杨帆讲座：中国暴富阶层的原罪及其出路（2）（ZT）

中国从农业国到工业国用了三十年的时间，那在历史上是站的住的。在这个期间首先对外战争我们连续赢了，我从来不认为发展是一个任务，我认为打仗才是硬任务、才是硬指标呢，中国历史上本来是超级大国么。所以介绍你们买书的话，有一本叫做《白银时代》，还有一本叫做《全球化影响》，那两本书不错，它们告诉我们历史上中国是超级大国，后来怎么衰落下来的，不就是打仗打败了么。从1840年败了之后就连着败，一仗也没赢过，就张之洞打赢了一小仗，用收编的黑旗军跟法国打了一仗，又跟越南打了一回，打赢了。打赢了李鸿章那边就给使坏，打赢了还跟人和谈。就打赢了那么一小仗，后来就没打过什么胜仗，直到抗日战争这才赢了。但问题是那仗是在中国本土上打的，让日本人打到这边来了，你打了八年你赢了是赢了，但整个让人家破坏的差不多了。所以打仗不能在自己这儿打，得把仗打出去，这才算赢，否则你赢了也不算赢，把你人都杀光了，把你房子都毁了，你咋办。所以要从这角度看，要抛弃经济学那套东西，什么利益最大化，都是瞎扯蛋。利益最大化都是资本，根本没有什么个人利益最大化，都是骗人的。你们学经济学都不要受骗啊，什么叫做假设个人利益最大化，没有这种个人，真正的是资本利益最大化。但是从强国角度，就是看谁打仗打赢了，打仗打赢了他经济就能发展，打仗打不赢，你经济怎么发展？所以从大国的角度，毛泽东那时内战一结束，先出兵占领了西藏。那时西藏已经事实独立四十年了，你们知道吗？在历史上一般是中央派代表，大约有二三十人驻在西藏。其实就是有个使节在那儿，也不会说西藏话，就是在那住着，只是从名义上西藏臣服于你。到清朝的时候腐败了，干部不去，中央派到西藏去了四十多个人，大部分走到一半就回来了??我估计是吃的，就跟现在似的，吃胖了又减肥??上不去，那时候也没有飞机，走到一半说我不行了，心脏病、血压高什么的，喘不过气就跑回来了，实际在西藏那儿驻了没有三个半人儿。当时达赖喇嘛如果和中央有矛盾，就流亡印度，一到中央政府衰落，他就勾结英国人、俄国人，在印度的支持下就回来了，驱逐中央代表。历史上有过几次，都这样。有一回乾隆年间就闹过这么一回，出了两个达赖、两个班禅，说宗教出了点毛病，出了两个人怎么办？然后就闹了起来。那时侯尼泊尔强大，尼泊尔国王就出兵占领了西藏。中国那时侯是乾隆，出一支军队到缅甸，绕过喜马拉雅山这边，打过去，把尼泊尔灭掉，然后把西藏给平掉，就是这么干的。后来遇到辛亥革命就完了，我们这边乱了，那边达赖马上驱逐了中央政府驻藏代表，从1911年到1951年，中央政府在西藏没有名义代表，那就相当于独立了，但实际是英国和俄国的势力控制西藏。毛泽东当时干的对，解放军马不停蹄前往西藏，从四川没两三个月就过去了，在昌都一战，全歼了藏军。这回把西藏人打服了，五十年就没敢闹啥事。因为宗教之间就是认打仗的，他们一败，就认为毛泽东是神仙，这神仙大，他们认为毛泽东是高层次的神仙，达赖是下一层次的神仙，所以他们就认毛泽东，这是造神的事啊。在汉族是不太信这个的，汉族真是比较有理性，他信天不信神，他信天道，连皇帝他都不太信，皇帝是天子，但还有天道比他厉害。汉族人实际上是信原则的，是信抽象的理念的这么一个民族。皇帝行事必须符合天道，不符合天道就可以造反，造反就可以再换一个，这都行，所以中国汉族是比较好的，是理性民族。汉族人用不着学什么西方经济学，汉族人本来就是理性的，他有道统，有法统，有血统。血统的王朝只是最低层次的，你这个王朝不好，我们就可以推翻你，我们再弄一个王朝，那也是符合我们道统的，因为天道就是爱老百姓，这是很清楚的，所以中华民族能活这么多年，那是不能说“封建”二字就给否定了的。