭?我的看法是,很难.在日本有火绳枪防雨器,但防风是够呛了.

不过我说一句废话吧,明朝的失败更多是战略的,非战术和武器的因素
不过锦州风确实很大.
明朝的失败是历史的必然,一个几百年的皇朝从根上已经腐烂!
我不是说战略方面的问题,只是将气候这一点特别的放大,我觉得这次战役估计各种史料记载都被挖尽了, 各种经验教训也被总结的差不多了. 一般人喜欢津津乐道的是兵力, 兵种, 装备, 而特别提到天气的则不是太多
天气的因素也不是没有,锦州地区风确实大,我想这也是一个客观因素吧.

我记得你好像是湖南人吧?
河南,但辽宁一点也不像北方,吃米, 不喜欢面食:@
原帖由 飞翔的蜗牛 于 2007-6-19 18:56 发表
河南,但辽宁一点也不像北方,吃米, 不喜欢面食:@

这主要和东北主要作物有关系,辽宁这边主要种植水稻
实际上辽宁的大米比河南的好的多,软而且颗粒大,因为是一年一熟. 主要是面食太少因而有些不爽, 你说我是湖南的估计是我说去过凉山自治州? 那是在四川, 离攀枝花不太远, 小时候呆过几年, 因为家人在那边工作, 算是支边, 后来还去过好几个城市, 在在初中才勉强稳定下来;P  实际上还去北京混了半年
原帖由 飞翔的蜗牛 于 2007-6-19 19:45 发表
实际上辽宁的大米比河南的好的多,软而且颗粒大,因为是一年一熟. 主要是面食太少因而有些不爽, 你说我是湖南的估计是我说去过凉山自治州? 那是在四川, 离攀枝花不太远, 小时候呆过几年, 因为家人在那边工作, 算是 ...

我也忘记了,大概是记混了:L 你是河南哪里的啊.

你去的是锦州,锦州的气候更象华北那边,要是再向东北内部走的话就更能体会东北和其他地区的区别了.锦州正好是个岔路口,你从锦州走向南,就是辽南地区.这一带就是辽宁最主要的水稻产区.我家就在哪:D
突然想起来一件特好笑的事, 我离开四川攀枝花那年是5岁, 离开四川之后因为家人去上海进修结果在上海呆了一段时间, 刚离开山城就到上海, 结果我当时以为自己在外国:D , (上海话我听不懂:L )
我以前在大街上遇见浙江人也是问我妈,他们怎么说外语呢:D 弄的那两个大妈很是尴尬:D
二位古语没学好~~~~~;P
只是保留了部分古代汉语的特征而已,其实说粤语是活化石也不准确,粤语也是保留了一些古汉语的特征,但和古汉语并不能划等号
呵呵,偶就晓得sunyan极不服气的~~~:D
真正的古语是黟县话:D

问“干什么”说“哈乃”,“何乃”。不过是东夷系的就是了!:D
原帖由 中国sunyan 于 2007-6-20 00:19 发表
只是保留了部分古代汉语的特征而已,其实说粤语是活化石也不准确,粤语也是保留了一些古汉语的特征,但和古汉语并不能划等号


呵呵,确实如此,我的高中老师说,在广东越是边远的地方,当地方言保留古汉语的成分就越多。
如果风大的使火器失灵的话,相信对羽箭的影响也不会小, 明斗不过清的原因还是如前面多人所说要广泛深刻很多啊
原帖由 白云居士 于 2007-6-20 23:59 发表
如果风大的使火器失灵的话,相信对羽箭的影响也不会小, 明斗不过清的原因还是如前面多人所说要广泛深刻很多啊

也许有顺风逆风的原因,不过的确明军失败是多方面的
体制问题....关键还是体制问题 ;P
弓箭当然也有影响,但明军的肉搏战能力不行,在战斗中一旦火网被突破就容易被骑兵冲散, 之后就成了一边倒的追杀,在这种近战中弓箭受风的影响不大,而熟练射手的弓箭射速要超过火绳枪炮,在新疆大小和卓之战中, 新疆骑兵用的是火枪,但却不敌装备弓箭的清军骑兵,因为双方都是近战,射速更加重要. 因为满族骑兵似乎主要是靠冲击而不是蒙古骑兵那样先在50米处用弓箭齐射再冲击.
227.JPG


:D Sunyan来看看这是什么枪哦?
看不太清楚,这是油画吧?他把枪太概念化了,我没看到火绳枪机.也许是自来火2号火枪吧?
满清骑兵鼎盛时期的打仗主要靠冲击??
孙严你说一下这个说法对不?
不能太绝对,不过从一些战例看这么说也没有什么大碍,比如郑成功的部队在野战的时候就经常抵挡不住八旗骑兵的冲击.郑成功部队一贯习于野战,所以在郑成功最初与八旗精锐交手时候吃了不少亏,甚至一度只能退守海澄
原帖由 中国sunyan 于 2007-6-21 12:04 发表
不能太绝对,不过从一些战例看这么说也没有什么大碍,比如郑成功的部队在野战的时候就经常抵挡不住八旗骑兵的冲击.郑成功部队一贯习于野战,所以在郑成功最初与八旗精锐交手时候吃了不少亏,甚至一度只能退守海澄

我想满清鼎盛的骑兵
战术应当是蒙古骑兵的加强版吧
双方野战的话谁胜算更大呢?
明朝的优势是火器部队,火器部队近战能力非常脆弱,所以必须依仗险峻的地形或者城塞来发挥攻击力;满洲的优势是骑兵,平原、盆地等平坦地势有利于发挥骑兵的冲击力。所以明朝在守城战中具有较大优势,满洲在野战中占有优势。满洲总是围城打援,明朝总是中计,放弃高墙壁垒,进行不利于自己的野战。放弃自己的长处,暴露自己的弱点,所以明军总是屡战屡败
原帖由 马甲1号 于 2007-6-21 12:13 发表

我想满清鼎盛的骑兵
战术应当是蒙古骑兵的加强版吧
双方野战的话谁胜算更大呢?

