各位学霸们来看看台湾军坛已经酸掉大牙了 娃哈哈

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 22:25:26
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连接速度比较慢,等一会网页就能打开了
:D :D 看看~~有些不能上~~
原帖由 36364966 于 2006-12-31 19:51 发表
:D :D 看看~~有些不能上~~


WW的军武狂人梦,耐心等待,或者刷新几次就能上了!


对了

WW茶党上的军事论坛,居然有篇文章是《IDFVS歼10谁优谁劣!》:D :D 更好玩
太酸了,牙都到了。不过行你造飞机,就不行人家嫉妒?!!!
新技术用那么多不怕撑着啊:D
不过以前好象听说过新轰厉害
看来大陆到台湾的光缆没被震断。;P
发错地了我上面
这么酸的葡萄人不能吃,喂猪
呵呵,黑豹老大一个人在奋战中..............
能看到了,呵呵,以后有他们喝一壶
靠 我就不信联不上。。。我再刷。。。刷。。。
NND, 实在受不了了。这帮人没有受过教育吗怎么了,一群蛮夷之人。f22,f18e/f,别人比我们强的地方我们承认。一群井底之蛙
:) :) :)
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:) quote:
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Originally posted by Guderian

光看怎么行呢,好歹也要拿個計時器算算滾轉速率、盤鏇速率之類
每秒多轉個3、5度怕是很難看齣來的

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只是拿碼表計算那是不準確的,那很容易算出每秒100度這類迴旋率數據.剛好,買到本1955年的書,裡面提到北約在1950年代對於北約共通輕型戰術機的需求中,有一個就是"迴旋率每秒100度以上"......有些東西的定義,在不同時代可能有所不同.


Guderian
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5 Posts
Posted - 12/31/2006 :  11:10:48      
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Originally posted by dasha


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Originally posted by Guderian

光看怎么行呢,好歹也要拿個計時器算算滾轉速率、盤鏇速率之類
每秒多轉個3、5度怕是很難看齣來的

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只是拿碼表計算那是不準確的,那很容易算出每秒100度這類迴旋率數據.剛好,買到本1955年的書,裡面提到北約在1950年代對於北約共通輕型戰術機的需求中,有一個就是"迴旋率每秒100度以上"......有些東西的定義,在不同時代可能有所不同.

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其實也就是比肉眼看強一點點態度,的確沒有什么科學上的依據~
能影響到這些數據的狀態不少,油量、載彈狀態、高度、速度……
都無法得知的情況下也許隻能靠感觀來直覺判斷“敏捷性”


msbe
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Posted - 12/31/2006 :  11:31:45      
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Originally posted by dasha

[quote]Originally posted by ftd

[quote]Originally posted by dasha
其實也不是說有問題該改進,而是現在的飛控電腦都可以輕易的進行install,現在的飛控看起來只是可以服役了,有些潛能還沒出來.
至於說Lavi與J-10的關係嘛,概念上受到影響應該是可以確認的,更何況以色列人也做過顧問,有些東西顧問會提供經驗而節省研發時間,但出來的解就會很類似.但要說還有沒有更深入?也不盡然.這種狀況用二分法是不精確的,就像IDF設計也受到美國的影響那樣,不是抄襲F-16/18的.

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會變成現在這樣,最主要的問題是1989年以後,老共無法由現貨市場弄到美製的雷達與發動機,改用俄製發動機與雷達當然就得改氣動力外型.....不然J-10就算後來真的與LAVI一模一樣我也不覺得意外.

另外附帶一提的是,有馬路傳言,以色列為了老共發展殲十計畫,也曾提供LAVI供中國作測試用.

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Edited by - msbe on 12/31/2006 11:34:07


ftd
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Posted - 12/31/2006 :  11:57:36      
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我不知道怎么說好了....看到別人走路就聲言別人一定得好好鍛煉跑步才行?

LAVI与殲10差別之大甚于IDF与F18E/F,漢翔那麽NB的話可以自己在IDF的基礎上造臺版的F18E/F出來啊!(多加一個垂尾,放大一兩號尺寸....哈哈)土共的確是在不少觀念、理念方面得到了很大的啓示,不論是完全失敗的中美之間的“和平典範”還是傳聞中的以色列提供LAVI技術支持。但是,如果不是自己的努力和實力,最多會變成“遺憾”的半吊工程。中國和以色列閤作的預警機項目、印度的LCA也是一個活生生的範例!即使是“完美完成”的IDF計劃,在我看來也是不屑的!……因爲漢翔始終沒有掌握最關鍵的發動機、航電、飛控系統!指望別人而强大,會是這個世界的規則嗎?!
(我說的“土共”就是那個年代土共的真實寫照,什么先進的東西都新鮮啊....從十年動亂的惡夢中醒來不久,但是,今天不一樣了!)

土共今天宣傳殲10形成全面戰鬥力的時候,背後必然會有更新的戰機研製有了突破性進展的支持。實際上,殲10批量投産至少是一年前的事了。“太行”發動機批量投産也是那個時候的事。



SK2
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Posted - 12/31/2006 :  12:05:55      
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Originally posted by ftd


土共今天宣傳殲10形成全面戰鬥力的時候,背後必然會有更新的戰機研製有了突破性進展的支持。實際上,殲10批量投産至少是一年前的事了。“太行”發動機批量投産也是那個時候的事。


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噢...太行如此行, AL-31FN你就安息吧




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Vitamin M needed...


msbe
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Posted - 12/31/2006 :  12:11:03      
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Originally posted by SK2


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Originally posted by ftd


土共今天宣傳殲10形成全面戰鬥力的時候,背後必然會有更新的戰機研製有了突破性進展的支持。實際上,殲10批量投至少是一年前的事了。“太行”發動機批量投也是那個時候的事。


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噢...太行如此行, AL-31FN你就安息吧
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Vitamin M needed...