那都是左派理论，说什么庸俗的历史流主义，一扯就什么都给否光了，为什么能够这样否光，还不就是打仗打败了么？还不是打仗是硬任务么？西方的文化程度那时侯那比我们差的多，GDP也比我们低的多，钱也没有，他就是因为穷疯了，才侵略我们的，他有钱还侵略我们干吗。但是人家打赢了，你什么话也别说，老老实实地听人家的，包括你这些教授，你这些教材都是人家的，你的历史都是人家编的。这也说明打仗是一个硬任务，要说打仗打赢了还真得说毛时期。毛时期派兵占了西藏，尼赫鲁在印度也是刚独立，听了之后捶胸顿足，说这毛泽东太快了，真没想到，要不然他还想占那边呢。你说西藏是谁的呀，谁派兵占了就是谁的，谁进度快就是谁的了。所以毛泽东从抗美援朝一仗，到越南一仗，到印度一仗，到珍宝岛一仗，哪次打败了呀，而且哪次是在我们国土里边打的呀？都是打到外面去了，跟美国想法是一样的，一样的战略，所以说这是大国领袖，大国领袖有本事把仗打到外边去。当然不能说是侵略吧？那都有另外一种词，我们当然不叫侵略了，我们叫保家卫国，唇亡齿寒，美国也不叫侵略呀，美国全球打仗，他什么时候叫做侵略？他说我叫维护人权，人权高于主权，说的好听着呢。别管怎么说，反正真正强国之道，打仗是一门任务，这是我悟出来的。我就看经济学那些书胡说八道，还比什么GＤP。我在《解放军报》发表了一篇文章，我说中日甲午战争其实是那个GDP小的穷国打败GDP高的富国，一般都是这个规律。《解放军报》给我登了但不敢登我名字，给我瞎编了一个名字。我说我的言论能够上报，我的名字怎么不能上报？我急了，他们又跟我说对不起，说我们这个是技术失误。我说你们《解放军报》真丢脸，我说技术失误也不行，你们太不象话了，还什么全国性报纸。他们吓坏了，说对不起啊，我们再给你发篇文章??到现在还没给我发，我还得找他呢。那篇文章一个少将看见了，找我，说从来没听过这话，这会儿才知道原来是弱国打败强国，GDP小的打败GDP大的。这点历史都不知道，你看看误导到什么程度。甲午战争的时候，谁的国民生产总值高啊？那还用说么，还让我找根据，我说不用找根据，当时日本叫琉球群岛，他有啥东西啊，他啥也没有。我们这边当然有钱了，你看盖圆明园，盖颐和园，他没钱能盖的起来么？只不过你有钱不往军事上用，人家就是没钱也把钱都用来造炮。当然你有钱了，没钱怎么能赔款呢，赔那么多不也赔了么，还是有钱。所以这个误导就大了，我就不说这个了。
说回来，所以说计划经济搞这个东西是完成了很重要的历史任务，但是他最后留下了一个官僚控制的社会也是事实。这个问题毛泽东没有意识到，他老想着用人民当家作主，通过文革的形式来打掉官僚阶层，实际上不可能打掉，最后搞了两年，一乱，他就收回来了，他后几年就是一个官僚阶层。但这个官僚阶层不会腐败，因为每个人权力太小，全部的权力都集中在他一个人手里，他就用这个办法，所以下边也没办法腐败。那时干部也腐败的，但是管的严，三天两头就搞运动。62年的时候，基本上各单位的会计都贪污，很普遍，所以后来就搞四清。就老这么搞，用这个办法控制你。这种体制只要他完成了原始积累以后，一定会发生大规模的崩溃。这个崩溃你不能说是因为美国阴谋，或者说是资本就搞坏人，你自己有毛病没有，你自己确实有毛病，只能在一个历史时期起到积极作用，但是，你到历史转换的时候，你不知道主动转换，你让人家用其他办法把你彻底否定掉了，实际不应该彻底否定，但是，由于你自己不知道改，不知道纠错，最后只能叫人家把你彻底否定。就跟我们现在否定他们的新自由主义一样，就得彻底否定。我发现谁上来都带垄断性，都不讲理。所以中国改革的起点就是一个官僚控制的社会，他们在法律的所有权上不掌握生产资料，但实际上他们控制生产资料。