超级军网关于日军甲午战争前订购的“富士”和“八岛”
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/25 13:46:09
中日甲午战争爆发前，为了克制清廷的定远镇远二舰，日本倾其国力从英国订购了“富士”和“八岛”二舰，一旦建成，将成为东亚水面上最大的作战舰只，定远级黯然失色。按常理来讲，对日军的订购活动清廷应有所察觉，而户部的两年外购禁令也应失效，但却基本未看到清廷以及李鸿章针对作的必要的应对计划（哪怕无法付诸实施），只是有资料提到出使英、法、比、意四国的龚照瑗在战前1894年6月29日向国内报道了这一情况，李鸿章要求他寻购适用舰只（并非主力舰，而是巡洋舰之类）。那么李鸿章最早在什么时候得到日本购舰的消息呢，有没有更进一步购买大型舰艇的计划？
可惜，甲午战争后中国再也没有机会与日本并驾齐驱发展海军了...中日甲午战争爆发前，为了克制清廷的定远镇远二舰，日本倾其国力从英国订购了“富士”和“八岛”二舰，一旦建成，将成为东亚水面上最大的作战舰只，定远级黯然失色。按常理来讲，对日军的订购活动清廷应有所察觉，而户部的两年外购禁令也应失效，但却基本未看到清廷以及李鸿章针对作的必要的应对计划（哪怕无法付诸实施），只是有资料提到出使英、法、比、意四国的龚照瑗在战前1894年6月29日向国内报道了这一情况，李鸿章要求他寻购适用舰只（并非主力舰，而是巡洋舰之类）。那么李鸿章最早在什么时候得到日本购舰的消息呢，有没有更进一步购买大型舰艇的计划？
可惜，甲午战争后中国再也没有机会与日本并驾齐驱发展海军了...
可惜，甲午战争后中国再也没有机会与日本并驾齐驱发展海军了...中日甲午战争爆发前，为了克制清廷的定远镇远二舰，日本倾其国力从英国订购了“富士”和“八岛”二舰，一旦建成，将成为东亚水面上最大的作战舰只，定远级黯然失色。按常理来讲，对日军的订购活动清廷应有所察觉，而户部的两年外购禁令也应失效，但却基本未看到清廷以及李鸿章针对作的必要的应对计划（哪怕无法付诸实施），只是有资料提到出使英、法、比、意四国的龚照瑗在战前1894年6月29日向国内报道了这一情况，李鸿章要求他寻购适用舰只（并非主力舰，而是巡洋舰之类）。那么李鸿章最早在什么时候得到日本购舰的消息呢，有没有更进一步购买大型舰艇的计划？
可惜，甲午战争后中国再也没有机会与日本并驾齐驱发展海军了...
没有人知道吗？
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对于慈禧挪用海军经费的问题，已经有不少学者论证过，直接使用的并不多，主要是以海军衙门的名头，向各地敛财。另外当时还有黄河决口所需的河工和物料，以及光绪的婚事，这两个事件对海军经费也时有比较大的影响。
对于收集国外的情报，清政府也不是像很多人想象的那样无能。主要是通过驻外公使，外国驻华公使和同中国官员关系良好的“跨国公司”。甲午战争临战前，驻长崎的公使向清廷提供了不少关于联合舰队调动的情报（最著名的恐怕数核实了“风闻吉野伤重，途次已没”的传闻）。李鸿章的老朋友恰宜洋行的老板也为李鸿章提供了一些日本购置军备密谋战争的信息。
对于收集国外的情报，清政府也不是像很多人想象的那样无能。主要是通过驻外公使，外国驻华公使和同中国官员关系良好的“跨国公司”。甲午战争临战前，驻长崎的公使向清廷提供了不少关于联合舰队调动的情报（最著名的恐怕数核实了“风闻吉野伤重，途次已没”的传闻）。李鸿章的老朋友恰宜洋行的老板也为李鸿章提供了一些日本购置军备密谋战争的信息。
事实上清廷就是没有应对富士八岛的措施。
要看看是什么时候，慈禧太后大寿，虽说没有直接挪用海军的军费，但是此时张口向太后要钱这类触霉头的事情恐怕没人会做。
要看看是什么时候，慈禧太后大寿，虽说没有直接挪用海军的军费，但是此时张口向太后要钱这类触霉头的事情恐怕没人会做。
1896年到1903年前后，一艘15000吨级的战列舰造价约为一百万英镑（Jane''s Fighting Ships of World War I），英国排水量15000吨左右的formidable级、Magnificent级、London级战列舰造价为一百万英镑左右，与日本从英国购买的战列舰敷岛、朝日、初濑、三笠类似。按当时英镑与白银6-7的比价计算，大约在600万两白银一艘的价格上，这对于清廷来说并非不可接受（当时大清的年入8000万左右，战前户部和李鸿章筹措的款项包括旧税和洋行贷款远远超过了这个价），比起马关条约的两亿三千万两白银更是九牛一毛~
可惜...