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原來我們看到的殲十照片全都是裝上太行啊,在下真是有眼無珠XD


flak
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Posted - 12/31/2006 :  12:36:50      
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Originally posted by ftd

我不知道怎么說好了....看到別人走路就聲言別人一定得好好鍛煉跑步才行?

LAVI与殲10差別之大甚于IDF与F18E/F,漢翔那麽NB的話可以自己在IDF的基礎上造臺版的F18E/F出來啊!(多加一個垂尾,放大一兩號尺寸....哈哈)土共的確是在不少觀念、理念方面得到了很大的啓示,不論是完全失敗的中美之間的“和平典範”還是傳聞中的以色列提供LAVI技術支持。但是,如果不是自己的努力和實力,最多會變成“遺憾”的半吊工程。
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老實說,我覺得台灣網友有些說的雖然是事實,但「酸味」過重了一點。能夠列裝服役,多少是形成一定戰力,在沒有進一步資料的情況下,猜測並細究其與「完美」的距離,其實是空口白話。

但要否認J10與Lavi的關係,也另一種空口白話,不要以為台灣網友提Lavi是針對中國而來,在茶黨那裡我也細究EF-2000到底是與英國的P110計畫還是與德國的TKF-90計畫的血緣深?這是錙珠必較的考據精神。在Yefim Gordon一連串俄製戰機的書中,對於某些與西方相似的設計,有些會澄清是「概念類似」,有些也會承認是「概念抄襲」,甚至是「設計抄襲」,這才是面對真相的態度。

而J10的機體設計,其側面拉長曲線的方式一直讓我有類似J8的感覺,但基本的鴨翼、三角翼、進氣道說不是緣自以色列是沒人相信的。IDF是在美國原廠的指導協助下,根據雙引擎全新設計的結果,這是史有所本,把它跟八竿子打不著的F-18E/F連在一起,不能說明關於J10的任何事。


cobrachen
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Posted - 12/31/2006 :  13:15:11        
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Originally posted by ftd

我不知道怎么說好了....看到別人走路就聲言別人一定得好好鍛煉跑步才行?

LAVI与殲10差別之大甚于IDF与F18E/F,漢翔那麽NB的話可以自己在IDF的基礎上造臺版的F18E/F出來啊!(多加一個垂尾,放大一兩號尺寸....哈哈)土共的確是在不少觀念、理念方面得到了很大的啓示,不論是完全失敗的中美之間的“和平典範”還是傳聞中的以色列提供LAVI技術支持。但是,如果不是自己的努力和實力,最多會變成“遺憾”的半吊工程。中國和以色列閤作的預警機項目、印度的LCA也是一個活生生的範例!即使是“完美完成”的IDF計劃,在我看來也是不屑的!……因爲漢翔始終沒有掌握最關鍵的發動機、航電、飛控系統!指望別人而强大,會是這個世界的規則嗎?!
(我說的“土共”就是那個年代土共的真實寫照,什么先進的東西都新鮮啊....從十年動亂的惡夢中醒來不久,但是,今天不一樣了!)

土共今天宣傳殲10形成全面戰鬥力的時候,背後必然會有更新的戰機研製有了突破性進展的支持。實際上,殲10批量投産至少是一年前的事了。“太行”發動機批量投産也是那個時候的事。


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如果說考據或者是尋找Lavi和J-10之間的關聯性,就可以延伸出"看到別人走路就聲言別人一定得好好鍛煉跑步才行?"這種評語,那麼,我對於對岸網友是不是能夠客觀的去研究或者是考據飛機的設計與相關歷史的態度抱持很大的懷疑。

如果說兩者之間有關係好像變成是一種恥辱的話,這種心態恐怕是產生的人該自己反省檢討的。技術之間的傳承或者是引入,不是因為本身的敏感性而不能研究,而是好像丟臉的而不敢面對,那麼,這要如何去客觀的看待很多事情?




superxing
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Posted - 12/31/2006 :  13:28:24      
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我说这些话不是针对任何特定群体,因为不同立场的人,看同样东西的角度是不同的,就以这次J10为例,其实大陆很多网友看这样东西的时候,更多的是看他的“特点和特性”,也就是和其他同类飞机不同的地方;


因為處理錯誤,導致將回覆誤貼在原先的發文上,並非有意刪除,只能回復最後一小段。特此致歉,也加以說明以免誤會。- by cobrachen


hbao
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Posted - 12/31/2006 :  13:43:39      
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呵呵,在大陆各个军坛,偶黑豹或者HBAO是著名的BKC,呵呵,到了这边,怎么就成了HKC了呢?氛围所制呀.
说到飞控软件,611现任所长杨伟就是靠这个上去的,因此,或许大家可以猜测,10飞控系统还是比较过关的.
10与LAVI的关系,偶在大陆,也属于少数认为有关系的人之一,不过,主要是部分结构与西方的设计思想,从翼形,翼型,进气道等来说,区别还是很明显的.
当然,部分结构与细节方面,参考LAVI还是挺明显的.
10未来主要发展,相信应该集中在提升战斗力,比如航电升级,挂架布局改进,部分结构改变/涂层使用以降低RCS等.
不过,说实话,大陆的军事技术类论坛,基本上,还是我这样的BKC当道的:)
大家有机会多上上,会有比较客观的感觉的.




superxing
新手上路



2 Posts
Posted - 12/31/2006 :  13:45:07      
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怎么我发的回贴这么快就改写了,厉害,不管了,给大家共享一下WZ10的视频
http://www.tudou.com/programs/vi ... &itemID=3799293


cobrachen
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Posted - 12/31/2006 :  13:47:15        
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Originally posted by superxing

1我说这些话不是针对任何特定群体,因为不同立场的人,看同样东西的角度是不同的,就以这次J10为例,其实大陆很多网友看这样东西的时候,更多的是看他的“特点和特性”,也就是和其他同类飞机不同的地方;

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什麼叫做不同立場?看飛機不同的地方就表示兩架飛機之間可能具有的技術關聯性可以忽略或者是就因此不存在?

