【闲聊】1946年全面内战前,国共双方都在想些什么?—— ...

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老林
你就再费点劲抖点料吧
毕竟大家啥史实都米有掌握
咋来的玉呢:D :D
  听说著名作家林先生专栏开立,进来恭贺!
祝贺林先生在超大开设个人专栏。
原帖由 新侨联委员 于 2007-2-28 18:18 发表
  听说著名作家林先生专栏开立,进来恭贺!

委员这个“听说”,是假作真时真亦假?还是反过来念?:L
“著名作家”万不敢当,否则给人拍倒的时候可就太难看了。;funk
原帖由 清风自在 于 2007-2-28 18:27 发表
祝贺林先生在超大开设个人专栏。

谢过清风兄!在你的地头混吃的,可得多照看着点儿。:handshake
原帖由 nebraska 于 2007-2-28 18:14 发表
老林
你就再费点劲抖点料吧
毕竟大家啥史实都米有掌握
咋来的玉呢:D :D

千万别看低了CD里的高手,护花使者兄弟这是放偶上炉烤啊:b
原帖由 nebraska 于 2007-2-28 16:35 发表
这方面过去经常收到一些矛盾的信息
一些认为我党在当时已经作好军事斗争的准备
一些则认为我方对情势产生了过于乐观的评估
所以感觉到有疑问:D

这种情况很普遍,而且正是这样才符合历史真实。
作为毛泽东,经过抗战的艰苦考验,不但挺了过来,而且获得了意想不到的大发展(起初设想的相关情况我将在百团大战一帖里详细展开),确实是雄心勃勃,意图大展拳脚,想毕其功于一役。这种想法,从后来形势发展来看,确实是估计得过于乐观。
偶进来听讲课,找个座位先:lol
原帖由 天策府 于 2007-3-2 16:53 发表
偶进来听讲课,找个座位先:lol

天策兄就别折磨我了,:L 快快给些意见,好回复下咱们的法律专家哦。
我先说两句吧。
建国后,毛泽东对莫斯科有诸多抱怨,最引人注目也最能够看出他愤懑情绪的,就是1945年斯大林的“不许革命”。
按照毛泽东自己的解释:“一九四五年当我们正在准备推翻蒋介石,夺取政权的时候,斯大林用他们中央委员会的名义,打了一个电报给我们,指示我们不要反对蒋介石,说如果打内战,民族就有毁灭的危险。”
这句话,其实毛泽东在1945年前后的时候不会这么想,更加不会这么说。讲得这么恨,有着“近因效应”的因素在里面。
与此相关联,还有句著名的论断——“武器给了资产阶级,书藉给了无产阶级”。
这个说法,涉及到苏联和共产国际对中共的援助问题,相当庞杂,需要时间专门梳理,容后再叙。
前面所说的“近因效应”,有什么依据呢?
首先,人是高级动物,对许多事情的感受,往往是此一时彼一时。随着年龄的增长、阅历的丰富、环境的变化,对过去事情的看法和心态有个根本改变也是家常便饭的事。某时说的话,并不一定就代表事件发生当时的心情或者心境。
我们来看看毛泽东究竟为什么会有那么大的怨气?还在1944年12月20日,毛泽东就曾经在一份报告上随手写下一句批语:“这次抗战,我们一定要把中国拿下来。”可见,毛泽东当时的雄心是如何之大。
毛泽东对革命胜利的胃口,当然有个不断膨胀的过程。哪位来说说?
关键是老蒋搞的412政变给人的影响太深,没有人会相信蒋介石的,就是我在当时也不会相信。
原帖由 林苑竹 于 2007-3-2 17:25 发表
毛泽东对革命胜利的胃口,当然有个不断膨胀的过程。哪位来说说?