那么一搞改革开放，放资放权让利，那些掌权的阶层当然就会第一步把国有资产、第二步把民间资产利用权力一步一步都弄到自己手里。按说这也是很正常的事，可以理解，这不是说谁特坏，现在不是说个人坏的问题，是说整个制度系统化了就有这种趋势。由于毛泽东搞的太左，特别是得罪了中国上层的知识分子和干部阶层，所以他们把毛泽东彻底否定之后就对市场经济抱以无限度地赞扬，对美国这一套东西毫无批判地接受，所以就造成了腐败加剧的趋势，于是中国就产生了这么一个暴富阶层。 中国的改革过程中，存在一个很严重的权利、资本、学术界相互勾结的问题。毛主席说知识分子存在附在哪张皮上的问题，真是一种深刻的历史洞察力。

我认为两方面都有责任，权力有责任，资本也有责任，所以我在98年就写了一本书，其中有一篇重要文章，叫《权力资本化》。我和何清涟的书是同时出的，当时叫《中国改革化》，是五千字，何清涟写了一本《现代化陷阱》，是二十万字，他是描述，我是逻辑。是黎明编的这本书，叫《中国的危机》，现在已经没有了，这里边就有我的这篇文章。上边看了之后马上封杀，说这家伙太厉害了，因为我写的是逻辑，不是描述。你怎么描述怎么骂，他也无所谓，反正你爱怎么骂怎么骂，我都我自为之，反正你骂，我就这样，你怎么着？但是我从理论上把他说了，即由于改革的起点是权力，市场化的第一步一定是权力转化，所有中国改革的过程实际上是权力资本化的过程。就这一句话他们知道了，认为水平很高。美国人水平也高，所以美国人炒作何清涟，说他是中国社会的良心，但他没炒作我，为什么不炒作我，当然了，我跟何清涟一点不一样，我不是自由主义者。但我认为我的观点从逻辑上胜过他的，中国所有的革命和改革都是利益再分配，革命就是彻底的再分配，改革就是部分再分配，渐进改革就是更慢的一个再分配，但是总有利益再分配。但是渐进改革的特点我认为是利益再分配的隐蔽性，这个就是我订的，所有的人都没说到这地步，他们说什么恒量增量、先体制后制外。其实渐进改革最根本的就是利益转移的隐蔽，利益转移是共性，但隐蔽性是他渐进改革的特点，不公开说这事，实际上就是有权力的人通过权力把国有资产一步一步地转移到自己手里这个过程，这是一个客观规律。我并没有说他不好，也没说他好，但是我说他一定是这样，因为计划经济下所有的资源只在他们手里，你又不搞民主，你又没有制约，当然就一步步转移到他手里边了。这个不是说谁违法，他也没违法，但他也不合法，就是通过灰色经济一点一点地弄手里去了。这二十多年基本是这过程，所以这是一种利益转移的隐蔽性，是中国渐进改革的特征。我给他算了一个数，权力资本化大概有几个阶段，第一步，是农业资本，就是分地的过程，全国有十六亿，这是邓英陶书里写的，全国十六亿的农村集体资产基本上落入生产大队和公社干部手里。十六亿，在当时社会上没反映，因为基本上分地是公平的，没跟农民要钱吧，等于白给了，农民还欠了好多队里的帐也不还了，这是第一次。第二次大家就有意见了，在城市改革商业资本，就是搞回扣提成，特别是外贸，外贸是最腐败的地方了，干部子弟搞许可证，跑到深圳去办公司。开始意见很大，这个许可证应该算是商业资本，这都可以算出数来的，你把每年的商业总额和外贸总额一算乘以10%（假设这些人在里边扣了10%），就可以算出来。这是到商业资本，到88年就发展成了生产资本，张维迎是当时赵的智囊，就是他设计的双轨制，现在还吹呢，说我们是中国改革的先驱。正式地说，两轨当时就是生产资料双轨，每年正式价差就是700亿，那你算，10%回扣，就是70亿。当然还有地方政府的双轨价差。这个双轨价差，实际上就是权力资本演变成生产资本的阶段。然后这个理想化的社会就不能够容忍了，当然斗争是什么结果你们也清楚。所以说，这是权力资本到生产资本受到了理想主义社会的思潮的批判，但它有它的一定的合理性，即资本发展在中国还没有完成。