可惜...
历史啊历史，看的我心痒痒，ＬＺ弄的我一清早没好心情
原帖由 p2p2p2 于 2007-1-23 00:55 发表
1896年到1903年前后，一艘15000吨级的战列舰造价约为一百万英镑（Jane''s Fighting Ships of World War I），英国排水量15000吨左右的formidable级、Magnificent级、London级战列舰造价为一百万英镑左右，与日本 ...
可惜的事情是相当多。不然一百年的耻辱也不能出现。。。
哎，所谓国耻
原帖由 p2p2p2 于 2007-1-22 14:07 发表
没有人知道吗？
关于这一点,战研与突击两种书上以前都讲过,自己有空找来看看!!
原帖由 p2p2p2 于 2007-1-23 00:55 发表
1896年到1903年前后，一艘15000吨级的战列舰造价约为一百万英镑（Jane''s Fighting Ships of World War I），英国排水量15000吨左右的formidable级、Magnificent级、London级战列舰造价为一百万英镑左右，与日本 ...
说的轻松
你看看中国历史
历来都是赔款比国防建设积极
悲哀
原帖由 雄魂 于 2007-1-23 10:44 发表
关于这一点,战研与突击两种书上以前都讲过,自己有空找来看看!!
恕我无知，能告诉我在那一期吗？？？
关键是人，船倒在其次……就算买回10艘定远，能有那么多人去操纵、作战么？培训体系跟不上，就那几个小船政学堂，还动不动搞内部斗争，开船？笑话。
甲午战争如果不是日本胜利,满清失败,就没有天理,没什么可惜的.
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现在CD有帮人就MS清流派...:L
原帖由 gatotomcat 于 2007-1-23 12:30 发表
关键是人，船倒在其次……就算买回10艘定远，能有那么多人去操纵、作战么？培训体系跟不上，就那几个小船政学堂，还动不动搞内部斗争，开船？笑话。
确实是这样，联合舰队的桥立服役距黄海海战仅仅3个月就形成战斗力，日军的训练和管理实在是领先中国太多。
原帖由 365赌王 于 2007-1-23 12:50 发表
现在CD有帮人就MS清流派...:L
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从中国的根本利益出发，当时的中国需要的是革命，从大趋势来说革命越晚后果越是糟糕。
当然我们都不希望丧师辱国，但我个人更希望清国在1884年就被法国人打的一败涂地，就算割地给法国也比割给日本强，更是强于割给俄国，割给邻国的基本都要不会来了。
英国前无畏舰造价偏高，因为英国船要维持较大续航力所以吨位大。就算一艘前无畏舰只要600万库平，维护和使用费也要算算啊，总不能一直停泊到被日本俘获为止吧。同时期美国一艘前无畏舰的年度费约为90－100万美元，买一条舰并使用十年就需要100万磅加至少900万美元，中国还是太穷。
当然我们都不希望丧师辱国，但我个人更希望清国在1884年就被法国人打的一败涂地，就算割地给法国也比割给日本强，更是强于割给俄国，割给邻国的基本都要不会来了。
英国前无畏舰造价偏高，因为英国船要维持较大续航力所以吨位大。就算一艘前无畏舰只要600万库平，维护和使用费也要算算啊，总不能一直停泊到被日本俘获为止吧。同时期美国一艘前无畏舰的年度费约为90－100万美元，买一条舰并使用十年就需要100万磅加至少900万美元，中国还是太穷。
原帖由 365赌王 于 2007-1-23 12:50 发表
现在CD有帮人就MS清流派...:L
清流，这个词用的好
清流的家伙统统扇飞凉快去……
就算黄海一战赢了又如何？北洋舰队直捣东京湾，第二次黑船事件，然后要日本割地赔款、允许满清在东京京都横滨大阪设立租界？
以上可以用来写一部又臭又长的YY小说了……
友谊关大战赢了，如何？
廊坊阻击战赢了，又如何？
不是实力问题，根本是决策者的意识出了问题。在那样的大环境下，不要有任何侥幸心理存在。
就算黄海一战赢了又如何？北洋舰队直捣东京湾，第二次黑船事件，然后要日本割地赔款、允许满清在东京京都横滨大阪设立租界？
以上可以用来写一部又臭又长的YY小说了……
友谊关大战赢了，如何？
廊坊阻击战赢了，又如何？
不是实力问题，根本是决策者的意识出了问题。在那样的大环境下，不要有任何侥幸心理存在。
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原帖由 gatotomcat 于 2007-1-23 21:53 发表
清流的家伙统统扇飞凉快去……
就算黄海一战赢了又如何？北洋舰队直捣东京湾，第二次黑船事件，然后要日本割地赔款、允许满清在东京京都横滨大阪设立租界？
以上可以用来写一部又臭又长的YY小 ...