老毛自己既雄心勃勃,又犹豫不决。可以看出来,其实对胜利信心还是不足的。
老毛在七大讲话时候,讲的是千万不要再给打败了。可在44年底又写了那段话,就是小林楼上的那段“一定要把中国拿下来。”
都是在党内说话,用不着遮掩什么。
七大讲话,主席讲明是革命最终胜利的话现在不能讲。为的是避免把内战责任揽到自家头上。
断章取义,都不知道究竟想说什么!
原帖由 xcxy 于 2007-3-3 01:21 发表
关键是老蒋搞的412政变给人的影响太深,没有人会相信蒋介石的,就是我在当时也不会相信。


当时考虑战和问题,412的影响已经相对淡化了。
据毛泽东自己说,是”七君子“事件严重地提醒了共产党人。
原帖由 jing 于 2007-3-3 16:27 发表
七大讲话,主席讲明是革命最终胜利的话现在不能讲。为的是避免把内战责任揽到自家头上。
断章取义,都不知道究竟想说什么!

好好看看整个过程,别把某人的话奉若神明。
内心里想的是什么?还不是打?黄炎培、沈钧儒等说了几句对老蒋有利些话,是谁立即大发雷霆?
我觉得中共还是做2手准备的.打固然要付出很大代价.但没有胜利是不付出代价而来的.要是和的话当时民心也对我们有利.而且当时中共整体的指导思想是先进的.
其实国共双方心里都明白:肯定要打的——除非对方能完全接受自己提出的条件——然而这是不可能的。老蒋苦心经营多年才搞来的权力,岂容老毛来分享?同样要老毛心甘情愿的当“副总统”恐怕也是不可能的。中国几千年的“天无二日,国无二主”的思维,不是美国来调停一下就可以扭转的。
抗战胜利之后,美国和苏联都支持蒋介石,从军事实力的对比看,共产党的军队没有多大的优势,但是放手一搏的资本还是有的。所以毛泽东还是有很大的顾忌。是和是战,“和”又如何“和”,“战”又如何“战”?是以“和”拖延时间来为“战”做准备还是以“战”为谈“和”的资本?这些都是毛泽东和党内悬而未决的。以毛泽东和蒋介石斗争了这么多年的经历,他们是谁都不想真正讲和的。蒋介石挟抗战胜利的余威,认为从实力上吃掉共产党没有根本性的问题,但是要比抗战前费更大的力气;毛泽东也不见得认为自己可以在3-5年内占有绝对优势。谁都不想背“开第一枪”的骂名不见得是重要的,他们两个谁也不从心里在乎是不是开第一枪,关键是他们对双方实力的认识是大体一致的,就是国民党在军事、经济、政治、外交上都比共产党占有明显的优势。而且从实力对比看,蒋介石先开枪那是一定的。以共产党当时的实力和环境,先开枪几乎是找死。

重庆和谈,共产党并不抱多大的希望,不过是在政治上得分的演出而已。毛泽东心里很清楚蒋介石要的是什么,共产党抛出的政治要求的底线就在蒋介石的上限之上。共产党的政治手段比较高明一点,通过不断的“协商”“退让”,就是不退到蒋介石接受的范围之内,让蒋介石背上黑锅。而且共产党巧妙的利用了国统区文化团体对蒋介石的反感,通过在文化界安插的左翼分子宣扬解放区的新生活,让蒋介石在舆论上陷于劣势。

蒋介石也不是傻子,这些伎俩他不是没看出来,但是他也没有什么办法。我们政府当年对李大师聚众开始也是束手无策嘛。蒋介石手下的人的能力就像现在政府中的人一样,几乎都是官僚,能人在这种官僚体系下是混不出头的,都跑了。官僚平时做官可以,危急关头找几个意气风发的就难了。

另外蒋介石高估了苏联对中共的控制力,以为中共和其他欧洲共产党一样对苏共唯命是从。
从老毛所理解的斗争哲学来看,个人认为老毛是做好了打的决心,抱着谈谈看的态度去重庆的
另外觉得yaoyuan7310 兄对现代官僚体制的理解有失偏颇,从个人经历来看,那些官僚个个都很厉害,做事稳的很,算盘打的也很精,小事不想干,但是大事真要干,还是会办的漂亮。中国官场竞争激烈程度,特别是高层的竞争激烈程度难以想像
原帖由 killman抛弃舰船 于 2007-3-8 12:54 发表
另外觉得yaoyuan7310 兄对现代官僚体制的理解有失偏颇,从个人经历来看,那些官僚个个都很厉害,做事稳的很,算盘打的也很精,小事不想干,但是大事真要干,还是会办的漂亮。中国官场竞争激烈程度,特别是高层的 ...


