这是怎么回事?所谓最强的唐连吐蕃也打不过

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 15:49:10
637年,松贊干布率兵攻吐谷渾,並第一次與當時統治中國的唐朝發生衝突。640年,松贊干布派噶東贊迎娶唐朝的文成公主,文成公主攜來了釋迦牟尼佛像,並修建了饒摩齊(即今拉薩的「小昭寺」)。此外,松贊干布的另外三個妃子象雄公主、門妃遲江、惹擁妃等也分別創建了寺院,據說當時在整個西藏總共有108座佛廟(西藏之頁 nd)。

松贊干布過世以後,吐蕃王朝與唐朝的關係時而緊張,時而修好。714年,吐蕃與唐朝議和,雙方簽訂條約,規定以河源為界。未幾戰火又起,所以於730年又再度簽約定赤嶺為界。據《敦煌文選》和「達扎樂宮石碑」的記載:唐朝應允向吐蕃納絹5萬匹,以為歲絹。至唐代宗繼位以後,停止向吐蕃納絹。當時在位的吐蕃贊普赤松德贊4極為惱怒,遣部下達扎樂宮率20萬之眾於764年攻陷唐都長安,並於簽約後退兵(西藏之頁 nd;Wikipedia 2005)。赤松德贊(755年-797年)在位時吐蕃的國力達到鼎盛,除了大力發展佛教以外,還廣拓疆土,疆界西至勃律、大食,東到川隴、南詔(中央研究院歷史語言研究所 2003)。
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这就是唐朝?被西藏人打下首都?637年,松贊干布率兵攻吐谷渾,並第一次與當時統治中國的唐朝發生衝突。640年,松贊干布派噶東贊迎娶唐朝的文成公主,文成公主攜來了釋迦牟尼佛像,並修建了饒摩齊(即今拉薩的「小昭寺」)。此外,松贊干布的另外三個妃子象雄公主、門妃遲江、惹擁妃等也分別創建了寺院,據說當時在整個西藏總共有108座佛廟(西藏之頁 nd)。