或者說,就因為兩架飛機之間存有任何技術上的傳承或者是關連性,就代表著這兩架飛機必然的雷同性或者說不能有差異?也代表接受技術的這一架飛機的研發過程是不能有任何自我的技術或者是改變?

這不是立場不同的看法,這是不敢面對現實的看法。J-10和Lavi有技術傳承,有以色列的支援就表示J-10低落了嗎?

更何況,官方否認過了嗎?如果沒有,誰都可以提出合理的解釋。


Dr Evil
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Taiwan
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Posted - 12/31/2006 :  13:59:03         
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據我所見聞的多數大陸網友、會說IDF像F-16、或F-16與F-18混體
(而細就各部造型風格、我也一向認為IDF是F-16的兩側進氣雙引擎版的F-16.是F-16的一個分隻)

但是...提到J-10
多數大陸網友.卻大多認為不像LAVI
極力用各方面的說詞極力辯駁….這真是有趣!

如果這種近乎Kfir 與Mirage 5的相似程度還叫作不像、那天下只「一樣」這個字眼、沒有「像」「很像」這個字眼

誰叫J-10與LAVI如此相似、而大陸研發J-10過程剛好又受惠於以色列…..瓜田李下、


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Edited by - Dr Evil on 12/31/2006 14:00:43


toga
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Tajikistan
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Posted - 12/31/2006 :  14:03:58      
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LAVI与殲10差別之大甚于IDF与F18E/F............

A:在講這句話時你的論證根據在哪裡??



漢翔那NB的話可以自己在IDF的基礎上造臺版的F18E/F出來啊!(多加一個垂尾,放大一兩號尺寸....哈哈)

A:在這裡發表意見的我方網友,有誰說過我方漢翔有多麼了不起嗎???


即使是“完美完成”的IDF計劃,在我看來也是不屑的!……

A:
很好,所以閣下也請勿怪怨我方部分網友對貴方的殲十在態度上有欠尊重~尊重是互相的,你既然”不屑”我方的努力,那我方網友又為何非要”尊重禮讚”貴方的成就不可???


因漢翔始終沒有掌握最關鍵的發動機、航電、飛控系統!指望別人而大,會是這個世界的規則嗎?!

A:
除了美俄法三國(正在努力中)的中國以外,當世間其它中小國家所有自主開發的自製戰機哪一個不是都有許多關鍵系統扣在強國之手???頂多是程度有別,能得到他人助力多寡而已.

瑞典JAS-39:發動機是美國貨,飛控系統是美國貨,火控雷達技術源於英國藍雌狐雷達,現有主戰武裝不是美製便是歐洲合作.

南韓金鷹:發動機是美國貨,飛控系統是美國貨,火控雷達和經國號同出一脈,預定主戰武裝幾乎都是美製.

至於日本F-2A/B,印度LCA,巴基斯坦JF-17等就更不消說了~重要關鍵技術得多處依靠指望他人本來就是當今中小國家在經營自主國防時所面臨的現實,不然不是資源技術力有未逮,便是自行開發在成本或時程上高昂推遲至教人無法接受的地步,要教台灣向當世間最頂尖,年度國防預算是其四倍至五十多倍,資源人力更是沒得比的常任理事強權相看齊,根本毫無道裡可言.


但是,今天不一樣了!土共今天宣傳殲10形成全面戰鬥力的時候,背後必然會有更新的戰機研製有了突破性進展的支持。實際上,殲10批量投至少是一年前的事了。“太行”發動機批量投也是那個時候的事。

A:實際上,俄國還是成功賣了至少300具AL-31FN殲十專用引擎給中國。

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Edited by - toga on 12/31/2006 14:08:06


star
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Posted - 12/31/2006 :  14:05:30      
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各位新年好啊

呵呵,flak说的有一点很对,看的也很细啊,歼十追求高空高速性能和歼八这点有一点继承性。另外鴨翼、三角翼你兄如果对中国航空史有了解的话就知道那更应该是歼九的继承,進氣道是追求高空高速的结果了。
千万别把中国网友都想成偏执狂,不承认吸收外来技术提高水平的那一类人,实际上有能力吸收新技术本身也是一种实力的表现,中国网友也是都认可的。
只不过在歼十这个问题上的确有不同看法。好在歼十还是现在时,所有的当事人都在,应该不难证明的。据本人在大学里听过歼十研发人员作报告的小弟说:当时国内专家和以色列交流的主要是航电这块,气动方面的交流程度远不及前者,原因是十几年前现代化的航电对国内专家来说难度更大要求也更迫切。而气动方面没有这么急迫,估计也就是喝喝茶坐谈一下就够了。

从现在以色列人的表现也可以看出这一点,比如各位都知道IDF是很难不经美国认可就生产销售的,而以色列对歼十的生产销售有过任何发言权吗?好象以色列人都忘了还有歼十这件事,呵呵。

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[s:2]  [s:2]  [s:2]  [s:2] 新年好~~~~~~~~
;P star
我是新人



81 Posts
Posted - 12/31/2006 :  14:12:11      
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A:實際上,俄國還是成功賣了至少300具AL-31FN殲十專用引擎給中國。

俺估计还得买不小于这数的,WS-10毕竟在歼十一上也只装一台。饭总得一口一口吃,中国人现在比较现实,不想跳了,只想走好每一步,呵呵。


Dr Evil
小康之家



Taiwan
484 Posts
Posted - 12/31/2006 :  14:14:18         
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Originally posted by star



从现在以色列人的表现也可以看出这一点,比如各位都知道IDF是很难不经美国认可就生产销售的,而以色列对歼十的生产销售有过任何发言权吗?好象以色列人都忘了还有歼十这件事,呵呵。

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1.以色列是美國嗎?