我不认为蒋介石手下的官僚是现代官僚。另外官僚中都是人精,真要办事自然是可以,但是蒋介石手下的人琢磨共产党的心力和时间有多少呢?在重庆谈判的时候,国民党真想要打一套组合拳的时候,却发现远没有做好前期的作业和准备。小事不准备,临到干大事的时候就两手空空了。国民党的官僚关注的事怎么治理这个国家以及如何争得自己的一个席位,而共产党卯足了劲要干掉国民党。
个人国民党的一盘散沙局面主要还是中央对地方派系的控制能力不够,其实说穿了还是蒋能力稍差了些

文革时期中共内部斗争的激烈程度丝毫不亚于国民党的派系斗争,可是毛泽东仍然能够游刃有余的驾驭,这就是能力的一种体现。
原帖由 u1999 于 2007-3-6 18:41 发表
我觉得中共还是做2手准备的.打固然要付出很大代价.但没有胜利是不付出代价而来的.要是和的话当时民心也对我们有利.而且当时中共整体的指导思想是先进的.

中共主要是想打,因为抗战期间军队的迅速发展,胃口也迅速膨胀起来。
至于和,那是因为苏联方面的强迫。而苏联要和,既是跟美国搞平衡分赃,也是掩盖在东北的抢掠。
楼上的朋友建议你去看看中共在解放区所实行的一系列改革.在看看国民党在国统区的所作所为.如果真能民主和平的话国民党也会被人民所抛弃.
胡绳先生晚年说:国民党之所以丢了天下,主要是因为它没有真正实行资本主义;资本主义制度在当时来说是代表先进生产力的制度,如果国民党真心实行,中间力量可能会跟着国民党走。
各位对胡绳先生的这个观点怎么看?
另外,也有学者指出:抗战胜利后国民党接收过程中的种种腐败,令其艰苦抗战八年所赢得的民望,在短短一年左右的时间里丧失迨尽。
又该怎么看呢?
原帖由 林苑竹 于 2007-3-9 02:02 发表
胡绳先生晚年说:国民党之所以丢了天下,主要是因为它没有真正实行资本主义;资本主义制度在当时来说是代表先进生产力的制度,如果国民党真心实行,中间力量可能会跟着国民党走。
各位对胡绳先生的这个观点怎么看?


胡绳说的很有道理。在日本侵华之前,国民党在经济基础建设上面已经有所成就了,如果有一个比较稳定的长期发展时间的话,共产党估计就无法生存下去了。日本人急于进入东北的一个原因,也是看到蒋介石统一中国后将会更难吞下去。
原帖由 yaoyuan7310 于 2007-3-9 09:56 发表


胡绳说的很有道理。在日本侵华之前,国民党在经济基础建设上面已经有所成就了,如果有一个比较稳定的长期发展时间的话,共产党估计就无法生存下去了。日本人急于进入东北的一个原因,也是看到蒋介石统一中国 ...

我们常见的传统教科书,对于国民政府“黄金十年”的评价的贬损得比较厉害的,但事实是否如此呢?请yaoyuan兄有空讲讲自己的看法。
胡绳先生讲的情况,里面也不是完全没有疑问。
譬如,蒋介石会真心实意搞资本主义吗?他对资本主义其实是怎么看的?资本主义在当时的中国人心目中的总体评价如何?
原帖由 u1999 于 2007-3-8 22:11 发表
楼上的朋友建议你去看看中共在解放区所实行的一系列改革.在看看国民党在国统区的所作所为.如果真能民主和平的话国民党也会被人民所抛弃.

