再谈小口径冲锋枪弹的存在价值

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/25 12:54:07
  现在关于M4的停止作用和杀伤力问题一直有非议,问题的核心在于短步枪无法充分发挥小口径弹的突出特点,而对于使用7。62X39弹药的短步枪,这个问题就不那么严重,因为后者的杀伤力和停止作用与枪弹的变形和翻滚关系并不大。
  目前的M4据说仅能在100米内实现有效翻滚和破裂,发挥合适的威力,M4通常也就在200米距离内使用为佳。那么,八十年代发展而来的小口径冲锋枪弹也就有了用武之地。小口径冲锋枪弹的初速仅能达到700米左右甚至更低,不过合理的弹药设计也照样可以使弹头以轻巧,容易翻滚的形式给予人体有效的杀伤和停止作用,甚至可能比M4做得更远些。所以,只要射击距离不算很远,小口径冲锋枪弹一样有相当的存在价值。
  M4这样的短步枪必须更轻巧才能体现它们使用方便灵活的价值,并为士兵携带更多的其它装备和弹药提供余地。M4的设计是达到了,几乎比M16A2轻了1/4,可是高价值的光学装置和必须的导轨又为它们增重不少,这样一来,一支实际在美军手中使用的M4,往往和一支不带附件的M16A2差不多重了。除了短,M4在平衡性方面也不比M16A2强甚至更差。
  如果换成P90这样的武器来执行M4的任务,就可以获得比M4更短小精干的操作和携带特性,重量上虽然P90并不比M4更轻,但是我们可以发现P90的同类武器:MP7,中国的05式等,完全可以做到2。2KG以内,所以,撇开射程要求,小口径冲锋枪全副武装的话,完全可以达到很高的功能配置并且重量依然具有优势,尺寸上优势更明显。
  所以,我认为,小口径冲锋枪(使用小口径冲锋枪弹),对侦察兵,特战部队而言,依然有相当的使用价值,而不仅限于二线人员的使用。但是P90这把FN的产品,撇开弹药因素,如果重量上不能更加轻巧,也难以改变自身的现状。小口径冲锋枪必须加以精雕细琢,方能受到军队的青睐。
  现在关于M4的停止作用和杀伤力问题一直有非议,问题的核心在于短步枪无法充分发挥小口径弹的突出特点,而对于使用7。62X39弹药的短步枪,这个问题就不那么严重,因为后者的杀伤力和停止作用与枪弹的变形和翻滚关系并不大。
  目前的M4据说仅能在100米内实现有效翻滚和破裂,发挥合适的威力,M4通常也就在200米距离内使用为佳。那么,八十年代发展而来的小口径冲锋枪弹也就有了用武之地。小口径冲锋枪弹的初速仅能达到700米左右甚至更低,不过合理的弹药设计也照样可以使弹头以轻巧,容易翻滚的形式给予人体有效的杀伤和停止作用,甚至可能比M4做得更远些。所以,只要射击距离不算很远,小口径冲锋枪弹一样有相当的存在价值。
  M4这样的短步枪必须更轻巧才能体现它们使用方便灵活的价值,并为士兵携带更多的其它装备和弹药提供余地。M4的设计是达到了,几乎比M16A2轻了1/4,可是高价值的光学装置和必须的导轨又为它们增重不少,这样一来,一支实际在美军手中使用的M4,往往和一支不带附件的M16A2差不多重了。除了短,M4在平衡性方面也不比M16A2强甚至更差。
  如果换成P90这样的武器来执行M4的任务,就可以获得比M4更短小精干的操作和携带特性,重量上虽然P90并不比M4更轻,但是我们可以发现P90的同类武器:MP7,中国的05式等,完全可以做到2。2KG以内,所以,撇开射程要求,小口径冲锋枪全副武装的话,完全可以达到很高的功能配置并且重量依然具有优势,尺寸上优势更明显。
  所以,我认为,小口径冲锋枪(使用小口径冲锋枪弹),对侦察兵,特战部队而言,依然有相当的使用价值,而不仅限于二线人员的使用。但是P90这把FN的产品,撇开弹药因素,如果重量上不能更加轻巧,也难以改变自身的现状。小口径冲锋枪必须加以精雕细琢,方能受到军队的青睐。
短自动步枪附加上其他东西、火力压制和改进弹药性能的话小口径冲锋枪或叫PDW就远不如了。
  我发现我的文不对题,目的其实是既说枪又说弹,在此更正。
  短步枪改进弹药性能就如同争论铅心弹和钢心弹,选谁都不好说,一方面纯铅心弹杀伤和停止作用好,但是弹通常更重,导致后坐增加,而且穿甲能力不好,铅的用量增大,是对大量生产的考验。二战时改用钢弹的例子很多,甚至财大气粗的美国也用过钢壳的。45子弹。
  小口径冲锋枪一样可以安装很多附件,不比短步枪少。我的意思是说小口径冲锋枪本来就更轻,安装重量相当的附件以后重量仍然比短步枪轻。
  短步枪的枪口动能确实有优势,所以我强调小口径冲锋枪在特战部队的使用,这些部队一般以特殊任务为主,使用的枪支也以自卫为主。但是小口径冲锋枪的弹药和供弹具的设计特点,使得火力持续能力增强,也就对火力压制有好处。
弄成这样既能保证穿透力........又能保证杀伤力...........
:L :L :L :L :L 楼上的这等弹药也太夸张了吧。
原帖由 我是狙击手 于 2007-5-1 01:51 发表
弄成这样既能保证穿透力........又能保证杀伤力...........