49年时我们是农业国，农业占90%，工业占10%，中国当时是那么一个落后的国家，工业上可以说什么都没有。什么叫工业，那时侯工业就是火柴盒，造筷子、造碗的，烧个瓷杯什么的，做个桌子什么的，这全算是工业，加一块，这产值是10%。通过原始积累30年，最后就有原子弹出来了。但到78年的时候已经不能再积累了，78年工业居然占了70%，农业只剩30%了，工业中主要是重工业，积累太过了，那时候老百姓已经穷的不能再穷了，那时候就只能说富民了，这也是正确的。富民第一步就是把地给农民，第二步就是在城里权力向资本演化，但在客观上，也给老百姓带来了好处。但权力资本化这个过程很残酷。国家进行资本原始积累是有合理性的，因为他完成的是一个加速从农业国向工业国的演变，一个国家甚至由此成为一个核大国、军事大国，打仗是硬任务，这当然是正确的了，没原子弹呐，你早不知道已经挨多少回打了。但是在改革开放以后还再有没有一个原始积累，这是现在争论的地方。右派说你有一次国家的原始积累还不够，国家不能经营，你改革开放，你还得有一次私人再积累一回，反正就是得把国家的东西弄到私人手里，那当然是通过权力这个资源来分配的。历史上应该有这个阶段，虽然不公平、不合理，但这是历史阶段。关于这一点他们有他们的理论，我也弄不清楚。当然在历史上已经发生了，还是有合理性的，所以我没有从根本上否定它，我只不过说了点实话。我没说不好啊，我只不过说智者该不该这样，但是他不让你说，说了以后他认为我揭露到他的实质问题了。所以，说的话要是实证性的，樊刚说经济学家不能有道德，只能说实证。我只不过说你这个权力变成资本了，算算你多少钱，结果他们就受不了了，就来封杀我。
第一阶段是农业资本，第二阶段是商业资本，第三阶段就是按照资本论那个过程来说的。八十年代末它反抗一次，不成功，说明这资本确实还没发展到头。第四阶段，就是92年，中国搞股市、房地产，就到了金融资本阶段了。到权力资本演变成金融资本这个阶段发财就大了，腐败也盛行，像现在抓的周正毅，最黑的就是股票房地产，那腐败比80年代大多了。但大家也容忍了，就是大家全民腐败，最后上面也想开了，爱怎么腐败怎么腐败，咱们大家一块来。大学生你们不是不服气么，不服气给你们放开，大学生可以跳舞，老师可以风流。你看北大变的就这样，成功地把北大学生和北大老师变成了一种支持腐败的势力，再不闹事了，怎么弄的，我也不知道，反正人家有本事。北大学生和80年代不一样了吧，那时候动不动就上街、游行、闹事，90年代怎么就不闹了？你看北大的变化你就知道中国是怎么变化的，这叫世俗化，整个社会把信仰、道德给你弄掉，只有经济学家可以出来说，其他人都不许说。经济学家出来就是一套大家怎么赚钱，最后大家都赚钱去就完了。原来扫黄，现在也不扫黄了，都可以赚钱。大学生可以出国，你们大学生就放开了干，这就是个人利益最大化。所以为什么90年代大家可以容忍腐败而80年代的腐败却不能容忍，90年代比80年代腐败100倍，到现在大家不是还挺容忍的么，说明社会变了，社会变得好不好我没做价值评价，樊刚已经说了，经济学家只能做实证判断，不能作价值判断，要不你就不是经济学家。樊刚都订规矩了，我能不听吗，我从头到尾我都没批判谁啊，我只不过是在说事实，至于好不好大家自有公断。社会变了，腐败虽然比80年代严重了100倍，但是我们人心也比80年代更腐败了100倍，所以大家可以容忍。反正是没有是非，不想是非，有钱就行，整个社会用金钱的力量把你消化了，把你瓦解了，把你消蚀了，把你民族的良心给毁掉了，大家都醉生梦死，所以就可以容忍腐败了。现在说谁的资产到一亿，而那时候谁发个十万八万的大家都看不顺眼，现在都是上亿的才算数。