zt石油管道埋葬中俄友谊

9月11日时事开讲 石油管道埋葬中俄友谊；沙特王储访俄与石油政治  
      
   凤凰卫视中文台《时事开讲》
    观众反馈信箱：shishikj@phoenixtv.com.cn
    九月十一日话题：
    一、石油管道埋葬中俄友谊？
    二、沙特王储访俄与石油政治
    主持人：吕宁思
    凤凰卫视时事评论员：何亮亮
    吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。据俄罗斯传媒日前报道，俄国自然资源部在两个月前退回了俄罗斯石油管道运输公司向中国输送石油的方案后，又将最终否决尤克斯石油公司提出的铺设安加尔斯克到大庆的输油管道。这样一来，莫斯科当局已在事实上否定了对中国大规模出口石油的计划。消息传出之后，不仅令中国的能源部门感到忧心，也令中俄关系专家们感到惊讶。有观察家认为，俄方否定安大线专案并不仅仅是经济问题，还可以从中感觉到俄罗斯对华的长远战略。我们现在就请何亮亮先生来仔细的分析和平论。
    何先生，我们想回顾一下关于中俄在石油领域合作的关系。去年12月2号的中午，当时普京和江泽民准备签订中俄石油的协议了。这个时候很多记者都围着，他们以为普京和江泽民会在人民大会堂签订关于中俄石油合作的条约，结果他们失望了。但是尽管失望，去年关于中俄联合声明中还是指出了能源合作对双方的重大意义，两国元首认为保证达成协定的中俄原油和天然气管道合作的专案按期实施，并且落实有前景的能源专案，对于确保石油气的长期稳定至关重要。我们回顾了这段历史之后，再回过头看看今天中俄关于石油合作方面，到底发生了什么事情？
    何亮亮：安加尔斯克到大庆的石油管线方案被中国内地的媒体称为是“一波三折”，也确实是这样。目前来看，我觉得这个方案是凶多吉少了。刚才你提到这个情况是去年12月江泽民和普京在北京谈的，双方虽然没有签订具体的协议，但是已经定了一个框架，定了一个方向。今年5月胡锦涛作为国家主席首次出访莫斯科，在圣彼得堡跟普京谈的时候双方签订了一个能源合作的总协议，里面实际上还是包括了这个内容的。换句话说，双方在最高元首层面已经确定了这样一个合作的方向。现在俄罗斯方面实际上是背信弃义，不算数，我倒不觉得太奇怪。
    我们看最近一年来，俄罗斯和中国在石油合作方面确实出现了很多波折！特别是中国的石油总公司在俄罗斯竞拍俄罗斯斯拉夫石油公司的事件，我们也曾经评论，因为那样的做法完全违反市场经济的规律。我们且不说中俄的友谊，战略伙伴关系，我们只就商业谈商业，只就利益谈利益，大家公平合理，我出钱买你的油田，按你的规矩来买，你不让我买，这种事情很难理解。放在世界舞台上，放在世界市场上，在正常的情况下是不太可能发生的。
    俄罗斯现在正在积极争取加入世贸组织，像这一类的事情，我觉得俄罗斯距世贸组织的要求还相当远。
    就能源合作的情况来看，最近情况我觉得也比较明显。我推测最近俄罗斯方面已经正式作出了停止修建安加尔斯克到大庆油管的决定，而是修建为从安加尔斯克到纳霍德卡。换句话说，一个是中国管道，管道修到中国，向中国大规模输送石油。一个管道是修到纳霍德卡，对日本修建的。俄罗斯方面把纳霍德卡称为日本管道，日本人已经这样说。
    这里面得关键应该是9月1号普京和小泉的一次通话，这次通话表面上谈了一些双边的关系，甚至包括朝鲜人绑架日本人，但是实际上他们谈的主要是油管的问题。俄罗斯媒体对这次谈话没有什么报道，日本的媒体对这方面的报道也语焉不详。但是我的推断，双方谈到这个问题的时候，小泉很强烈的希望纳霍德卡，而普京可能不是那么明确，但实际上已经同意了这样一个方案。想想看，像这样一条数千公里的石油输出管道，涉及到俄罗斯的对外安全，涉及到俄罗斯重大的政治、经济、外交利益，这不是哪一个石油公司的老板可以拍板，甚至也不是总理卡西亚诺夫可以拍板，我觉得最后的拍板权是在普京。