2.IDF是為了銷售嗎?

3.就算是籃圖.籃圖是一次賣斷的~但機上裝備不是
以色列主要是銷售技術還是裝備?


toga
版主



Tajikistan
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Posted - 12/31/2006 :  14:29:32      
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在以色列人的表也可以看出一,比如各位都知道IDF是很不美可就生售的,而以色列十的生售有任何言?好象以色列人都忘了有十件事,呵呵。

a:
這一點並無法直接證明以色列的科技與支援在殲十的發展過程中微不足道.

瑞典的JAS-39至今已在國際市場上三番四次擊敗老美的F-16與F-18,取得包括東歐與南非共計四國的訂單,難道這便代表老美在JAS-39上的協助貢獻微不足道嗎???別忘了GRIPEN目前的飛控/引擎/主戰武裝可大多是拜老美之賜,只不過瑞典還有歐盟多國可靠,老美若耍陰干預,瑞典佬大可在關鍵技術上改用歐洲貨教老美得不償失,而台灣則無此福份.

同樣的,一來如今以色列不可能壟斷中國需要的技術外援,再者反正以色列的LAVI早在1989年便告掛點,所以殲十的生產銷售對猶太佬而言非但沒有任何直接利益衝突,說不定還有利可圖,那為何其要干預殲十銷售???因此這點並不能證明以色列對促成殲十誕生的貢獻是深或淺.


ftd
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Posted - 12/31/2006 :  14:32:32      
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我從來沒有否認以色列人,甚至美國人對殲10的“貢獻”。我比較相信的說法是,以色列的“貢獻”在于教會了土共如何研究綫控技術,但是,僅僅限于“方法”,或者說是初始的方法和思路,和最終的設計能力和成功地産品還差得很遠很遠!美國人的“貢獻”在于給了土共很大震撼,知耻而后勇!因爲當時的土共連參觀美國的飛機公司都是驚奇和羡慕的神態....當時美國人對送到美國的殲8戰機的評價極爲糟糕...但是,幾乎沒有什么實質性的進展,就終止了計劃。美國人終止了,以色列人還會、還敢繼續和土共合作?!所以以色列人的“貢獻”也是相當有局限的。
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實際上,俄國還是成功賣了至少300具AL-31FN殲十專用引擎給中國
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我也沒有否認一部分殲10上裝有AL-31FN。至于具體的已經交貨數量,我也無從證實。如果能夠證實,那你也可以推斷“目前至少生産了***架殲10”。

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LAVI与殲10差別之大甚于IDF与F18E/F............

A:在講這句話時你的論證根據在哪裡??
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從發動機型號推力、重量,到主翼翼形、面積,和前小翼的布局,機體....請你仔細比較數據。根本就是兩種完全不同的戰機!這句話是針對某些人總以爲殲10是LAVI的翻版的說法而說的,順便帶出“在IDF的基礎上造臺版的F18E/F出來啊!(多加一個垂尾,放大一兩號尺寸....哈哈)”,所以有點....你應該可以理解,不比逐字批駁。


cobrachen
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1289 Posts
Posted - 12/31/2006 :  14:37:29        
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Originally posted by ftd

從發動機型號推力、重量,到主翼翼形、面積,和前小翼的布局,機體....請你仔細比較數據。根本就是兩種完全不同的戰機!這句話是針對某些人總以爲殲10是LAVI的翻版的說法而說的,順便帶出“在IDF的基礎上造臺版的F18E/F出來啊!(多加一個垂尾,放大一兩號尺寸....哈哈)”,所以有點....你應該可以理解,不比逐字批駁。

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同樣的道理,即便許多人認為J-10帶有很深的Lavi傳承也不表示兩者是拿個影印機把藍圖拷貝就出來的。而以色列既然提供了支援,那麼,他們的貢獻即使在沒有官方說法下也不需要躲躲藏藏,非要壓低才算是"正常"。


Dr Evil
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Taiwan
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Posted - 12/31/2006 :  14:47:52         
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[quote]Originally posted by ftd

。美國人終止了,以色列人還會、還敢繼續和土共合作?!
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那PL-8與巨蟒.哈比無人機....是怎麼來的?
還有SPEY與秦領~義大利白頭魚雷.DE????忘了~

美國沒抓到的可多著~但他只抓最重要的~譬如A50

PS.今天台灣某電影台要撥星際大戰~會從三點打到半夜~~先閃了~明天再說

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Edited by - Dr Evil on 12/31/2006 14:54:32


hbao
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Posted - 12/31/2006 :  14:50:19      
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Originally posted by Dr Evil

據我所見聞的多數大陸網友、會說IDF像F-16、或F-16與F-18混體
(而細就各部造型風格、我也一向認為IDF是F-16的兩側進氣雙引擎版的F-16.是F-16的一個分隻)

但是...提到J-10
多數大陸網友.卻大多認為不像LAVI
極力用各方面的說詞極力辯駁….這真是有趣!