松贊干布過世以後,吐蕃王朝與唐朝的關係時而緊張,時而修好。714年,吐蕃與唐朝議和,雙方簽訂條約,規定以河源為界。未幾戰火又起,所以於730年又再度簽約定赤嶺為界。據《敦煌文選》和「達扎樂宮石碑」的記載:唐朝應允向吐蕃納絹5萬匹,以為歲絹。至唐代宗繼位以後,停止向吐蕃納絹。當時在位的吐蕃贊普赤松德贊4極為惱怒,遣部下達扎樂宮率20萬之眾於764年攻陷唐都長安,並於簽約後退兵(西藏之頁 nd;Wikipedia 2005)。赤松德贊(755年-797年)在位時吐蕃的國力達到鼎盛,除了大力發展佛教以外,還廣拓疆土,疆界西至勃律、大食,東到川隴、南詔(中央研究院歷史語言研究所 2003)。
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这就是唐朝?被西藏人打下首都?
此一时彼一时嘛,唐没落时,连南诏都打不过呢.
看到这段历史,脑子里就不断回响几个西方人在《西藏,哭泣的雪山狮子》里讲到长安被攻陷时的那种得意的口气。
你如果试着徒步或是骑着自行车走一个来回进藏的路你就知道从中原攻西藏和从西藏攻中原有多大差别。再加上唐朝国力衰微,这样的结果也不奇怪。
唐朝跟吐蕃的战争确实是胜少负多,没占到上风,不过后来佛教对吐蕃的民风起了软化的作用,唐朝以后就没什么作为了。
西高东低,吐蕃地势占尽了优势,军备方面,他们产的马匹,只比唐强,不比唐差,武器也因为文成公主带去带工匠,而有了很大的改观
地形优势,加上当时大唐衰落,完全有可能!
LZ是真糊涂还是装糊涂?   安史之乱是哪一年爆发的? 需要我来告诉你吗? 764年是安史之乱刚结束,   对于一个刚打了八年最残酷内战的国家, 它的胜败能说明什么呢?  
有几个王朝\强国在衰落时没被攻陷过首都?   罗马城被哥特人洗劫是否说明罗马帝国比哥特弱小?   没有八王之乱会轮到那些少数民族在华北大地上撒欢?   
LZ谈历史问题却不看具体的时代情况,想干什么?
后来唐朝在宰相李泌的建议下联合大食与南诏,吐蕃很快败亡了
省省吧!
从大非川\青海湖\寅识迦河\素罗汗山这些安史之前唐动不动就几万十几万给吐蕃砍的战役,再结合唐在幽州动不动就给契丹几万十几万的砍,唐军的战斗力还真不咋的.不过欺负周围的没有健全的高级政权罢了.
和楼上说的正相反,吐蕃的马匹供应是缺乏的,因此不得不经常买马.就是这样也够唐喝一壶的了.
少数民族与中原王朝不能简单以军事胜负来分强弱   何况中原王朝输一场不会伤元气 而少数民族政权往往输掉一场战争国力就大为衰弱 不过到了五代以后 少数民族往往学习汉族建立了比较完整的国家制度 其实从本质上讲 辽金与宋的战争是两个从属于中华民族的文明之间的争斗 (其实辽金主要也是学习汉法治国)
恩,正在看;P
大帝国的抗打击能力和恢复能力很强,古罗马坎尼战役一天就损失了7万余人,卡雷战役两万人被杀死一万人被俘,条顿堡森林战役三个精锐军团全军尽墨,并不能说明古罗马军事上不行
]]
强弩之末,不能穿鲁缟.
晕,美国也没打赢越南。(看结果不看过程)
唐朝打不赢吐蕃、罗马打不赢蛮族、美国从越南撤兵,又在伊拉克焦头烂额。按LZ的推论,大国打战都不行,世界上战斗力最高的地方是落后地区。
原帖由 湘儿 于 2007-2-16 08:52 发表
恩,正在看;P

历史区你是必水的地方:L
被打下首都有什么奇怪,这还算轻的,楼主看来理解不了元和清为什么会出现。
原帖由 windg 于 2007-2-15 00:25 发表
省省吧!
从大非川\青海湖\寅识迦河\素罗汗山这些安史之前唐动不动就几万十几万给吐蕃砍的战役,再结合唐在幽州动不动就给契丹几万十几万的砍,唐军的战斗力还真不咋的.不过欺负周围的没有健全的高级政权罢 ...

击溃与砍光是不一样的.唐初才多少人?若真的死了这么多青壮年,唐朝早完了.
唐朝有多少人口你知道不?
真是好笑.
原帖由 windg 于 2007-2-19 01:45 发表
唐朝有多少人口你知道不?
真是好笑.

多少人口和多少青壮年是不同的概念
在唐朝的时候
组织十几万的部队
起码要一百多万的青壮年

再者那个时候多半是击溃
打狠了就逃了.不是我说,十几万的鸡满山跑你都休想砍完一半
更别说人了
谁知道呢
原帖由 白云居士 于 2007-2-16 10:24 发表

没有常胜的军队,世界哪个大帝国没有在周边的蛮族手里吃过败仗?  照你说,哪只军队的战斗力又能“咋的”了?何况唐军失败往往是在青藏高原的战场, 不管是地理还是气候,都吐蕃全面优势,吃个败仗有什么希奇 ...