    普京从他最近的一系列外交动作来看，对于俄罗斯经济迟迟未能够复兴，也可能考虑到俄罗斯未来的几年跟邻国的关系，俄罗斯现在作出这样一个决定。这个决定也许不是最终决定。因为我注意到普里马科夫，这是一个非常重要的人物，他现在在北京，他是中俄合作委员会俄方委员会的主席，这是叶利钦时代的总理，是俄罗斯有名的中东问题专家、阿拉伯问题专家，也可以说是一个石油问题专家，也是一个克格勃的老将，在克格勃时代是普京的前辈，他跟我们后面讲到的一个问题有很密切的关系。
    普里马科夫昨天在北京被记者问到这个问题的时候，他始终不愿意谈俄罗斯现在是不是已经否定了安加尔斯克到大庆方案。因为这样的话无论是他还是和他会谈中国方面都会觉得很尴尬。
    俄罗斯总理卡西亚诺夫将要访问中国，中俄总理会晤是一个机制。温家宝首次作为总理和俄罗斯总理卡西亚诺夫会谈，我想这次会谈会是非常艰巨的，这可能也是中俄关系发生某种程度的转折，就是俄罗斯怎么向中国交代这样一条已经酝酿了几年的，已经在技术上、资金上没有问题、很成熟的方案。俄罗斯说不要就不要了，他怎么向中国解释？这样一个事件对未来中俄的关系又有什么样的影响，我想这样的影响一定不是正面的、不是积极的。
    吕宁思：在过去一段时间里面，实际上在俄罗斯的传媒界也在讨论一个问题，就是说他们在远东对中国输油、对日本输油这个问题上，俄罗斯当局在想的是什么？比如真是那种大家都是为了利益的话，我想问，日本给俄罗斯的利益是否比中国给他们的利益好呢？
    何亮亮：我觉得不是，因为中俄合作绝对不是中苏时代所谓同志加兄弟友好的援助。实际上中苏时代也没有不涉及金钱，只不过现在完全是市场经济基础上的。俄罗斯的专家都认为，安加尔斯克到大庆的石油输出管道相对来说技术比较成熟，地理、地貌的条件也比较适合。而从安加尔斯克修到纳霍德卡的路线要过整个的东西伯利亚，所涉及到的技术，资金可能不是问题，因为日本人已经砸了很多钱了。
    这个问题现在我是这样看的，中日双方都有雄厚的资金，就国力来说日本是比中国要强大，但是在西伯利亚开发和运输石油所需要的资金、技术来说，中国肯定不比日本差。也就是说，中国和日本同样都有能力，同样都有资金参加这条石油线路建设。俄罗斯选择哪一方？现在看来他选择了日本，抛弃了中国。也就是说日本用美元向俄罗斯买石油，中国也用美元向俄罗斯买石油，中国离俄罗斯近，日本离俄罗斯远，但是日本占了上风。在这里，中俄的石油管道的争论中，日本是一个外在的因素，内在的决定性的因素还是克林姆林宫。
    如果在利益上看，实际上双方给的价码都差不多，而且从长远的观点看，中国的市场将来的潜力可能更大一些。既然这样的话，问题就不在于表面看到的利益。如果大家是为了各自的利益，谈起来也是有道理的。如果不是完全因为利益，这里面的深层理由是不是就有更加微妙一些了？
    何亮亮：我的推测，俄罗斯这些上层人物，俄罗斯这些最高统治阶层中，他们对中国还是有疑虑的。一个是有疑虑，一个是俄罗斯媒体不断渲染。甚至对一些俄罗斯人来说，他们自己有这样的回应。因为现在俄罗斯的远东地区都是当年沙皇时代从中国夺过去的。中国已经没有人在谈这个问题了，因为这已经是历史，已经很难改变。我觉得，一个正在快速成长的中国可能对俄罗斯的上层来说更多的是一种妒忌。你只要看看中俄两国的经济实力对比，俄罗斯的国民生产总值跟比利时是在同一个档次的，比荷兰还低，荷兰是一个小国，只有几百万人口，跟中国更不在一个档次上了，而俄罗斯又急于想摆脱这样一种尴尬的处境，急于重新成为一个大国。在这种情况下，他不是把跟中国的合作看成是振兴的机会，而是对中国的背信弃义。我们知道，从沙皇时代到苏联时代，一直到现在，背信弃义是俄罗斯一贯的作风，我想作为中国人，我们对这个应该是记忆犹新的，而且也应该是有所防备的。