如果這種近乎Kfir 與Mirage 5的相似程度還叫作不像、那天下只「一樣」這個字眼、沒有「像」「很像」這個字眼

誰叫J-10與LAVI如此相似、而大陸研發J-10過程剛好又受惠於以色列…..瓜田李下、


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IDF就不多说了.
要说两种翼形,翼型,进气道,机头,机身设计全不一样的飞机的近似程度和另外两种翼形,翼型,进气道,全一样的飞机类似,您觉得,这话,合理吗?
前面说过,10的确有参考LAVI,更多的是在设计思路,一些结构与细节.
但在整体气动布局上,差别,还是非常大的!
要知道,10与LAVI设计任务要求是完全不同的!要说10与LAVI的关系和Kfir与Mieage 5的相似程度近似,就有点荒唐了.



Dr Evil
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Posted - 12/31/2006 :  15:00:28         
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Originally posted by hbao

IDF就不多说了.
要说两种翼形,翼型,进气道,机头,机身设计全不一样的飞机的近似程度和另外两种翼形,翼型,进气道,全一样的飞机类似,您觉得,这话,合理吗?
前面说过,10的确有参考LAVI,更多的是在设计思路,一些结构与细节.
但在整体气动布局上,差别,还是非常大的!
要知道,10与LAVI设计任务要求是完全不同的!要说10与LAVI的关系和Kfir与Mieage 5的相似程度近似,就有点荒唐了.


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這就是趣味點
說IDF對照F-16~~沒問題.
但是~拿J-10對照LAVI就是荒堂
別人藍圖不能參考~不能以此修改?
有那兩種不同的飛機是一模一樣的?即使相似如Kfir与Mieage 5

是誰不能持平而論?

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Edited by - Dr Evil on 12/31/2006 15:02:00


flak
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Posted - 12/31/2006 :  15:05:54      
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Originally posted by star

据本人在大学里听过歼十研发人员作报告的小弟说:当时国内专家和以色列交流的主要是航电这块,气动方面的交流程度远不及前者,原因是十几年前现代化的航电对国内专家来说难度更大要求也更迫切。而气动方面没有这么急迫,估计也就是喝喝茶坐谈一下就够了。

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以色列當年在玻璃作艙與航電整合上的確有世界一流的功力,然而所謂的「整合」就不是原本照抄可以了事的,而必須針對被整合的東西有所調整,當然要對中以兩國不同的武器配套而有所調整,而這就需要更多的「顧問」工時。

而氣動力不一樣,以今天眼光來看或許覺得這種層次的氣動力設計可能隨便個模擬程式或幾篇論文就能分析個十之八九,但要記得的是J10計畫的開始應該是80年代,當時以色列與歐洲在鴨翼設計的研究上還算是相當先驅的地位(美國是HiMAT計畫玩過後就不太有興趣),只要以色列把當時的圖紙與測試數據拿出來分享就可節省不少工時。而貴國在殲七/殲八上累積了不少氣動測試與分析的自主經驗,從以色列的基礎出發就可以自由發展。

然而要作為一個真正能創造氣動力設計風格,注入發明者「靈魂」的原創地位而言,中國在J10上還是不夠格的,但其實台灣與以色列也不夠格,甚至瑞典都不太夠格,其JAS-39隱含了英國的血統。這不是對J10本身的質疑,而是對生出它的航空產業的質疑,因為這表示面對下一個挑戰時,其產業仍沒有能力從0開始設計,因此未來的「可能發展」就會受限。這從珠海航展中有多少設計「概念」是原創,有多少是「參考」就可以看出來。「暗劍」是唯一堪稱原創的,但其設計上許多明顯的缺漏仍讓人不敢恭維。

其實歐美列強在二戰後的航太發展多少也都有藉助德國的「靈魂」,但蘇聯就是得「借」多一點,而英美因為航空工業有深厚基礎,甚至對噴射與火箭也有相當研究,自然可以說是「切磋切磋」。相反地,德國在航太工業備受壓抑的數十年後還能自主提出TKF-90的氣動力設計,這叫人見識到日耳曼人追求科學與工藝成就的靈魂從未有一日消散。而中國航空工業就看你們是要爭一時還是爭一世,要解決一時問題其實就是自製+外購摻在一起作撒尿牛丸而已(如同台灣、瑞典與以色列),要爭一世的民族榮光就不是這點成就可以沾沾自喜的了。


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Originally posted by star
从现在以色列人的表现也可以看出这一点,比如各位都知道IDF是很难不经美国认可就生产销售的,而以色列对歼十的生产销售有过任何发言权吗?好象以色列人都忘了还有歼十这件事,呵呵。

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氣動力設計是沒有獨佔權的,重要零件才有,所以這只證明J10的飛控程式的確是自己重寫一套,而不受以色列控制,另一方面俄羅斯最起碼在現階段還是有控制權的。


hbao
小康之家



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Posted - 12/31/2006 :  15:09:57      
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Originally posted by Dr Evil


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Originally posted by hbao

IDF就不多说了.
要说两种翼形,翼型,进气道,机头,机身设计全不一样的飞机的近似程度和另外两种翼形,翼型,进气道,全一样的飞机类似,您觉得,这话,合理吗?
前面说过,10的确有参考LAVI,更多的是在设计思路,一些结构与细节.
但在整体气动布局上,差别,还是非常大的!
要知道,10与LAVI设计任务要求是完全不同的!要说10与LAVI的关系和Kfir与Mieage 5的相似程度近似,就有点荒唐了.