"没有常胜的军队,世界哪个大帝国没有在周边的蛮族手里吃过败仗?  照你说,哪只军队的战斗力又能“咋的”了?何况唐军失败往往是在青藏高原的战场, 不管是地理还是气候,都吐蕃全面优势,吃个败仗有什么希奇?"------嘿这借口找的!原来给人几万十几万的砍的败仗还成了光荣了?你要说大非川和青海湖在高原上,那么素罗汗山在哪?寅迦识河在哪?唐前期吐蕃还攻下过安西四镇呢!安西四镇在哪?在青藏高原?
那吐蕃人还说下了高原他们还醉氧呢!
是啊!吃个败仗不希奇.连吃四五个也不希奇,给人砍了几十万唐军更不希奇,那么唐军很废柴这个评价真是一点都不希奇.


"再说回来,吐蕃在唐朝手里吃的败仗还少了?从四川到帕米尔高原,唐军可以围着吐蕃一圈蹂躏, 连离长安万里的小勃律这样的吐蕃眼皮子底下的小国都被唐朝控制着,  这又怎么说?  "------嗯!蹂躏得吐蕃灭吐谷浑唐连个P都没放,蹂躏的青海湖一带在唐前期就丢给了吐蕃,蹂躏得吐蕃进了长安立傀儡皇帝,蹂躏的吐蕃把陇右河西全吐蕃化了,蹂躏的吐蕃不得不跑到最远到河东的麟州去抢劫,蹂躏的吐蕃和唐签署了中国历史上第一份割地求饶丧权辱国的清水盟约.....果然是蹂躏得不错啊!

顺便,人家吐蕃一边踩你大唐,另一边还要和当时另一个超级大国大食争夺中亚,再一边还要和如日中天的回鹘汗国争夺西域....嘿嘿!同时三线作战,人家的战马还要靠购买来补充的!

"说到契丹问题,其实是反映了唐朝兵制上的历史变革,在唐朝初年,府兵制还可以提供有素质的军队,唐军从战争中锻炼出来的军队,尤其是骑兵部队战力更加强悍,可以在北方草原到西域的广阔战场进行深远突击,天可汗的名字不是那些蛮族忽然发了善心送给中国的皇帝的。"------好可怜的蛮族啊!没见过市面的土豹子自个还在原始的部落和部落联盟阶段,看到个拾麦子高手大唐就以为不得了了.
大唐好强的骑兵啊!对付薛延陀的轻骑下马变轻步的战术居然都吃不消,不得不跟着下马变重步才赢-----也就是欺负人家薛延陀部落原始没法装备什么好盔甲罢了.连单纯的游牧民族半路出家的轻步兵都灭不了的大唐骑兵,还真是"战斗力强悍"啊!

"但从高宗李治的后期, 府兵制渐渐崩溃,天下承平日久,临时征召的农民军奔赴遥远陌生的边疆,能起的作用越来越差, 在万岁通天年间,契丹李尽忠,孙万荣叛乱期间, 这些从内地拼凑的部队一败再败,多次是被伏击的,这也从一个侧面说明这些地头蛇占据着天时地利之便。"------乖乖!曹仁师\王孝杰他们带的那是"从内地拼凑的部队"?那请问当时还有不是"从内地拼凑的部队"了吗?如果有,武MM当时可是连犯人都开始征召了啊!那么这不是拼凑的部队在哪啊?如果没有,那么不说明就是废柴吗?
哈哈!还"地头蛇占据着天时地利之便"?那我就奇怪了!曹仁师\王孝杰两拨人多少啊!加起来30万啊!给人砍了快30万,就一个"地头蛇占据着天时地利之便"就搪塞了?真强!
哈哈!还"地头蛇占据着天时地利之便"?那我又奇怪了,接下来契丹人马上以牙还牙攻入河北,陷幽州\下冀州\屠赵州,这回调过来了吧!该谁当地头蛇了?可这地头蛇咋就20万大军在一边看戏捏?咋就能被契丹人几千骑就吓退几百里捏,咋就能眼睁睁看着契丹人屠城捏?他不地头蛇吗?他不占据着天时地利之便吗?他咋就楞是连契丹人的毛都不敢碰一根捏?我咋怎么看都看不明白捏?