:handshake
就是上层意识问题!
富士级排水量12000吨,四门305MM主炮,10门150MM副炮,无论是马力速度吨位装甲和火力都超过定镇两远,作战效能更不是两远那种舷侧斜对角布置的身退主炮所能比的.
清政府与日本明治政府的区别,最主要的就是体现在最高统治者的身上.明治与慈禧的差距就导致了两个国家的差距.这也是为什么日本的维新与中国的洋务运动几乎同时开始,最后却结果迥异的关键.开明的统治者与腐败的统治者对国家的影响就是这样的.
中国在1840-1860年间历史给过机会,1860-1880年间历史也给过机会,问题是中国人自己没有抓住.
只能够说,满清杀光了汉人中的有节之士,他们只豢养奴才,这样的政权必然垮台.
不用说慈禧起花园祝寿什么的了,光绪结个婚还花了500万两呢.在1890年世界海军急速发展变化的那几年中,清政府完全有足够的财力购买两条战列舰四艘巡洋舰.他们不是不知道这些新出现的东西,战前李鸿章不是急着要买智利军舰嘛,其中有一条就是跟高砂同级的,比吉野还要强些呢.
前事不忘,后事之师,我们现在要建大海军,可也别忘了当年的大海军是怎么覆灭的.
清政府与日本明治政府的区别,最主要的就是体现在最高统治者的身上.明治与慈禧的差距就导致了两个国家的差距.这也是为什么日本的维新与中国的洋务运动几乎同时开始,最后却结果迥异的关键.开明的统治者与腐败的统治者对国家的影响就是这样的.
中国在1840-1860年间历史给过机会,1860-1880年间历史也给过机会,问题是中国人自己没有抓住.
只能够说,满清杀光了汉人中的有节之士,他们只豢养奴才,这样的政权必然垮台.
不用说慈禧起花园祝寿什么的了,光绪结个婚还花了500万两呢.在1890年世界海军急速发展变化的那几年中,清政府完全有足够的财力购买两条战列舰四艘巡洋舰.他们不是不知道这些新出现的东西,战前李鸿章不是急着要买智利军舰嘛,其中有一条就是跟高砂同级的,比吉野还要强些呢.
前事不忘,后事之师,我们现在要建大海军,可也别忘了当年的大海军是怎么覆灭的.
原帖由 蒸汽装甲舰 于 2007-1-23 20:14 发表
从中国的根本利益出发，当时的中国需要的是革命，从大趋势来说革命越晚后果越是糟糕。
当然我们都不希望丧师辱国，但我个人更希望清国在1884年就被法国人打的一败涂地，就算割地给法国也比割给日本强，更是强 ...
准确来说,1884年中国装备了新式武器的陆军确实是打胜了.如果当时北洋南洋的超勇扬威南瑞南琛等舰不是分为各派系掌握,如果满清不是蠢到了让敌人舰队跟自己停靠在同一个港口内,法国的那支老式的孤拔舰队也不是不可战胜的.正是因为没有在军事上彻底战胜法国,中国才失去了一个复兴的最好机会.
不过我对满清政权从来没有好感,它的覆灭是理所当然.
但是我不认为中国败给法国会比败给日本好,那只会使日清战争来得更快,中华民族的灾难更深重.别忘了1874年日本就想侵占台湾,1879年琉球就没了.
原帖由 onepiece 于 2007-1-23 21:58 发表
正是。以中国歷史上各王朝的表现而论，清代堪称不俗，
不仅在人口急速膨胀之时仍能维持盛世，歷代清帝亦无
真正的「庸君」。然当时中国处於千年未有之变局，
面对千年未有之强敌，即便在对抗外侮的战役中夺得 ...
日本跟中国一样也处于千年未有之变局,为什么人家没革命也成世界列强了呢?
革命不是万能的.
知识和对未知的探索渴望才民族长生的原动力.