不错,我还是支持次口径脱壳箭形弹的.
这不是次口径脱壳箭形弹,是老毛子的钢心弹,9毫米的,世界最强微声亚音速弹.
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原帖由 PRSOV 于 2007-5-1 10:59 发表
这不是次口径脱壳箭形弹,是老毛子的钢心弹,9毫米的,世界最强微声亚音速弹.

我知道,VSS和AS用的,没看我说"我还是支持"么????
  PRSOV贵宾科普态度真好,是我学习的榜样。
  M4由于枪管缩短,初速降低到700多米秒,所以杀伤射程下降,更严重的是利用高速小口径子弹翻滚效应来杀伤的原设计,达不到效果了。同样是700多米秒,新设计的5.7弹翻滚效应却很明显,对10米的20公分明胶杀伤效果达到500焦耳,接近SS109。但是在比较远的距离,如100米,我记得5.7弹存速下降了,好像杀伤效果只有200焦耳?
其实美国人自己对小口径的PDW有自己的看法,比如下面这个东西:
KAC 6x35mm PDW














QUOTE:
[B]以下是引用[I]Boar[/I]在2007-3-8 22:34:11的发言:[/B][BR]6x35的威力和短突发射的5.56, 5.45, 5.8是一个级数的,甚至更大。只是弹药设计出发点是用于短身管(200~250mm):短药筒、高膛压、有消焰、缓蚀添加剂的叠氮发射药等等。目标用户定位是特警和安全人员,不是军队。


QBQ上中华温柔教授对于这个弹药的看法........
  作为近距离作战武器,我觉得作战距离在10米/50米/150米落点上有500/200/100焦耳动能,足够了。
  搜索到新侨联委员提供的资料:SS90弹长43.2mm,弹重5.5克,弹头重1.5克,初速度850米/秒。在10米距离上,对15×15×15厘米北约标准明胶传递能量500焦耳,相当于枪口动能95%,是9×19巴拉贝卢姆弹的3倍,接近于SS109步枪弹。在150米距离上,向目标传递动能为200焦耳。
PDW弹药是否必须兼顾手枪?我觉得不必,PDW本身就是手枪的替代品,下级军官、驾驶员、炮兵等没有必要装备手枪。在军队中,手枪仅作为特种兵的后备武器及中、高级军官的象征性自卫武器就够了。也就是说,手枪在军队中装备数量很少,并且也不重要。PDW弹药如不兼顾手枪,会有好得多的效果。按这个理论,MP7这种把弹匣插握把里的结构就不好了。

支持6×35mm弹药及武器。

这老外真有点“不要脸”的劲:D :D :D
  我很赞同“不知所谓 ”的说法,即PDW弹药不需要兼顾手枪。原来P90用SS90的1.5克弹头,杀伤效果就很明显。后来为了照顾手枪用了SS190的2.0克弹头,这样就影响杀伤力了。
  PDW本来就是要用来替代手枪作为自卫和近距离进攻枪械,让二线人员和特种部队有一种轻便可靠的武器。而手枪在实际上,没有可靠的自卫功能。试想,能够袭击二线人员的都是一线突击力量,手枪怎么能够抵挡得住?
原帖由 铁算盘 于 2007-5-1 15:51 发表
  我很赞同“不知所谓 ”的说法,即PDW弹药不需要兼顾手枪。原来P90用SS90的1.5克弹头,杀伤效果就很明显。后来为了照顾手枪用了SS190的2.0克弹头,这样就影响杀伤力了。
  PDW本来就是要用来替代手枪作为 ...