"在武则天时期,是唐朝前半期军事上最虚弱的时期, 但随着玄宗朝节度使制度的完善建立,边防部队开始由边疆本地的彪悍边民为主构成,军官体系训练等都按照增强战斗力的要求优化后,其战斗力都是与武则天时期完全不同的。
还是说回幽州,武则天时期是征调全国军队远征而被打的落花流水, 而到了玄宗朝,单是幽州的地方部队就已经可以主动出击并击败契丹,后来连其首脑也一并抓住。  直到安史之乱过后,幽州节度史成了半独立的边疆藩镇,靠着自己一镇之力,东北的契丹都再没闹出什么风浪来,直到儿皇帝石敬塘把幽州献给了契丹老爸为止"
------------我就奇怪了,难道我和你看的历史不一样?此后的冷陉\滦水谷\营州\经都山\潢水\天门岭,输得还不够惨?胜仗只有白山和捺禄山两场.加上之前的东\西硖石谷,大唐对契丹的战绩居然达到了可耻的2胜8负.这就是你说的"单是幽州的地方部队就已经可以主动出击并击败契丹"??还"后来连其首脑也一并抓住"??真是够不要脸的,可突于之死是契丹内乱造成的,而安禄山把人骗来喝酒在杀了报功的"功绩"你居然也好意思提?
还"幽州节度史成了半独立的边疆藩镇,靠着自己一镇之力,东北的契丹都再没闹出什么风浪来,直到儿皇帝石敬塘把幽州献给了契丹老爸为止"??还真好意思说啊!阿保机是怎么揍刘仁恭的啊?!契丹是怎么拿到进出榆关的战略要地燕云16州中的平州的啊?!
原帖由 马甲1号 于 2007-2-19 12:36 发表

多少人口和多少青壮年是不同的概念
在唐朝的时候
组织十几万的部队
起码要一百多万的青壮年

再者那个时候多半是击溃
打狠了就逃了.不是我说,十几万的鸡满山跑你都休想砍完一半
更别说人了

知道唐光府兵就有多少吗?不知道查去!
看看意大利、英格兰和厄瓜多尔的足球就知道了。高原地区的人到了平原,战斗力更甚!
原帖由 windg 于 2007-2-20 00:58 发表

知道唐光府兵就有多少吗?不知道查去!

查什么./
史册/?
那秦始皇还是怀了12个月才出生的呢...;P

您是伟大的
唐军都是废物
您舌头一弹
前后就砍了一百万唐军啦

您以后就是我的偶像
WINDG教主天下无敌!!!:D :victory:
原帖由 马甲1号 于 2007-2-20 12:06 发表

查什么./
史册/?
那秦始皇还是怀了12个月才出生的呢...;P

您是伟大的
唐军都是废物
您舌头一弹
前后就砍了一百万唐军啦

您以后就是我的偶像
WINDG教主天下无敌!!!:D :victory:

查了也不怕他 唐朝强盛时期总兵数不过58万  虽然不算十分准确 但唐朝前期全国兵力肯定不会和这个数字相差太多  唐朝哪有几十万的人给吐蕃砍?  后期就是藩镇割据了 兵力虽然比较前期增加了三分之一 但根本无法统一了
太宗贞观十年,更号统军为折冲都尉,别将为果毅都尉,诸府总曰折冲府。凡天下十道,置府六百三十四,皆有名号,而关内二百六十有一,皆以隶诸卫。凡府三等:兵千二百人为上,千人为中,八百人为下。 新唐书 志第四十  