中国从农业国到工业国用了三十年的时间，那在历史上是站的住的。在这个期间首先对外战争我们连续赢了，我从来不认为发展是一个任务，我认为打仗才是硬任务、才是硬指标呢，中国历史上本来是超级大国么。所以介绍你们买书的话，有一本叫做《白银时代》，还有一本叫做《全球化影响》，那两本书不错，它们告诉我们历史上中国是超级大国，后来怎么衰落下来的，不就是打仗打败了么。从1840年败了之后就连着败，一仗也没赢过，就张之洞打赢了一小仗，用收编的黑旗军跟法国打了一仗，又跟越南打了一回，打赢了。打赢了李鸿章那边就给使坏，打赢了还跟人和谈。就打赢了那么一小仗，后来就没打过什么胜仗，直到抗日战争这才赢了。但问题是那仗是在中国本土上打的，让日本人打到这边来了，你打了八年你赢了是赢了，但整个让人家破坏的差不多了。所以打仗不能在自己这儿打，得把仗打出去，这才算赢，否则你赢了也不算赢，把你人都杀光了，把你房子都毁了，你咋办。所以要从这角度看，要抛弃经济学那套东西，什么利益最大化，都是瞎扯蛋。利益最大化都是资本，根本没有什么个人利益最大化，都是骗人的。你们学经济学都不要受骗啊，什么叫做假设个人利益最大化，没有这种个人，真正的是资本利益最大化。但是从强国角度，就是看谁打仗打赢了，打仗打赢了他经济就能发展，打仗打不赢，你经济怎么发展？所以从大国的角度，毛泽东那时内战一结束，先出兵占领了西藏。那时西藏已经事实独立四十年了，你们知道吗？在历史上一般是中央派代表，大约有二三十人驻在西藏。其实就是有个使节在那儿，也不会说西藏话，就是在那住着，只是从名义上西藏臣服于你。到清朝的时候腐败了，干部不去，中央派到西藏去了四十多个人，大部分走到一半就回来了??我估计是吃的，就跟现在似的，吃胖了又减肥??上不去，那时候也没有飞机，走到一半说我不行了，心脏病、血压高什么的，喘不过气就跑回来了，实际在西藏那儿驻了没有三个半人儿。当时达赖喇嘛如果和中央有矛盾，就流亡印度，一到中央政府衰落，他就勾结英国人、俄国人，在印度的支持下就回来了，驱逐中央代表。历史上有过几次，都这样。有一回乾隆年间就闹过这么一回，出了两个达赖、两个班禅，说宗教出了点毛病，出了两个人怎么办？然后就闹了起来。那时侯尼泊尔强大，尼泊尔国王就出兵占领了西藏。中国那时侯是乾隆，出一支军队到缅甸，绕过喜马拉雅山这边，打过去，把尼泊尔灭掉，然后把西藏给平掉，就是这么干的。后来遇到辛亥革命就完了，我们这边乱了，那边达赖马上驱逐了中央政府驻藏代表，从1911年到1951年，中央政府在西藏没有名义代表，那就相当于独立了，但实际是英国和俄国的势力控制西藏。毛泽东当时干的对，解放军马不停蹄前往西藏，从四川没两三个月就过去了，在昌都一战，全歼了藏军。这回把西藏人打服了，五十年就没敢闹啥事。因为宗教之间就是认打仗的，他们一败，就认为毛泽东是神仙，这神仙大，他们认为毛泽东是高层次的神仙，达赖是下一层次的神仙，所以他们就认毛泽东，这是造神的事啊。在汉族是不太信这个的，汉族真是比较有理性，他信天不信神，他信天道，连皇帝他都不太信，皇帝是天子，但还有天道比他厉害。汉族人实际上是信原则的，是信抽象的理念的这么一个民族。皇帝行事必须符合天道，不符合天道就可以造反，造反就可以再换一个，这都行，所以中国汉族是比较好的，是理性民族。汉族人用不着学什么西方经济学，汉族人本来就是理性的，他有道统，有法统，有血统。血统的王朝只是最低层次的，你这个王朝不好，我们就可以推翻你，我们再弄一个王朝，那也是符合我们道统的，因为天道就是爱老百姓，这是很清楚的，所以中华民族能活这么多年，那是不能说“封建”二字就给否定了的。