1884年孤拔的舰队是有着相当实力的，福建船政水师的舰船则普遍是60年和70年代初水准的无防护巡洋舰，本来就不适合参加舰队交战，平时绥靖海疆擒拿海匪还是胜任的，参加近距离的硬碰硬战斗，还是算了。
南洋舰队遇到孤拔就回避，实力不济也是原因，当然可以勇猛的冲上去被击沉，但回避也未必就完全是怯懦。
南洋舰队遇到孤拔就回避，实力不济也是原因，当然可以勇猛的冲上去被击沉，但回避也未必就完全是怯懦。
如果富士和八岛进入日本海军服役以后才开战端，新的大东沟海战，估计北洋只有致远靖远等几艘高速舰能逃回来，极速18节的战列舰...反正定镇肯定是回不来了。
甲午战败根结在于国家对海军和海洋权益的漠视，对陆军的战力盲目自大。一个闭关锁国盲目自大的王朝能挺过甲午也是万幸了。
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原帖由 p2p2p2 于 2007-1-23 17:07 发表
确实是这样，联合舰队的桥立服役距黄海海战仅仅3个月就形成战斗力，日军的训练和管理实在是领先中国太多。
同型舰形成战斗力不算难……服役和下水还差一段时间。
原帖由 365赌王 于 2007-1-23 22:47 发表
:handshake
就是上层意识问题!
谁也没有否认所谓上层建筑的问题，这里讨论的是纯军事技术和战术问题，如果有人偏偏喜欢往那上面靠谁也没办法~~
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只谈技术的话，旅顺大坞能否在两三年内具备修理前无畏舰的技术水平？
还有，似乎威海卫水深不大够，需要限制大船的吃水。
经费上，如何说服户部同意购买单价相当于差不多三艘定远的新铁甲？同时还要给老船们换一堆炮。
还有，似乎威海卫水深不大够，需要限制大船的吃水。
经费上，如何说服户部同意购买单价相当于差不多三艘定远的新铁甲？同时还要给老船们换一堆炮。
歷代清帝亦无
真正的「庸君」。然当时中国处於千年未有之变局，
面对千年未有之强敌，即便在对抗外侮的战役中夺得 ... 阎崇年的讲座听得太多了吧，没有一个庸君？有清一代，仁宣文穆四朝哪个不是庸君；歹就是清高宗，好大喜功，一生号称四库经典，十全武功，但是真正拿得出手的胜利又有几次
真正的「庸君」。然当时中国处於千年未有之变局，
面对千年未有之强敌，即便在对抗外侮的战役中夺得 ... 阎崇年的讲座听得太多了吧，没有一个庸君？有清一代，仁宣文穆四朝哪个不是庸君；歹就是清高宗，好大喜功，一生号称四库经典，十全武功，但是真正拿得出手的胜利又有几次
原帖由 蒸汽装甲舰 于 2007-1-24 00:36 发表其实清朝所谓“同光中兴”的税赋收入要比“康乾盛世”高很多，而1911年清朝的财政收入又要比1890年多很多
甲午什么时候挺过去了？
甲午的结果，是清廷财政的完全破产。
清早期的财政:L
康乾时期的财政;P
嘉庆道光时期的财政:P
洋务运动时期的财政;funk
清晚期的财政:Q
由人数不多的外来民族统治一个庞大的多民族国家是注定要失败的！！
印度的莫卧儿王朝就是另一个活生生的例子！！:@
印度的莫卧儿王朝就是另一个活生生的例子！！:@
原帖由 我是谁 于 2007-1-24 09:32 发表
由人数不多的外来民族统治一个庞大的多民族国家是注定要失败的！！
印度的莫卧儿王朝就是另一个活生生的例子！！:@
很多人想说却不敢说:handshake
原帖由 蒸汽装甲舰 于 2007-1-24 01:48 发表
只谈技术的话，旅顺大坞能否在两三年内具备修理前无畏舰的技术水平？
还有，似乎威海卫水深不大够，需要限制大船的吃水。
经费上，如何说服户部同意购买单价相当于差不多三艘定远的新铁甲？同时还要给老船 ...
仅凭吃水的话应该问题不大，Tingyuen吃水6米多近7米，majesty吃水不过7米多一点。船坞确实有困难，12000-15000t的旅顺可能没法修，但是1890年代中期出现的6000-9000大型装甲巡洋舰应该绰绰有余。
原帖由 楚凌风 于 2007-1-24 01:53 发表
其实清朝所谓“同光中兴”的税赋收入要比“康乾盛世”高很多，而1911年清朝的财政收入又要比1890年多很多
没错，特别是向西方学习征收新税后库入大幅上升:)
富士和八岛当时都是最先进的战列舰了。记得富士一直服役到二战结束呢。