我以前也说过:在战场上,死在手枪下的人有两种,一是自杀、二是走火;万一你是被敌人的手枪打死的,让家里人看看是不是祖坟风水不好......................
;P ;P ;P
  还是版主大大说得好。万一被敌人的手枪打死的,让家里人看看是不是祖坟风水不好……
手枪还是有的好。现在手枪基本上是一种身份的像征,你不可能让高级指挥官挂着一支比微冲小不了多少的枪在身上吧!起码自杀都方便点!
不过,小口径冲锋枪弹是否要顾上手枪的使用那就是仁者见仁智者见智了!
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呵呵!俄罗斯特种部队的尖兵一般都是只拿手枪(АПС,ПММ,ПВ1С之类),至于老毛子是怎样想的就不清楚了.
那个6×35的PDW有分解图么?是自由枪机还是气吹式,或者导气式?
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  按照现在支持PDW的观点,手枪可以取消了。这观点也有道理,手枪的优点是体积够小,够轻,是真正的单手枪械,可是它目前的使用价值确实很低。在以前单发步枪盛行的年代,持手枪的人至少还有点近距离内的发射率优势,后来子弹满天飞,手枪自卫几乎没啥效果。
  楼上几位列出了SS90弹的数据,我估计这小弹头恐怕也就是150米内有威力,现在新出的SS190要好点,达到200米是可能的,不过这距离上威力也值得怀疑。所以我一直认为,小口径冲锋枪也就在较近距离内有效,只能部分取代短步枪的使用范围,适合以自卫为主或者近距离突击的特殊部队。另外,我之所以支持小口径冲锋枪,还与其弹药带来的后坐优势有关。
PRSOV兄:
  现有500焦耳的杀伤动能,是SS90弹1.5克弹头的数据,如果用到2.0克弹头,那么杀伤威力是否减弱?要知道,子弹头越轻,越容易向目标传递动能。
  作为自卫武器,也许150米的有效射程也足够了。杀伤威力大更加重要。毕竟一枪打倒对方,自己才能够活下来。
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ppkshock:
  如果部队携带专用小口径武器,比如P90,那么就意味着弹药供应存在着严重的困难。而警察、保卫人员不容易出现弹药供应不上的情况。
  SS109弹重些,也许最大杀伤效果会不及SS90,但它弹头重点,存速能力强,所以可能存在有效射程的优势.SS190弹强调了在手枪上的使用,这就可能牺牲了本身的潜力.
  究竟150米的射程合适不?或是200米更好?都有道理.现在缺乏对冲锋枪实际使用射程的统计,我估计多半也就在150米左右内,我感觉对于冲锋枪,西方普遍认定的有效射程更准确,更近些,中/苏/俄则认定得远些,好象同样强调最大有效射程处连发形成的压制能力或者一定的命中率.200米的射程即使偏大,还体现了使用者/设计者的希望,射程远了,武器的效能和使用范围更广.当代的技术,可以使小口径冲锋枪获得在200米处不错的精度,如果威力在这距离上还可以,那么小口径冲锋枪的能力无疑是值得期待的.
  对于弹头越轻,越容易向目标传递能量的观点,我觉得应该这样理解:弹头轻,更容易被人体阻拦,所以人体更容易吸收弹头的全部动能(怎么感觉把杀人说得象营养学般^_^),所以弹头过轻,带来的动能也有限了.软弹头,空尖弹头同样也在证实,弹头不轻,也可以获得很好的杀伤能力.不软不空,前钢后铅的弹头翻滚也不错,可以形成硬弹或者复合杀伤.
  我也同意ppkshock对手枪的部分看法,所以我在23楼只是说取消手枪的观点有道理.对于逐屋进行的近距离清扫,手枪很有用处.PDW也很难象手枪那样获得很好的指向能力,反应未必比手枪快.
  关于PDW专用弹药的供给,我以前说过看法.我不认为这是很难的事情.简单的说有以下几点,前提是小口径冲锋枪弹:
1:弹药体积小,重量轻,携带方便,单兵使用具有弹药携带的典型优势.
2:非主战人员开枪的机会很少,他(她)们的本职是自己的专业战争技能,遇到需要枪战的时候,撤退为佳,掩护自己就可以,弹药的消耗量其实不大.开很多枪的机会也不多,这类人员难以抵抗靠枪吃饭的敌人.
总之,对于弹药供应,可以把小口径冲锋枪看成手枪,有就用,没弹药自认倒霉.
  真正的战斗手枪我看还是9毫米或者以上更好,小口径冲锋枪弹是根锥子,擅长放血攻心,常规手枪弹是大锤,不管死不死,挨上了暂时缓不过来.

  
就非主战人员来说,后勤运输的不适合用这枪,卡车在被袭击的时候,两名运输司机也得下车和随同人员一起作战,没有能撤退的机会!因为他们也是步兵,所以这枪对于他们不合适;
   
    装甲兵通常在车辆被击毁后不会再进行步兵的作战,他们可以使用这类武器,只不过要在人数并不算少的装甲部队装备成本比较高的特殊口径武器就要看军部老大的意思。
   
    而飞行员则是最合适的,一来,因为他们平时开枪就比较少,基本不与敌人进行火力对射,第二,他们的命相对于步兵也要“值钱”一些,所以给他们配属一支高性能,操作性好,轻便的自动武器是有必要的,即使这枪成本高,弹药特殊,给轻武器本就不多的飞行器人员装备,也不会有什么影响~!