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這就是趣味點
說IDF對照F-16~~沒問題.
但是~拿J-10對照LAVI就是荒堂
別人藍圖不能參考~不能以此修改?
有那兩種不同的飛機是一模一樣的?即使相似如要说10与LAVI的关系和Kfir与Mieage 5的相似程度近似,就有点荒唐了.


是誰不能持平而論?

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什么趣味点?看不明白你想说什么,我写得不够明白吗?
Kfir与Mieage 5采用相同的进气道,相同的翼形与翼型.
而您说的近似度类似Kfir与Mieage 5的LAVI与10却采用不同的翼形,不同的翼型,不同类型的机头与进气道组合,你不觉得,你是在没有根据的胡说八道吗?!
在这个问题上,很明显是你自己不能持平而論呀!
不要整天意识形态挂帅,有时间,还是多看点关于飞机的基础的书籍,或者,多向这里的老CHEN,DASHA,TOGA他们请教下,不要养成张嘴就胡说的坏习惯!


hbao
小康之家



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Posted - 12/31/2006 :  15:23:14      
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我说话可能不客气了点,抱歉!
但,本人一向很难容忍以意识形态压倒技术的态度,就好象这里有人说的,在大陆军事版块里面的"政委"一样.
在这里,技术氛围一向很强,很值得大陆各个军事版块学习,可千万不要因为几个害群之马坏了这里的良好的技术氛围!



A.G
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Posted - 12/31/2006 :  15:28:02         
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唉唉唉.沒想到.我辭職以及沉睡之後.第1篇就是回這個我過去專長的東西啊(笑)

天下作品1般抄.想當年.蘇塞爾公司.萬萬想不到今天會如此的可悲吧.有的人.就是活在陰影後面.看的東西就會比光明的人還要多.說穿了.看設計只看氣動力航空學這些.也不過是1各點.原來.這1切的開始.從1967年就成了定局了啊(笑).看的出我的端倪者.就看吧.從1967到1980年代.答案不過就是如此罷了.

當然啦.身為前"地鼠"的1份子.這種的答案.對於只看點不看線的人來說.其實不外乎就是這樣.10年河東.10年河西.說破了看不透也沒用低.


kaiiwang
我是新人



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Posted - 12/31/2006 :  16:57:50      
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火药味太浓了。

还是冷静点为好。

其实,J-10的正式解密从技术上来讲,肯定没什么大不了的。
从仅有的视频资料中几乎是看不出什么花样的。

大陆军迷之所以会那么激动,多半是因为此前的军用装备都十分低调,看到这次的“高调解密”,情不自禁,人之常情。

而就在下了解,大部分大陆军事网站都认同J-10与LAVI的血缘关系啊。
军迷吗,毕竟水平有高有低、知识有多有少、性格有好有坏,而且大陆的军迷中真正当过兵的没有多少,都是绝对的业余啊!

在下对于J-10的态度很简单:总是自家养出来的“孩子”,虽然有诸多问题,那毕竟是自家养的;外头来的Su-27/30,毕竟是外头的。

做自己想做的事
好像很累


cchs
小有成就



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Posted - 12/31/2006 :  17:00:59         
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RE : 老多向这里的老CHEN,DASHA,TOGA他们请教下,不要养成张嘴就胡说的坏习惯!

這些人也不完全是航太科班出身的, 只是都會根據可信的技術資料或國防新聞報導來推論或質疑, 如果要技術論證, 請在航太產業專門部門去切磋, 論壇這裡只是交流一般人就能理解的入門科學智識,

J10/J11 or IDF 都是自兩岸個別從國外引進關鍵技術的組合式戰鬥機嘛!
落後西方一百五十步與一百五十幾步, 有必要比誰才真正有自製的能力嗎??

戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE


hbao
小康之家



214 Posts
Posted - 12/31/2006 :  17:13:04      
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Originally posted by cchs

RE : 老多向这里的老CHEN,DASHA,TOGA他们请教下,不要养成张嘴就胡说的坏习惯!

這些人也不完全是航太科班出身的, 只是都會根據可信的技術資料或國防新聞報導來推論或質疑, 如果要技術論證, 請在航太產業專門部門去切磋, 論壇這裡只是交流一般人就能理解的入門科學智識,

J10/J11 or IDF 都是自兩岸個別從國外引進關鍵技術的組合式戰鬥機嘛!
落後西方一百五十步與一百五十幾步, 有必要比誰才真正有自製的能力嗎??

戰爭與和平 人性的烒煉
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建议请教他们,正是要请教与学习他们如您说说的严谨技术作风.
论坛这里是交流入门的技术,呵呵,也对,那我倒想请教下,翼型或许对某些一般人难度高了点,翼形与进气道/机头组合应该明显点了吧? 也不能理解?
我觉得呢,对于这类自己无法理解的问题,是不是还是以请教的态度来讨论好了,不要什么技术问题全理解不了,却跳出来做个毫无根据的莫名其妙的结论,这样的态度是严谨的科学态度吗?不是胡说八道,破坏论坛的技术氛围是什么?
在大陆军事论坛,一般的,对这样的行为评价就2个字,为了不违反这里的规则,我就不说那两个字了!
;P
hbao
小康之家



214 Posts
Posted - 12/31/2006 :  17:25:52      
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Originally posted by star

A:實際上,俄國還是成功賣了至少300具AL-31FN殲十專用引擎給中國。

俺估计还得买不小于这数的,WS-10毕竟在歼十一上也只装一台。饭总得一口一口吃,中国人现在比较现实,不想跳了,只想走好每一步,呵呵。

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首先,不知道是不是真的买了这么多AL-31FN,毕竟,AL-31FN只能给10用,而无法给27或者11用
其次,现在新的11B早已经是装2个FWS-10A了.


mada
新手上路



Albania
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Posted - 12/31/2006 :  18:48:37      
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关于飞控软件 TG在上世纪就发展成形的 3余度和4余度控制系统 10上装的是4余度全数字控制系统 FBC1装的3余度全数字控制系统


APG77
我是新人



60 Posts
Posted - 12/31/2006 :  18:55:22      
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Originally posted by toga

LAVI与殲10差別之大甚于IDF与F18E/F............