那都是左派理论，说什么庸俗的历史流主义，一扯就什么都给否光了，为什么能够这样否光，还不就是打仗打败了么？还不是打仗是硬任务么？西方的文化程度那时侯那比我们差的多，GDP也比我们低的多，钱也没有，他就是因为穷疯了，才侵略我们的，他有钱还侵略我们干吗。但是人家打赢了，你什么话也别说，老老实实地听人家的，包括你这些教授，你这些教材都是人家的，你的历史都是人家编的。这也说明打仗是一个硬任务，要说打仗打赢了还真得说毛时期。毛时期派兵占了西藏，尼赫鲁在印度也是刚独立，听了之后捶胸顿足，说这毛泽东太快了，真没想到，要不然他还想占那边呢。你说西藏是谁的呀，谁派兵占了就是谁的，谁进度快就是谁的了。所以毛泽东从抗美援朝一仗，到越南一仗，到印度一仗，到珍宝岛一仗，哪次打败了呀，而且哪次是在我们国土里边打的呀？都是打到外面去了，跟美国想法是一样的，一样的战略，所以说这是大国领袖，大国领袖有本事把仗打到外边去。当然不能说是侵略吧？那都有另外一种词，我们当然不叫侵略了，我们叫保家卫国，唇亡齿寒，美国也不叫侵略呀，美国全球打仗，他什么时候叫做侵略？他说我叫维护人权，人权高于主权，说的好听着呢。别管怎么说，反正真正强国之道，打仗是一门任务，这是我悟出来的。我就看经济学那些书胡说八道，还比什么GＤP。我在《解放军报》发表了一篇文章，我说中日甲午战争其实是那个GDP小的穷国打败GDP高的富国，一般都是这个规律。《解放军报》给我登了但不敢登我名字，给我瞎编了一个名字。我说我的言论能够上报，我的名字怎么不能上报？我急了，他们又跟我说对不起，说我们这个是技术失误。我说你们《解放军报》真丢脸，我说技术失误也不行，你们太不象话了，还什么全国性报纸。他们吓坏了，说对不起啊，我们再给你发篇文章??到现在还没给我发，我还得找他呢。那篇文章一个少将看见了，找我，说从来没听过这话，这会儿才知道原来是弱国打败强国，GDP小的打败GDP大的。这点历史都不知道，你看看误导到什么程度。甲午战争的时候，谁的国民生产总值高啊？那还用说么，还让我找根据，我说不用找根据，当时日本叫琉球群岛，他有啥东西啊，他啥也没有。我们这边当然有钱了，你看盖圆明园，盖颐和园，他没钱能盖的起来么？只不过你有钱不往军事上用，人家就是没钱也把钱都用来造炮。当然你有钱了，没钱怎么能赔款呢，赔那么多不也赔了么，还是有钱。所以这个误导就大了，我就不说这个了。
说回来，所以说计划经济搞这个东西是完成了很重要的历史任务，但是他最后留下了一个官僚控制的社会也是事实。这个问题毛泽东没有意识到，他老想着用人民当家作主，通过文革的形式来打掉官僚阶层，实际上不可能打掉，最后搞了两年，一乱，他就收回来了，他后几年就是一个官僚阶层。但这个官僚阶层不会腐败，因为每个人权力太小，全部的权力都集中在他一个人手里，他就用这个办法，所以下边也没办法腐败。那时干部也腐败的，但是管的严，三天两头就搞运动。62年的时候，基本上各单位的会计都贪污，很普遍，所以后来就搞四清。就老这么搞，用这个办法控制你。这种体制只要他完成了原始积累以后，一定会发生大规模的崩溃。这个崩溃你不能说是因为美国阴谋，或者说是资本就搞坏人，你自己有毛病没有，你自己确实有毛病，只能在一个历史时期起到积极作用，但是，你到历史转换的时候，你不知道主动转换，你让人家用其他办法把你彻底否定掉了，实际不应该彻底否定，但是，由于你自己不知道改，不知道纠错，最后只能叫人家把你彻底否定。就跟我们现在否定他们的新自由主义一样，就得彻底否定。我发现谁上来都带垄断性，都不讲理。所以中国改革的起点就是一个官僚控制的社会，他们在法律的所有权上不掌握生产资料，但实际上他们控制生产资料。那么一搞改革开放，放资放权让利，那些掌权的阶层当然就会第一步把国有资产、第二步把民间资产利用权力一步一步都弄到自己手里。