    吕宁思：近来我们看到在俄罗斯的媒体上，不断的出现言论，说远东地区正在被中国人蚕食，或者是被吞噬，他们举了一些关于中国的移民到那边的例子。另外在莫斯科方面，包括对中国的游客，包括对亚洲人采取不友好的措施，这些是不是都反映了俄国人和亚洲人他们到底怎么相处？我们往远处想，比如几百年，中俄两国的关系到底是蜜月的时候多还是交恶的时候多？
    何先生，关于中俄之间由于石油的问题，我们发现他不仅仅是利益关系，是不是俄罗斯对中国历来有一些比较难得启齿的心理上障碍。
    何亮亮：俄罗斯官方当然不谈这个问题，官方总是讲一些冠冕堂皇的话。但是从这一次中俄石油管道的争论，我觉得日本方面是横刀夺爱。安加尔斯克到大庆的石油管道酝酿了五、六年，日本人一年时间就夺过去了。日本人这样做我们也丝毫不觉得奇怪，俄罗斯这种背信弃义也是有长期的历史，包括俄日之间的关系也有这样的问题。我觉得对于中国外交来说，可能更严峻的是这样一种局面，就是这是一个只讲利益不讲原则的时代，不讲道义的时代。中国人可以讲原则、可以讲道义，但是别人不跟你讲原则、不跟你讲道义，你怎么办？怎么捍卫自己的利益，就像石油问题。我相信中国有关方面也在这方面做两手准备，就是俄罗斯一旦翻脸不认人了，说好的事情可以不做了，那么中国怎么办？虽然中国显得比较被动，但是以中国这样发展的势头来说，中国不是只有任人欺负的份，中国也在做自己各方面的准备。我觉得这个事件，现在还不能绝对的说已经成了定局了，也许还有转机，看卡西亚诺夫访华的成果。现在这样一种时代，特别是像俄罗斯体现出来一种只讲利益，根本不讲道德、根本不讲原则，那么中国的外交应该怎么办？
    吕宁思：我们回想起以前苏联是中国的老大哥的时候，有的时候老大哥的风度做的也不是十分的好，时不时的想贪中国的便宜，后来毛泽东和赫鲁晓夫大吵了一顿，现在中俄两国因为是近邻，我相信从利益上来讲大家还是应该好好的处关系，但是可能是因为性格的不同，还有本身处于的地理位置不同，可能这里面的一些关系大家还可以从自己的利益来考虑，尽量来相处，来做好两国朋友的关系。
    何亮亮：也有一个磨合的过程。
    吕宁思：我们看看俄罗斯现在石油这张牌打的还是挺来劲。在东边打石油牌之后，他们在中东地区也在打石油牌。最近听说沙特阿拉伯的王储到莫斯科访问。我们知道沙特被美国越来越视为异己了，因为现在发现很多恐怖分子根植于在沙特，现在才发现沙特整个社会制度一直以来和美国是格格不入，美国得到了伊拉克之后，他认为跟沙特不必要再好了，在这个时候为什么俄罗斯和沙特开始握手了？
    何亮亮：这一次沙特的王储，也就是首相费萨尔亲王访问莫斯科，访问了4天。这个消息我是很注意。我觉得这个访问非常重要，而且沙特和俄罗斯之间目前这种突然的关系升温，甚至俄罗斯的媒体说这次访问将会形成一个新的世界力量中心。对这个说法我是半信半疑的，但是这次访问所展示的重要性我觉得是千万不能够小看。而且我觉得美国的媒体对这个事件报道的不多，但是我相信美国的官方，美国无论是军方、情报部门，还是在石油公司，一定是高度、密切注意沙特和俄罗斯关系的改善和接近。为什么？很简单，这两个国家是世界上生产和输出石油最多的国家，他们一旦在石油价格方面形成同盟的话，那对世界石油市场就是一种决定性的影响，而且对世界经济也有非常大的影响。
    这次费萨尔亲王访问莫斯科和普京举行了会谈，我觉得可以从几个方面看。一个是政治方面，我们知道沙特明的、暗的都在支持车臣，在这种情况下，沙特和俄罗斯要改善关系，而且双方都强调要打击恐怖主义，虽然沙特没有明确的说我放弃对车臣的支持，但是这个访问本身就意味着他已经把大局放在跟俄罗斯改善关系，已经联合建立某种形势的石油价格卡特尔。既然这样，他对车臣的支持就会放在一边。从这个角度来想，俄罗斯就赢了一分，因为这是釜底抽薪，能够减少沙特对车臣叛匪的支持。
    俄罗斯而且还有很大的野心，普京甚至说俄罗斯有两千多万穆斯林，所以我们也应该成为世界伊斯兰组织的成员，至少是观察员。他希望沙特在这方面……因为沙特在伊斯兰世界显然是居于老大的地位。