A:在講這句話時你的論證根據在哪裡??



漢翔那NB的話可以自己在IDF的基礎上造臺版的F18E/F出來啊!(多加一個垂尾,放大一兩號尺寸....哈哈)

A:在這裡發表意見的我方網友,有誰說過我方漢翔有多麼了不起嗎???


即使是“完美完成”的IDF計劃,在我看來也是不屑的!……

A:
很好,所以閣下也請勿怪怨我方部分網友對貴方的殲十在態度上有欠尊重~尊重是互相的,你既然”不屑”我方的努力,那我方網友又為何非要”尊重禮讚”貴方的成就不可???

但是,今天不一樣了!土共今天宣傳殲10形成全面戰鬥力的時候,背後必然會有更新的戰機研製有了突破性進展的支持。實際上,殲10批量投至少是一年前的事了。“太行”發動機批量投也是那個時候的事。

A:實際上,俄國還是成功\賣了至少300具AL-31FN殲十專用引擎給中國。

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大陸的別瞧不起IDF了,一句開玩笑的”I Don’t Fly”,居然在大陸讓很多人以為IDF真的飛上天都難,這些人怎麼想的?
別的不說,IDF已經量產成軍好多年,而殲10據我所知,從研製到現在公開有差不多20年了吧,看來一個泱泱大國居然花的時間要比一個小島多這麼多!



mada
新手上路



Albania
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Posted - 12/31/2006 :  19:04:14      
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IDF 的动力


依既定的计划,130 架IDF 将配用盖瑞特(Garrett)公司的 TFE-1042-70 发动机,该发动机由航发中心(现改为汉翔)与盖瑞特公司联合发展。TFE-1042-70 发动机并列安装在后机身内, 维修时可整个拆下来修理。 采用和法国阵风相似的椭圆形进气口,进气道位于翼根的下方。 IDF 原本计划采用一台 F404 型涡轮风扇发动机,因美国方面拒绝出售而改为 TFE1042-70 型,该发动机的推力小,设计落后, 不太适合作为军用发动机使用, 其压缩机中还有一级是离心式压缩机,这种方式只有五十年代的战机才会采用。 由于发动机推力的不足,原设计的单发方案也改为双发设计。 TFE1042-70 型发动机采用数字式控制系统, 其加速性能较好, 由慢车到最大推力只需五秒。

  依简氏年鉴的资料显示,它的直径为 604.52mm,长度 3,403.6mm,重量 603.3Kg,其军用推力 2,732.94Kg,最大后燃器推力 4,195.8Kg,发动机的推重比值为 6.95。


美国老用喷气教练机的动力 装你们的IDF 上 看看数据 单台开加力41958 两台就是85000都不到的推力

10的AL31FN 加力推力是136000 10一台发动机的推力 比IDF两台加起来的动力 还高出50%

其实你们的IDF 和我出口骗银子的FC-1才是一个级别的

FC-1的动力是一台RD93 最大推力49400千牛 加力81400千牛



mada
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Albania
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Posted - 12/31/2006 :  19:10:56      
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竟然 有人拿IDF和F18比.....单从动力系统上讲IDF撑死就是一架高级教练鸡而已

有条件的兄弟可以去拿两架同比列的模型比较一下 就知道 个头根本 不是一个级别的..呵呵


mada
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Albania
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Posted - 12/31/2006 :  19:16:23      
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FWS-10代号太行 今年的珠海航空展上展示过 完全自主开发 用了很多新材料推比达到了8  
AL31推比只能到7.6左右   

很奇怪 FWS-10是首装11 而不是10 呵呵

太行照片http://www.niujie.cn/news/Articl ... 20061215004801.html

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Edited by - mada on 12/31/2006 19:32:15


mada
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Albania
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Posted - 12/31/2006 :  19:28:14      
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当然PLA的最终目标是开发推比10的发动机  

台湾到目前为止没有开发军用喷射发动机计划 也没必要 老美会给的  呵呵

不过不要老当 凯子 要买就买好的 说实话你们IDF计划早改停了  动力上太落后  

要是我台湾的空军 就会把资金花在改进F16和幻影2000上  IDF实在不是好选择 


dasha
版主



5467 Posts
Posted - 12/31/2006 :  20:27:05      
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Originally posted by cchs

RE : 老多向這里的老CHEN,DASHA,TOGA他們請教下,不要養成張嘴就胡說的坏習慣!

這些人也不完全是航太科班出身的, 只是都會根據可信的技術資料或國防新聞報導來推論或質疑, 如果要技術論證, 請在航太產業專門部門去切磋, 論壇這裡只是交流一般人就能理解的入門科學智識,

J10/J11 or IDF 都是自兩岸個別從國外引進關鍵技術的組合式戰鬥機嘛!
落後西方一百五十步與一百五十幾步, 有必要比誰才真正有自製的能力嗎??