按说这也是很正常的事，可以理解，这不是说谁特坏，现在不是说个人坏的问题，是说整个制度系统化了就有这种趋势。由于毛泽东搞的太左，特别是得罪了中国上层的知识分子和干部阶层，所以他们把毛泽东彻底否定之后就对市场经济抱以无限度地赞扬，对美国这一套东西毫无批判地接受，所以就造成了腐败加剧的趋势，于是中国就产生了这么一个暴富阶层。 中国的改革过程中，存在一个很严重的权利、资本、学术界相互勾结的问题。毛主席说知识分子存在附在哪张皮上的问题，真是一种深刻的历史洞察力。

我认为两方面都有责任，权力有责任，资本也有责任，所以我在98年就写了一本书，其中有一篇重要文章，叫《权力资本化》。我和何清涟的书是同时出的，当时叫《中国改革化》，是五千字，何清涟写了一本《现代化陷阱》，是二十万字，他是描述，我是逻辑。是黎明编的这本书，叫《中国的危机》，现在已经没有了，这里边就有我的这篇文章。上边看了之后马上封杀，说这家伙太厉害了，因为我写的是逻辑，不是描述。你怎么描述怎么骂，他也无所谓，反正你爱怎么骂怎么骂，我都我自为之，反正你骂，我就这样，你怎么着？但是我从理论上把他说了，即由于改革的起点是权力，市场化的第一步一定是权力转化，所有中国改革的过程实际上是权力资本化的过程。就这一句话他们知道了，认为水平很高。美国人水平也高，所以美国人炒作何清涟，说他是中国社会的良心，但他没炒作我，为什么不炒作我，当然了，我跟何清涟一点不一样，我不是自由主义者。但我认为我的观点从逻辑上胜过他的，中国所有的革命和改革都是利益再分配，革命就是彻底的再分配，改革就是部分再分配，渐进改革就是更慢的一个再分配，但是总有利益再分配。但是渐进改革的特点我认为是利益再分配的隐蔽性，这个就是我订的，所有的人都没说到这地步，他们说什么恒量增量、先体制后制外。其实渐进改革最根本的就是利益转移的隐蔽，利益转移是共性，但隐蔽性是他渐进改革的特点，不公开说这事，实际上就是有权力的人通过权力把国有资产一步一步地转移到自己手里这个过程，这是一个客观规律。我并没有说他不好，也没说他好，但是我说他一定是这样，因为计划经济下所有的资源只在他们手里，你又不搞民主，你又没有制约，当然就一步步转移到他手里边了。这个不是说谁违法，他也没违法，但他也不合法，就是通过灰色经济一点一点地弄手里去了。这二十多年基本是这过程，所以这是一种利益转移的隐蔽性，是中国渐进改革的特征。我给他算了一个数，权力资本化大概有几个阶段，第一步，是农业资本，就是分地的过程，全国有十六亿，这是邓英陶书里写的，全国十六亿的农村集体资产基本上落入生产大队和公社干部手里。十六亿，在当时社会上没反映，因为基本上分地是公平的，没跟农民要钱吧，等于白给了，农民还欠了好多队里的帐也不还了，这是第一次。第二次大家就有意见了，在城市改革商业资本，就是搞回扣提成，特别是外贸，外贸是最腐败的地方了，干部子弟搞许可证，跑到深圳去办公司。开始意见很大，这个许可证应该算是商业资本，这都可以算出数来的，你把每年的商业总额和外贸总额一算乘以10%（假设这些人在里边扣了10%），就可以算出来。这是到商业资本，到88年就发展成了生产资本，张维迎是当时赵的智囊，就是他设计的双轨制，现在还吹呢，说我们是中国改革的先驱。正式地说，两轨当时就是生产资料双轨，每年正式价差就是700亿，那你算，10%回扣，就是70亿。当然还有地方政府的双轨价差。这个双轨价差，实际上就是权力资本演变成生产资本的阶段。然后这个理想化的社会就不能够容忍了，当然斗争是什么结果你们也清楚。所以说，这是权力资本到生产资本受到了理想主义社会的思潮的批判，但它有它的一定的合理性，即资本发展在中国还没有完成。