    沙特显然对此也做了一个比较友好的答复，而且俄罗斯媒体还渲染说，这将是伊斯兰世界和东正教世界的很伟大的一次接近，这是从政治方面来说的。
    从经济方面来说也许更重要了，就是这两个石油大国，虽然俄罗斯明确表示不会加入欧佩克，但是这两个大国希望在石油价格方面能够起更大的作用，我想这一点才是值得大家注意。而且在这个问题上中国还是处于被动态势。如果这两个国家决定石油价格要上涨，因为对他们有好处，俄罗斯现在完全是靠石油收入，如果石油价格上升，那么中国又要付出更多的美元来购买石油，在这个问题上对于中国来说是被动的。
    但是，在这个问题上更注意的会是西方的那些大的石油公司，还有像美国政府。其实，我们看当前世界上这些大的冲突后面全部有石油，全部是资源在作怪。从经济上来说，俄罗斯方面还有他们的美梦，俄罗斯媒体说，沙特在美国有六千亿美元的投资，六千亿美元投资当中只要有一部分能够抽出来投资到俄罗斯，俄罗斯的经济就有希望了。你不能说这个想法是一个很幼稚的想法，但是具体怎么做？
    我看俄罗斯在这方面很精明，就是沙特现在处境很困难，美国很明显的、虽然没有说出来，实际上是把沙特看成另一个邪恶轴心。你看看最近美国媒体对沙特的渲染、报道、评论就可以看的出来。而且沙特两头受气，美国和西方对他敌视，伊斯兰世界的广大穆斯林对沙特的王室，对沙特的统治者其实也是敌视的，因为他们认为沙特在跟美国合作。在这种情况下沙特为了改变自己的处境，他想在国际上寻求一个有力的合作者，这个合作者是必须有一定份量的，那么俄罗斯正好就成了他的合作者，而且沙特也确实希望把他的外交、市场多元化，所以双方是一拍即合，互有所需。
    第三是军事，我们知道沙特是美国长期的军事盟友，但是美国已经很明确说了，要停止使用在沙特的空军基地，因为这个空军基地对美国来说没有用，最想使用的时候沙特不让使用。既然这样，美国方面也很明确，很干脆，干脆关闭了在沙特的军事基地。而且沙特军方的武器采购，过去就是要美国的，也从中国采购过一部分导弹，现在沙特方面已经把眼光转向俄罗斯的军火制造商，对于俄罗斯来说这当然是求之不得的，沙特还是有相当多的资金。我想这样一种举动美国方面肯定也会非常警惕的。如果中东最富裕的国家转向俄罗斯购买军火的时候，那不仅是军火的问题，这涉及到沙特的整个军队的装备，是不是也要从美式改为俄式呢？目前虽然这方面没有定论，但是这样的访问肯定会引起美国的统治集团的一个非常高度的警惕。
    我觉得从目前世界地缘政治也好、石油政治的角度来看，沙特和俄罗斯走在一块，虽然没有到已经称兄道弟，成立同盟的阶段，但是已经很接近了，因为确实双方各有所需，各有所途，所以他能够一拍即合，这个对未来世界石油的生产，石油的出口，石油的价格，乃至于对整个地缘政治的影响，我觉得都值得注意。
    吕宁思：不久前普京总统在他的国情咨文中表示，提出了要把GDP翻一番理想，在这个时候，可是他们国内据说政治形势实际上还并不是十分安稳，比如年底要举行杜马大选，然后明年又要总统选举，在这个时候可能急于在外面或者在内政上多得到一些利益，不管是在政治上还是在经济上可能对下一届的政治前景要铺一条道路。
    何亮亮：这应该是一个很重要的因素。
    今天我们说了两件事情，就是中俄的石油管道，还有沙特和俄罗斯改善关系都跟石油有关系，也是普京利用这两个事件急于为自己营造一种有利于选举的气氛。假如他跟日本谈成了，那么因为日本是世界第二经济强国，而且俄罗斯有一部分人确实对中国是有疑虑，是有妒忌的一种感觉，那么跟沙特又改善了关系，这样的话就使俄罗斯人民看到，我跟这两个最大的石油输出国，我跟世界第二经济强国建立非常好的关系，这方面我想也是最近俄罗斯外交有大动作的一个内因。
    吕宁思：但是在观察家看，难免有些匆匆忙忙。
    谢谢何亮亮先生的评论，今天晚上就讨论到这里，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）9月11日时事开讲 石油管道埋葬中俄友谊；沙特王储访俄与石油政治  
      