假设全按一千两百人一府计算 唐朝全国才70多万 但是这是根本不可能的 按照中府计算也才63万  按照下府计算则是52万 可见58万的估计数字虽然不算完全正确 但应该与实际相差不远  不知道唐朝让人家砍了几十万军队后还剩几个兵?
其实唐朝被说的再强大始终还是农业社会
很简单的历史常识
在农业社会中真的象小说里常年拉多少多少万的青壮年男子去送命
恐怕就不会有宋朝了
少数民族统治中国的历史要比元清不知道提前多少年
其实唐朝被说的再强大始终还是农业社会
很简单的历史常识
在农业社会中真的象小说里常年拉多少多少万的青壮年男子去送命
恐怕就不会有宋朝了
少数民族统治中国的历史要比元清不知道提前多少年
原帖由 中国sunyan 于 2007-2-20 12:32 发表
太宗贞观十年,更号统军为折冲都尉,别将为果毅都尉,诸府总曰折冲府。凡天下十道,置府六百三十四,皆有名号,而关内二百六十有一,皆以隶诸卫。凡府三等:兵千二百人为上,千人为中,八百人为下。 新唐书 志第 ...

知道东西硖石谷打完武则天都开始征召商贩\囚犯了吗?
东西硖石加素罗汗山,唐全国的机动兵力基本上就给清空了.要不武MM不至于窘迫到这个程度.
原帖由 马甲1号 于 2007-2-20 12:44 发表
其实唐朝被说的再强大始终还是农业社会
很简单的历史常识
在农业社会中真的象小说里常年拉多少多少万的青壮年男子去送命
恐怕就不会有宋朝了
少数民族统治中国的历史要比元清不知道提前多少年

从大非川到天门岭,时间跨度是多大你知道吗?
不知道你就老老实实翻书去.
真本事没见你有,嚼舌根的本事你倒不小.
原帖由 中国sunyan 于 2007-2-20 12:18 发表

查了也不怕他 唐朝强盛时期总兵数不过58万  虽然不算十分准确 但唐朝前期全国兵力肯定不会和这个数字相差太多  唐朝哪有几十万的人给吐蕃砍?  后期就是藩镇割据了 兵力虽然比较前期增加了三分之一 但根本无法 ...

哈哈!多的不说,就阁下的水平.....
唐朝强盛时期总兵数不过58万?哈哈!又见一好笑的.哪58万啊!一条条列出来算算啊!
拿府兵算?哈哈!你看来是真不知道还有这些东西啊!兵募是啥你知道不?骁果是啥你知道不?猛士\健儿是啥你知道不?团结兵是啥,防丁是啥,义征是啥你知道不?
还那扒着指头算府兵,真是笑死人了!
我觉得农耕民族在和游牧民族的战斗中,总体交换比低也是正常的。
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原帖由 windg 于 2007-2-20 15:58 发表

哈哈!多的不说,就阁下的水平.....
唐朝强盛时期总兵数不过58万?哈哈!又见一好笑的.哪58万啊!一条条列出来算算啊!
拿府兵算?哈哈!你看来是真不知道还有这些东西啊!兵募是啥你知道不?骁果是啥你知道不?猛士\健 ...

;P  这水平  团练兵募?  你怎么不连捕快都算上呢?;P  要想证明唐朝真的在吐蕃损失了几十万 就要拿出证明 不会是唐朝与吐蕃进行了几十年战争的总和有几十万吧;P
在安史之乱之前 唐朝总兵力也不过50几万   

唐朝团结兵本就是临时设立  况且 团结兵起源于695年抵御契丹 698年又召集一部分抵抗突厥 本身数量就少 而且并不脱离生产 开元末年团结兵主要京兆府、同州、华州蒲州 总数不过2万1千人 不知道这几万人几万人凑什么时候能凑够吐蕃砍死的那几十万啊?;P
征发团结兵与吐蕃作战 也主要是在安史之乱以后的事情
健儿主要是开元以后长期戍守边远地区的雇佣兵 他们终身免除课役 装备、给养全由国家供应因而又叫官健 史之乱以后,内地也遍设军镇 军镇之兵多为官健 且各州州兵也有一部分是官健 其主要任务为出征和军镇防守但也有少数到关中备御吐蕃 称防秋兵  不知道这有够凑足几万的?;P