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cobrachen兄其實算是科班......flak兄也是搞機械的,真的純外行人只是小弟.
J-11確實是國外引進的組裝戰機,但J-10與IDF只是借鑑人家的經驗與智慧,甚至還採購了人家的部份零件,可是內裡還是花了很多血汗去研發的東西.這兩種終究不是F-22或EF2000/Rafale這種完全由發展國集團從概念開始發展的玩意,但卻要比授權生產的飛機,或是拿現有飛機大改設計的F-2或F/A-18要有更多的創新成份,而即使是後兩種那也不是組裝便可達致的事情了,都是要幾十億美元研發的.


flak
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598 Posts
Posted - 12/31/2006 :  21:49:32      
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寫點有營養的東西,IAPR介紹的Kfir小史

Kfir計畫源自於以色列向法國採購的幻象五,而當1967年法國宣布禁運後,亟欲外銷的達騷公司仍然私下與以色列簽訂授權生產的合約(這與IDF的際遇有點類似),但因為生產引擎的SNECMA是國營企業,所以以色列必須想辦法弄到引擎,而恰好美國在1968年同意外銷F-4E,於是以色列就決定修改戰機來適應F-4E的J79引擎(這就又與J10的命運相似),這計畫就稱為Ra'am B。除了換引擎以外,以色列也決定加入自製的雷達、導航與電戰系統(這也和J10的命運相似)。

由於J79較短也較重,導致重心的改變。又因為J79設計的進去速度是0.7M而Atar引擎是0.8M,因此進氣系統也要修改。但J79在機身內的溫度反而較高,所以又得將部分鋁製結構換成鈦製結構。最後F-4用的J79-GE-19引擎的齒輪箱是放在引擎下方,怎樣也塞不下細長的單引擎機體,只好改用J79-GE-17的姊妹版,也就是專供單引擎的F-104使用的J79-GE-19引擎(這是不是又讓我們想到什麼?)

新戰機的修改工作主要由以色列的IAI負責,但引擎相關的修改則得到美國GE原廠的協助,最後美國也同意授權以色列生產引擎:略微改良過的J79-IAI-J1E,它也成為當時以色列加速最快的戰機,比F-4E與幻象都快。但因為引擎、起落架(提高炸彈籌載)重量增加而主翼沒變,導致翼負荷提高,加上重心往前提高了穩定性,這些都降低了戰機的靈活性。

IAI開始研究解決之道,法國當時曾研究過固定前翼對三角翼的機動性能的改良,但沒有繼續下去,然而以色列先是用鋸齒翼前緣延緩失速的發生,再加上前翼就進一步改善了低速高攻角的性能,並增加了翼面積。這使持續轉彎率由7.8度提高到8.7度,瞬間轉彎率則從16.5度提高到18.7度,但總重量只提高了85公斤。加裝固定前翼的改良型稱為Kfir C2,而已經生產的無前翼版則稱為Kfir C1。




cobrachen
Forum Admin



1289 Posts
Posted - 12/31/2006 :  23:33:50        
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Originally posted by mada

竟然 有人拿IDF和F18比.....单从动力系统上讲IDF撑死就是一架高级教练鸡而已

有条件的兄弟可以去拿两架同比列的模型比较一下 就知道 个头根本 不是一个级别的..呵呵

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這種老論調,不批評也罷,對過去的歷史沒啥概念的,最好不要多嘴。

[s:2]  [s:2]  [s:2]
牙倒了……LZ赔偶牙……酸哦……
呵呵,谅解下人家吧!
不过说实话,一般情况下,老CHEN的论坛的技术氛围还是相当不错的!
BKC派到那边成了HKC,倒是有的一拼。
站在他们的角度想一想,好象他们也确实只能这么说说吧,没必要和他们一般见识。倒是里边有几个台独分子,称大陆为“贵国”,实在可气。
牙都倒倒了....;P
一片繁体,看着晕乎,不看鸟
说实话,这里面不少人对待技术问题的态度是值得我们学习的。

我们这边浮躁的人太多了。
台湾MDC那个论坛还是气氛比较客观的

他们的版主也常上大陆军事爱好类网站,偶记得前一阵那个版主还在虚幻和人吵得非常热闹
讨厌繁体字:D :D :D :D :D :D
看着真累
大陆的同学们以后少在那里发炫耀贴。。。。。。:D
人家的氛围很不错的,不要搅和了。。。。。:$
用阳世的视频来判断飞机机动能力?掐秒表算滚转角速度?

他们也想的出来~~ 阳世给你来个加快或是慢动作~~~ 唉!!!:L
不看了~~
回家刷牙去~~~
繁体字啊~~郁闷
:)

是有些酸!:P
DASHA 和 眼睛陈还是不错的....

至于黑豹的直接对手嘛...在我看来就是被意识形态烧坏了脑壳的诡辩家..

只是还是始终不相信老黑是HKC....嘎嘎。..:D
呵呵,就不要太炫耀了
原帖由 luther 于 2007-1-1 20:44 发表
呵呵,就不要太炫耀了



什么学术性强一类的全是自欺欺人的说法。

所有的军事类论坛都是为爱好者们服务的一般性bbs。

根本就和“学术”二字无干,大家高兴就行。
IDF
i don't fly
我就看了那个一号机和量产机的区别的辩论……我都能看出来说的那些区别是因为拍摄角度问题……他们的学问也太深了;P ;P
原帖由 qidaxue 于 2006-12-31 19:56 发表


WW的军武狂人梦,耐心等待,或者刷新几次就能上了!


对了

WW茶党上的军事论坛,居然有篇文章是《IDFVS歼10谁优谁劣!》:D :D 更好玩


最好能转贴一下,也让大家参考一下。其实或许有些对我们的启发呢?当初我们不也研究用J5,J6打F-4的么?