49年时我们是农业国，农业占90%，工业占10%，中国当时是那么一个落后的国家，工业上可以说什么都没有。什么叫工业，那时侯工业就是火柴盒，造筷子、造碗的，烧个瓷杯什么的，做个桌子什么的，这全算是工业，加一块，这产值是10%。通过原始积累30年，最后就有原子弹出来了。但到78年的时候已经不能再积累了，78年工业居然占了70%，农业只剩30%了，工业中主要是重工业，积累太过了，那时候老百姓已经穷的不能再穷了，那时候就只能说富民了，这也是正确的。富民第一步就是把地给农民，第二步就是在城里权力向资本演化，但在客观上，也给老百姓带来了好处。但权力资本化这个过程很残酷。国家进行资本原始积累是有合理性的，因为他完成的是一个加速从农业国向工业国的演变，一个国家甚至由此成为一个核大国、军事大国，打仗是硬任务，这当然是正确的了，没原子弹呐，你早不知道已经挨多少回打了。但是在改革开放以后还再有没有一个原始积累，这是现在争论的地方。右派说你有一次国家的原始积累还不够，国家不能经营，你改革开放，你还得有一次私人再积累一回，反正就是得把国家的东西弄到私人手里，那当然是通过权力这个资源来分配的。历史上应该有这个阶段，虽然不公平、不合理，但这是历史阶段。关于这一点他们有他们的理论，我也弄不清楚。当然在历史上已经发生了，还是有合理性的，所以我没有从根本上否定它，我只不过说了点实话。我没说不好啊，我只不过说智者该不该这样，但是他不让你说，说了以后他认为我揭露到他的实质问题了。所以，说的话要是实证性的，樊刚说经济学家不能有道德，只能说实证。我只不过说你这个权力变成资本了，算算你多少钱，结果他们就受不了了，就来封杀我。
第一阶段是农业资本，第二阶段是商业资本，第三阶段就是按照资本论那个过程来说的。八十年代末它反抗一次，不成功，说明这资本确实还没发展到头。第四阶段，就是92年，中国搞股市、房地产，就到了金融资本阶段了。到权力资本演变成金融资本这个阶段发财就大了，腐败也盛行，像现在抓的周正毅，最黑的就是股票房地产，那腐败比80年代大多了。但大家也容忍了，就是大家全民腐败，最后上面也想开了，爱怎么腐败怎么腐败，咱们大家一块来。大学生你们不是不服气么，不服气给你们放开，大学生可以跳舞，老师可以风流。你看北大变的就这样，成功地把北大学生和北大老师变成了一种支持腐败的势力，再不闹事了，怎么弄的，我也不知道，反正人家有本事。北大学生和80年代不一样了吧，那时候动不动就上街、游行、闹事，90年代怎么就不闹了？你看北大的变化你就知道中国是怎么变化的，这叫世俗化，整个社会把信仰、道德给你弄掉，只有经济学家可以出来说，其他人都不许说。经济学家出来就是一套大家怎么赚钱，最后大家都赚钱去就完了。原来扫黄，现在也不扫黄了，都可以赚钱。大学生可以出国，你们大学生就放开了干，这就是个人利益最大化。所以为什么90年代大家可以容忍腐败而80年代的腐败却不能容忍，90年代比80年代腐败100倍，到现在大家不是还挺容忍的么，说明社会变了，社会变得好不好我没做价值评价，樊刚已经说了，经济学家只能做实证判断，不能作价值判断，要不你就不是经济学家。樊刚都订规矩了，我能不听吗，我从头到尾我都没批判谁啊，我只不过是在说事实，至于好不好大家自有公断。社会变了，腐败虽然比80年代严重了100倍，但是我们人心也比80年代更腐败了100倍，所以大家可以容忍。反正是没有是非，不想是非，有钱就行，整个社会用金钱的力量把你消化了，把你瓦解了，把你消蚀了，把你民族的良心给毁掉了，大家都醉生梦死，所以就可以容忍腐败了。现在说谁的资产到一亿，而那时候谁发个十万八万的大家都看不顺眼，现在都是上亿的才算数。