   凤凰卫视中文台《时事开讲》
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    一、石油管道埋葬中俄友谊？
    二、沙特王储访俄与石油政治
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    吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。据俄罗斯传媒日前报道，俄国自然资源部在两个月前退回了俄罗斯石油管道运输公司向中国输送石油的方案后，又将最终否决尤克斯石油公司提出的铺设安加尔斯克到大庆的输油管道。这样一来，莫斯科当局已在事实上否定了对中国大规模出口石油的计划。消息传出之后，不仅令中国的能源部门感到忧心，也令中俄关系专家们感到惊讶。有观察家认为，俄方否定安大线专案并不仅仅是经济问题，还可以从中感觉到俄罗斯对华的长远战略。我们现在就请何亮亮先生来仔细的分析和平论。
    何先生，我们想回顾一下关于中俄在石油领域合作的关系。去年12月2号的中午，当时普京和江泽民准备签订中俄石油的协议了。这个时候很多记者都围着，他们以为普京和江泽民会在人民大会堂签订关于中俄石油合作的条约，结果他们失望了。但是尽管失望，去年关于中俄联合声明中还是指出了能源合作对双方的重大意义，两国元首认为保证达成协定的中俄原油和天然气管道合作的专案按期实施，并且落实有前景的能源专案，对于确保石油气的长期稳定至关重要。我们回顾了这段历史之后，再回过头看看今天中俄关于石油合作方面，到底发生了什么事情？
    何亮亮：安加尔斯克到大庆的石油管线方案被中国内地的媒体称为是“一波三折”，也确实是这样。目前来看，我觉得这个方案是凶多吉少了。刚才你提到这个情况是去年12月江泽民和普京在北京谈的，双方虽然没有签订具体的协议，但是已经定了一个框架，定了一个方向。今年5月胡锦涛作为国家主席首次出访莫斯科，在圣彼得堡跟普京谈的时候双方签订了一个能源合作的总协议，里面实际上还是包括了这个内容的。换句话说，双方在最高元首层面已经确定了这样一个合作的方向。现在俄罗斯方面实际上是背信弃义，不算数，我倒不觉得太奇怪。
    我们看最近一年来，俄罗斯和中国在石油合作方面确实出现了很多波折！特别是中国的石油总公司在俄罗斯竞拍俄罗斯斯拉夫石油公司的事件，我们也曾经评论，因为那样的做法完全违反市场经济的规律。我们且不说中俄的友谊，战略伙伴关系，我们只就商业谈商业，只就利益谈利益，大家公平合理，我出钱买你的油田，按你的规矩来买，你不让我买，这种事情很难理解。放在世界舞台上，放在世界市场上，在正常的情况下是不太可能发生的。
    俄罗斯现在正在积极争取加入世贸组织，像这一类的事情，我觉得俄罗斯距世贸组织的要求还相当远。
    就能源合作的情况来看，最近情况我觉得也比较明显。我推测最近俄罗斯方面已经正式作出了停止修建安加尔斯克到大庆油管的决定，而是修建为从安加尔斯克到纳霍德卡。换句话说，一个是中国管道，管道修到中国，向中国大规模输送石油。一个管道是修到纳霍德卡，对日本修建的。俄罗斯方面把纳霍德卡称为日本管道，日本人已经这样说。
    这里面得关键应该是9月1号普京和小泉的一次通话，这次通话表面上谈了一些双边的关系，甚至包括朝鲜人绑架日本人，但是实际上他们谈的主要是油管的问题。俄罗斯媒体对这次谈话没有什么报道，日本的媒体对这方面的报道也语焉不详。但是我的推断，双方谈到这个问题的时候，小泉很强烈的希望纳霍德卡，而普京可能不是那么明确，但实际上已经同意了这样一个方案。想想看，像这样一条数千公里的石油输出管道，涉及到俄罗斯的对外安全，涉及到俄罗斯重大的政治、经济、外交利益，这不是哪一个石油公司的老板可以拍板，甚至也不是总理卡西亚诺夫可以拍板，我觉得最后的拍板权是在普京。