那一系列改革的目的是什么?还不是为了争取民心以夺取天下?
看看得到天下后都干了些什么就知道了。
1927年中共为什么会败得那么快?那么惨?比较下20年间发生的事情,也是有益的。
原帖由 林苑竹 于 2007-3-9 02:02 发表
胡绳先生晚年说:国民党之所以丢了天下,主要是因为它没有真正实行资本主义;资本主义制度在当时来说是代表先进生产力的制度,如果国民党真心实行,中间力量可能会跟着国民党走。
各位对胡绳先生的这个观点怎么看?
这观点我认同
原帖由 狼筅 于 2007-3-10 16:35 发表
1927年中共为什么会败得那么快?那么惨?比较下20年间发生的事情,也是有益的。

这个话题太大了。
1927年大革命失败得很快而且很惨,这跟当时中共中央制订和执行的过激政策密切相关。虽然这些政策基本上都来自共产国际的“革命高潮论”,也存在照搬苏联成功模式的毛病,但中共领导人的左倾,也起了推波助澜的作用。
陈独秀后来的反思,也值得我们沉思。
原帖由 我爱我中华 于 2007-3-10 22:42 发表
这观点我认同

问题还是上面那句,蒋介石会真心实意、坚持不懈地走资本主义道路吗?
国民党究竟是一个什么性质的政党?是像我们经常读到的教科书那样说的,是民族资产阶级和官僚资产阶级的代表吗?
我对这些传统说法很质疑。
原帖由 狼筅 于 2007-3-10 16:33 发表

那一系列改革的目的是什么?还不是为了争取民心以夺取天下?
看看得到天下后都干了些什么就知道了。

政权的更迭,历朝历代莫不如此。
虽然建国后出现了这样那样的失误和错误,但有一点不可否认也否认不了,那就是中国和中国人从此“站起来了!”
原帖由 林苑竹 于 2007-3-9 17:17 发表

我们常见的传统教科书,对于国民政府“黄金十年”的评价的贬损得比较厉害的,但事实是否如此呢?请yaoyuan兄有空讲讲自己的看法。


呵呵。中国目前大陆的教科书里面可没有什么“黄金十年”的说法,有的只是民不聊生。其实,蒋介石为什么能大致平定了几乎大半个中国?除了他充分利用了各派军阀以及北伐军的力量之外,“民心思定”是一个至关重要的因素。同时,各个列强在中国的牟取利益的方法也发生了变化,逐渐认识到必须有一个稳定的中国才会保证稳定的利益。通常情况下在一场长时间大规模的战乱之后,只要措施得当,民生会有一个比较明显的恢复期。蒋介石那个时候能干什么呢?军阀混战刚刚结束,从社会的经济结构到精神状态还都处在封建末期的破败的样子,政令军令尚未统一,手头的情况比共产党刚建国时候还惨,而且也没有一边倒的可以依靠的国际力量。蒋介石要开始资本主义改造,但是他自己并不很明白资本主义到底该怎么搞。事实上,在日本入侵东三省之前,蒋介石在工业建设和国家的基础设施建设上面还是建数不少的。这些都得益于一个大致稳定的中国有利于生产力的恢复以及吸纳更多的外来投资。当然,中国那个时候还有一个很深刻的社会问题就是如何改变封建的土地所有制。蒋介石不见得不明白这个问题所在,但是他要解决这个问题不是一年两年能做到的。在统一中国的过程中,地主阶级是他的一个盟友。能否放弃并打倒这个盟友,他的想法我就不得而知了。
从我看到的东西来看,就当时中国二三十年代的环境,在不采用全国性的大规模的暴力手段情况下,蒋介石的渐近式或者说是顺其自然式的资本主义初级阶段建设还是比较有效果的。
从”土改“这个事情上就可以看出国民党和共产党对如何建设“新”中国的分歧。借用现在的政治词汇,国民党反动派认为当时中国只能进行“初级阶段的资本主义”,就是根据中国国情在保持社会大体稳定的情况下进行循序渐进式的,小步的土改;而共产党认为要进行彻底的土改,让农民解放出来成为革命可以依靠的暴力力量,也就是暴力革命的思维。