    对于冲锋枪射程精度的认识,我更倾向于西方。9MM手枪,一般就是在25—30米的距离上可以保证精度。使用相同子弹的冲锋枪的精确射程也不会再比这个更远到那里去,50米也就差不多。说实话,要让步兵用传统冲锋枪射击超过100米的物体,恐怕很难有什么信心,而使用类似步枪子弹的小口径冲锋枪如果能在150—200米以内有着非常好的性能的话,无疑是很值得考虑的
    PS:现在不是有很多伊拉克美军的什么采访吗?他们说的就是由于交战距离的缩短,一些人去使用AK47来获得中近程更好的杀伤力和火力压制。
我不赞成抛弃手枪的做法,在CQB和房屋搜索中,手枪还是很好用的~另外个人认为PDW的概念本身不适用于特种部队~
PDW不是完全替代手枪,而是在很多场合替代手枪、步枪。试想一下,坦克兵、飞行员、驾驶员、炮兵、后勤等等有多少人,如果用PDW,可以换下上百万甚至更多的步枪,节约大量的军费。步枪装备数量大幅度减少,可以降低对步枪及弹药的成本要求,有利于将把步枪系统得更好。后勤也不是大问题,军队装备了上百万甚至几百万的PDW,数量比步枪更多,这样的武器,担心没有弹药?

PDW是单兵自卫武器,不是特种部队/特警队的斩首利器。它的作用是自卫,主要的要求应该是可靠、容易操作、近距离火力强。PDW的自卫的效果要比手枪好很多。并且自由枪机原理的冲锋枪,成本也要比手枪更低。
个人认为PDW这个个概念将会和全自动射击小口径手枪(可能会比普通的半自动手枪稍大)合并到一起~
原帖由 c.a.t.f 于 2007-5-3 21:51 发表
个人认为PDW这个个概念将会和全自动射击小口径手枪(可能会比普通的半自动手枪稍大)合并到一起~


PDW弹药兼顾手枪,是很多国家的做法,比如5.8、5.7、4.6都是这样。但我感觉弄得两头不讨好,作为手枪弹尺寸比较长,握把不舒服,作为冲锋枪弹威力不足。我觉得放弃兼顾手枪,单纯为冲锋枪考虑,效果会好很多,比如老美那个6×35。
  PDW要替换手枪和步枪,必须具备足够的廉价性。还有,坦克兵、飞行员、驾驶员、炮兵、后勤都是缺乏射击训练的人员,这部分人用枪都是被迫的。所以他们的PDW必须火力大,持续性好,大容量的弹匣必不可少。
  把小口径冲锋枪弹设计成两用,我也觉得不很合适,明摆着:国产的5.8为何那么短?长了弹匣就宽,放在握把里尺寸大,对手枪的设计和使用都麻烦.这下好了,弹壳容量偏小,不好放入更多的发射药.搞成强装药吧?又影响很多性能,还更危险了.所以,最后5.8的初速难以达到合适的程度,为了翻滚,重心很靠后,有很多横弹现象.就算如此,算下动能,还能在人体打几个滚?
  比利时的SS190也未必很好,为了在手枪上用,把弹头弄短了点,长径比多半发生变化,谁知道效果究竟好不好?
  国产的5.8有详细资料么?
原帖由 新侨联委员 于 2007-5-4 21:02 发表
  国产的5.8有详细资料么?

黄教授的地盘上有:
http://www.gun-world.net/ammo/58x21/dap92ammo.htm
。。。。。。。。几点浅见,手枪是不可取代的,所以手枪弹是需要的。
。。。。。。如果要手枪和冲锋枪使用统一规格的弹,那么威力受限是肯定的。感觉500多焦对中国人来说已经差不多是上限了。
。。。。。。。如果嫌使用手枪弹的冲锋枪威力不够的话,不如干脆用短步枪。
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原帖由 不知所谓 于 2007-5-5 16:51 发表
楼上,短步枪及其弹药的成本远远要比PDW及弹药的成本高,而我设想的是,PDW的装备数量要大大超过步枪。这种情况下,用短步枪是非常浪费的。

至于手枪,在大量装备PDW后,手枪仅装备中高级军官(我想应该是营 ...

如果威力不足,人家就会选短步枪而不是选PDW。毕竟比起PDW那比起手枪弹大不出多少的威力,短步枪可是占了不少的优势。
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