    普京从他最近的一系列外交动作来看，对于俄罗斯经济迟迟未能够复兴，也可能考虑到俄罗斯未来的几年跟邻国的关系，俄罗斯现在作出这样一个决定。这个决定也许不是最终决定。因为我注意到普里马科夫，这是一个非常重要的人物，他现在在北京，他是中俄合作委员会俄方委员会的主席，这是叶利钦时代的总理，是俄罗斯有名的中东问题专家、阿拉伯问题专家，也可以说是一个石油问题专家，也是一个克格勃的老将，在克格勃时代是普京的前辈，他跟我们后面讲到的一个问题有很密切的关系。
    普里马科夫昨天在北京被记者问到这个问题的时候，他始终不愿意谈俄罗斯现在是不是已经否定了安加尔斯克到大庆方案。因为这样的话无论是他还是和他会谈中国方面都会觉得很尴尬。
    俄罗斯总理卡西亚诺夫将要访问中国，中俄总理会晤是一个机制。温家宝首次作为总理和俄罗斯总理卡西亚诺夫会谈，我想这次会谈会是非常艰巨的，这可能也是中俄关系发生某种程度的转折，就是俄罗斯怎么向中国交代这样一条已经酝酿了几年的，已经在技术上、资金上没有问题、很成熟的方案。俄罗斯说不要就不要了，他怎么向中国解释？这样一个事件对未来中俄的关系又有什么样的影响，我想这样的影响一定不是正面的、不是积极的。
    吕宁思：在过去一段时间里面，实际上在俄罗斯的传媒界也在讨论一个问题，就是说他们在远东对中国输油、对日本输油这个问题上，俄罗斯当局在想的是什么？比如真是那种大家都是为了利益的话，我想问，日本给俄罗斯的利益是否比中国给他们的利益好呢？
    何亮亮：我觉得不是，因为中俄合作绝对不是中苏时代所谓同志加兄弟友好的援助。实际上中苏时代也没有不涉及金钱，只不过现在完全是市场经济基础上的。俄罗斯的专家都认为，安加尔斯克到大庆的石油输出管道相对来说技术比较成熟，地理、地貌的条件也比较适合。而从安加尔斯克修到纳霍德卡的路线要过整个的东西伯利亚，所涉及到的技术，资金可能不是问题，因为日本人已经砸了很多钱了。
    这个问题现在我是这样看的，中日双方都有雄厚的资金，就国力来说日本是比中国要强大，但是在西伯利亚开发和运输石油所需要的资金、技术来说，中国肯定不比日本差。也就是说，中国和日本同样都有能力，同样都有资金参加这条石油线路建设。俄罗斯选择哪一方？现在看来他选择了日本，抛弃了中国。也就是说日本用美元向俄罗斯买石油，中国也用美元向俄罗斯买石油，中国离俄罗斯近，日本离俄罗斯远，但是日本占了上风。在这里，中俄的石油管道的争论中，日本是一个外在的因素，内在的决定性的因素还是克林姆林宫。
    如果在利益上看，实际上双方给的价码都差不多，而且从长远的观点看，中国的市场将来的潜力可能更大一些。既然这样的话，问题就不在于表面看到的利益。如果大家是为了各自的利益，谈起来也是有道理的。如果不是完全因为利益，这里面的深层理由是不是就有更加微妙一些了？
    何亮亮：我的推测，俄罗斯这些上层人物，俄罗斯这些最高统治阶层中，他们对中国还是有疑虑的。一个是有疑虑，一个是俄罗斯媒体不断渲染。甚至对一些俄罗斯人来说，他们自己有这样的回应。因为现在俄罗斯的远东地区都是当年沙皇时代从中国夺过去的。中国已经没有人在谈这个问题了，因为这已经是历史，已经很难改变。我觉得，一个正在快速成长的中国可能对俄罗斯的上层来说更多的是一种妒忌。你只要看看中俄两国的经济实力对比，俄罗斯的国民生产总值跟比利时是在同一个档次的，比荷兰还低，荷兰是一个小国，只有几百万人口，跟中国更不在一个档次上了，而俄罗斯又急于想摆脱这样一种尴尬的处境，急于重新成为一个大国。在这种情况下，他不是把跟中国的合作看成是振兴的机会，而是对中国的背信弃义。我们知道，从沙皇时代到苏联时代，一直到现在，背信弃义是俄罗斯一贯的作风，我想作为中国人，我们对这个应该是记忆犹新的，而且也应该是有所防备的。