就当时来说,崛起的后金压制了崛起的蒙古各部.不过要说谁能赢,战场上的事,纸上实在难下结论啊
原帖由 观弈书童 于 2007-6-21 14:33 发表
明朝的优势是火器部队,火器部队近战能力非常脆弱,所以必须依仗险峻的地形或者城塞来发挥攻击力;满洲的优势是骑兵,平原、盆地等平坦地势有利于发挥骑兵的冲击力。所以明朝在守城战中具有较大优势,满洲在野战 ...

其实你这几句有些想当然的成分.
原帖由 中国sunyan 于 2007-6-21 16:21 发表

其实你这几句有些想当然的成分.

敢问“想当然成分”何在?望明示:D
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后金攻下铁岭开原时候是引明军出城作战?就是在皇太极时期清军占领了锦州等地,将明朝防线压迫在山海关.

最关键的是.努尔哈赤时期清军就能制造火器,准确说应该是不能仿制欧洲火炮."满洲在攻打开原、铁岭、沈阳、辽阳等辽东重镇时无不是采取各种手段将明军引出城池,施展骑兵威力歼之。"这是围点打援战术么?  

况且,本文所讨论的松锦只战的时候,清已经掌握了红衣炮制造.
我只想说一句没有李自成满清能进关?????;P ;P ;P
原帖由 中国sunyan 于 2007-6-21 17:08 发表
后金攻下铁岭开原时候是引明军出城作战?就是在皇太极时期清军占领了锦州等地,将明朝防线压迫在山海关.

最关键的是.努尔哈赤时期清军就能制造火器,准确说应该是不能仿制欧洲火炮."满洲在攻打开原、铁岭 ...

我说清军总是围城打援,没说每次都是围城打援。引明军出城野战是目的,围城打援只是达到这个目的的一个方法。清军火器再怎么多,无法轰开山海关是一个铁的事实。虽然清军在皇太极时期已经掌握了火炮制作技术,但是清军仍然总是希望将明军引出城池野战。可见当时的火炮威力还没到达无坚不摧的地步。
关于满洲骑兵和蒙古骑兵的区别,我在战术没看过太多资料,其实后来的清和准格尔部的战争可以看成是双方的对决,不过清军主要占据了红衣大炮的便宜

双方骑兵来看,由于清军里也有相当的蒙古骑兵,有种说法是满洲骑兵吸收了蒙古骑兵的战术,不过我觉得这种说法不是太恰当,因为此时的蒙古已经不是成吉思汗时代的蒙古,铁木真的很多战术已经失传,而佛教传入蒙古地区之后也影响了他们的战斗意志.

我只从武器方面来看,似乎双方的确有些不同,蒙古骑兵的马刀是弯刀,而满洲骑兵的刀是直刀,前者在对付步兵方面有一定优势,可以避免刀刃直接碰到铠甲上,具体效果可以参见镰刀割麦穗,而后者在对付对方骑兵上有一定优势,起码比弯刀要长一点吧,
原帖由 观弈书童 于 2007-6-21 17:18 发表

我说清军总是围城打援,没说每次都是围城打援。引明军出城野战是目的,围城打援只是达到这个目的的一个方法。清军火器再怎么多,无法轰开山海关是一个铁的事实。虽然清军在皇太极时期已经掌握了火炮制作技术, ...

任何攻城方都会想让对方离开城墙的依托,我认为这不能算做证据.后金在总结利用红衣炮攻城时就曾经说到"至红衣大炮,我国制造后,携带攻城自此始.若非红衣大炮攻击,则于子章台必不易克.此台不克,则其余各台不逃不降,必且固守.....自此凡遇行军,必携带红衣大将军炮" 摘自<清太宗实录>卷十 天聪五年十月壬子
原帖由 中国sunyan 于 2007-6-21 20:39 发表

任何攻城方都会想让对方离开城墙的依托,我认为这不能算做证据.后金在总结利用红衣炮攻城时就曾经说到"至红衣大炮,我国制造后,携带攻城自此始.若非红衣大炮攻击,则于子章台必不易克.此台不克,则其余各 ...

但是清军的骑兵不利于巷战这也是事实吧?清军善于马背上的骑兵战,入城巷战势必下马变成步兵,从而丧失骑兵优势。可见守城战对于明军是有利的。就算大炮轰开了城墙,也要入城巷战,不可能用大炮炸毁整个城池,否则得来的城池也没用了。
清军有火炮特别是孔有德那帮人过去后~

红衣大炮反而比明朝的还多~~~

但由于工业能力低下~极度缺少火药(还要靠朝鲜供给)~~所以反而使用的不多~

否则孔有德也不会出掘地道的馊主意~用大炮轰好了 嘛~

明亡前的数次入关抢掠~~~满清对金银,人口,牲畜,硝石,硫磺都充满热情~