    吕宁思：近来我们看到在俄罗斯的媒体上，不断的出现言论，说远东地区正在被中国人蚕食，或者是被吞噬，他们举了一些关于中国的移民到那边的例子。另外在莫斯科方面，包括对中国的游客，包括对亚洲人采取不友好的措施，这些是不是都反映了俄国人和亚洲人他们到底怎么相处？我们往远处想，比如几百年，中俄两国的关系到底是蜜月的时候多还是交恶的时候多？
    何先生，关于中俄之间由于石油的问题，我们发现他不仅仅是利益关系，是不是俄罗斯对中国历来有一些比较难得启齿的心理上障碍。
    何亮亮：俄罗斯官方当然不谈这个问题，官方总是讲一些冠冕堂皇的话。但是从这一次中俄石油管道的争论，我觉得日本方面是横刀夺爱。安加尔斯克到大庆的石油管道酝酿了五、六年，日本人一年时间就夺过去了。日本人这样做我们也丝毫不觉得奇怪，俄罗斯这种背信弃义也是有长期的历史，包括俄日之间的关系也有这样的问题。我觉得对于中国外交来说，可能更严峻的是这样一种局面，就是这是一个只讲利益不讲原则的时代，不讲道义的时代。中国人可以讲原则、可以讲道义，但是别人不跟你讲原则、不跟你讲道义，你怎么办？怎么捍卫自己的利益，就像石油问题。我相信中国有关方面也在这方面做两手准备，就是俄罗斯一旦翻脸不认人了，说好的事情可以不做了，那么中国怎么办？虽然中国显得比较被动，但是以中国这样发展的势头来说，中国不是只有任人欺负的份，中国也在做自己各方面的准备。我觉得这个事件，现在还不能绝对的说已经成了定局了，也许还有转机，看卡西亚诺夫访华的成果。现在这样一种时代，特别是像俄罗斯体现出来一种只讲利益，根本不讲道德、根本不讲原则，那么中国的外交应该怎么办？
    吕宁思：我们回想起以前苏联是中国的老大哥的时候，有的时候老大哥的风度做的也不是十分的好，时不时的想贪中国的便宜，后来毛泽东和赫鲁晓夫大吵了一顿，现在中俄两国因为是近邻，我相信从利益上来讲大家还是应该好好的处关系，但是可能是因为性格的不同，还有本身处于的地理位置不同，可能这里面的一些关系大家还可以从自己的利益来考虑，尽量来相处，来做好两国朋友的关系。
    何亮亮：也有一个磨合的过程。
    吕宁思：我们看看俄罗斯现在石油这张牌打的还是挺来劲。在东边打石油牌之后，他们在中东地区也在打石油牌。最近听说沙特阿拉伯的王储到莫斯科访问。我们知道沙特被美国越来越视为异己了，因为现在发现很多恐怖分子根植于在沙特，现在才发现沙特整个社会制度一直以来和美国是格格不入，美国得到了伊拉克之后，他认为跟沙特不必要再好了，在这个时候为什么俄罗斯和沙特开始握手了？
    何亮亮：这一次沙特的王储，也就是首相费萨尔亲王访问莫斯科，访问了4天。这个消息我是很注意。我觉得这个访问非常重要，而且沙特和俄罗斯之间目前这种突然的关系升温，甚至俄罗斯的媒体说这次访问将会形成一个新的世界力量中心。对这个说法我是半信半疑的，但是这次访问所展示的重要性我觉得是千万不能够小看。而且我觉得美国的媒体对这个事件报道的不多，但是我相信美国的官方，美国无论是军方、情报部门，还是在石油公司，一定是高度、密切注意沙特和俄罗斯关系的改善和接近。为什么？很简单，这两个国家是世界上生产和输出石油最多的国家，他们一旦在石油价格方面形成同盟的话，那对世界石油市场就是一种决定性的影响，而且对世界经济也有非常大的影响。
    这次费萨尔亲王访问莫斯科和普京举行了会谈，我觉得可以从几个方面看。一个是政治方面，我们知道沙特明的、暗的都在支持车臣，在这种情况下，沙特和俄罗斯要改善关系，而且双方都强调要打击恐怖主义，虽然沙特没有明确的说我放弃对车臣的支持，但是这个访问本身就意味着他已经把大局放在跟俄罗斯改善关系，已经联合建立某种形势的石油价格卡特尔。既然这样，他对车臣的支持就会放在一边。从这个角度来想，俄罗斯就赢了一分，因为这是釜底抽薪，能够减少沙特对车臣叛匪的支持。
    俄罗斯而且还有很大的野心，普京甚至说俄罗斯有两千多万穆斯林，所以我们也应该成为世界伊斯兰组织的成员，至少是观察员。他希望沙特在这方面……因为沙特在伊斯兰世界显然是居于老大的地位。
    沙特显然对此也做了一个比较友好的答复，而且俄罗斯媒体还渲染说，这将是伊斯兰世界和东正教世界的很伟大的一次接近，这是从政治方面来说的。
    从经济方面来说也许更重要了，就是这两个石油大国，虽然俄罗斯明确表示不会加入欧佩克，但是这两个大国希望在石油价格方面能够起更大的作用，我想这一点才是值得大家注意。而且在这个问题上中国还是处于被动态势。如果这两个国家决定石油价格要上涨，因为对他们有好处，俄罗斯现在完全是靠石油收入，如果石油价格上升，那么中国又要付出更多的美元来购买石油，在这个问题上对于中国来说是被动的。
    但是，在这个问题上更注意的会是西方的那些大的石油公司，还有像美国政府。其实，我们看当前世界上这些大的冲突后面全部有石油，全部是资源在作怪。从经济上来说，俄罗斯方面还有他们的美梦，俄罗斯媒体说，沙特在美国有六千亿美元的投资，六千亿美元投资当中只要有一部分能够抽出来投资到俄罗斯，俄罗斯的经济就有希望了。你不能说这个想法是一个很幼稚的想法，但是具体怎么做？
    我看俄罗斯在这方面很精明，就是沙特现在处境很困难，美国很明显的、虽然没有说出来，实际上是把沙特看成另一个邪恶轴心。你看看最近美国媒体对沙特的渲染、报道、评论就可以看的出来。而且沙特两头受气，美国和西方对他敌视，伊斯兰世界的广大穆斯林对沙特的王室，对沙特的统治者其实也是敌视的，因为他们认为沙特在跟美国合作。在这种情况下沙特为了改变自己的处境，他想在国际上寻求一个有力的合作者，这个合作者是必须有一定份量的，那么俄罗斯正好就成了他的合作者，而且沙特也确实希望把他的外交、市场多元化，所以双方是一拍即合，互有所需。
    第三是军事，我们知道沙特是美国长期的军事盟友，但是美国已经很明确说了，要停止使用在沙特的空军基地，因为这个空军基地对美国来说没有用，最想使用的时候沙特不让使用。既然这样，美国方面也很明确，很干脆，干脆关闭了在沙特的军事基地。而且沙特军方的武器采购，过去就是要美国的，也从中国采购过一部分导弹，现在沙特方面已经把眼光转向俄罗斯的军火制造商，对于俄罗斯来说这当然是求之不得的，沙特还是有相当多的资金。我想这样一种举动美国方面肯定也会非常警惕的。如果中东最富裕的国家转向俄罗斯购买军火的时候，那不仅是军火的问题，这涉及到沙特的整个军队的装备，是不是也要从美式改为俄式呢？目前虽然这方面没有定论，但是这样的访问肯定会引起美国的统治集团的一个非常高度的警惕。
    我觉得从目前世界地缘政治也好、石油政治的角度来看，沙特和俄罗斯走在一块，虽然没有到已经称兄道弟，成立同盟的阶段，但是已经很接近了，因为确实双方各有所需，各有所途，所以他能够一拍即合，这个对未来世界石油的生产，石油的出口，石油的价格，乃至于对整个地缘政治的影响，我觉得都值得注意。
    吕宁思：不久前普京总统在他的国情咨文中表示，提出了要把GDP翻一番理想，在这个时候，可是他们国内据说政治形势实际上还并不是十分安稳，比如年底要举行杜马大选，然后明年又要总统选举，在这个时候可能急于在外面或者在内政上多得到一些利益，不管是在政治上还是在经济上可能对下一届的政治前景要铺一条道路。
    何亮亮：这应该是一个很重要的因素。
    今天我们说了两件事情，就是中俄的石油管道，还有沙特和俄罗斯改善关系都跟石油有关系，也是普京利用这两个事件急于为自己营造一种有利于选举的气氛。假如他跟日本谈成了，那么因为日本是世界第二经济强国，而且俄罗斯有一部分人确实对中国是有疑虑，是有妒忌的一种感觉，那么跟沙特又改善了关系，这样的话就使俄罗斯人民看到，我跟这两个最大的石油输出国，我跟世界第二经济强国建立非常好的关系，这方面我想也是最近俄罗斯外交有大动作的一个内因。
    吕宁思：但是在观察家看，难免有些匆匆忙忙。
    谢谢何亮亮先生的评论，今天晚上就讨论到这里，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）