为FC31加油之五:三种中四布局来PK,综合性能恐还是骨头 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/25 13:05:42


说明:本帖基本上是基于RD93/WS13E来比较鸭翼、三角翼、以及正常式布局的中四




如果中四采用“非正常式”布局,则国际竞争力可能还不如骨头鹰

有的童子希望中四也采用竞标。曾经也有网友例如草根设计师推出过单发三角翼式中四的概念图。也有网友期待双发中推版的鸭式布局的小J20版本的中四。。。。。这几款,假定空战推比大体一致、航电雷达基本相似,以及假定发动机的问题解决四代中推到位,那么,就可以比较下列项目的优劣-----

一、空优性能

隐身性     三角翼式中四≈骨头鹰>小J20版鸭翼版中四
瞬盘       小J20版鸭翼版中四>三角翼式中四>骨头鹰
稳盘       骨头鹰>小J20版鸭翼版中四>三角翼式中四,但是差距不大
爬升       差距不大
滚转       小J20版鸭翼版中四>三角翼式中四>骨头鹰
高速性      三角翼中四>=鸭式中四>骨头鹰
大迎角性能  小J20版鸭翼版中四>骨头鹰>三角翼式中四
巡航升阻比  骨头鹰>三角翼式中四>=小J20版鸭翼版中四
航程与作战半径  骨头鹰>三角翼式中四>=小J20版鸭翼版中四



综合上述性能,制空的话,非正常式布局,在瞬盘等指标上拥有优势。但是随着技术发展,头瞄+全向格斗蛋的出现,骨头鹰可以弥补。而正常式布局的航程和作战半径优势,则是使骨头鹰制空范围更大。没错,注意,诟病骨头鹰的童鞋注意,如果双发采用RD93的鸭翼版或者三角翼版本的中四,航程比起骨头鹰可能还更不如。

二、攻击性能

腹舱       骨头鹰>=三角翼式中四>=小J20版鸭翼版中四
           可以认为相同或者非常接近
外挂及攻击能力
           骨头鹰>三角翼式中四=小J20版鸭翼版中四,比起正常式布局,鸭翼和三角翼一般翼展较小,挂点较少。是基于RD93/WS13E的鸭翼和三角翼版本的中四,兼顾了高速,更比较难兼顾对地对海挂载。


综合上述,可以认为隐身状态的攻击能力三者大体接近或者等同,但是非隐身状态的攻击能力,骨头鹰明显胜过。

结合上竖两方面,一个国家需要哪一种布局的战机,三角翼还是鸭翼还是正常式布局。如果是选择纯空优机并且是中短程的,则鸭翼布局的中四更好。代价是腿更短和攻击能力不足。

而如果选择骨头鹰,则制空能力各有所长,制空性能中的瞬盘等指标的短板,可以靠全向空空蛋弥补,此外,航程和非隐身态的攻击能力,则是可以胜出。

至此,如果你是需要隐身机的中小国家,你到底选择谁,不言而喻。俺觉得,任何事情,实事求是,逐项比较,可以得到相对客观的结论。2012年我参加珠展之后,连续发文罗列SU35的长处,支持引进,那也是逐项比较的结果。即便曾经被某些网友扣上“企图搞垮中航工业”的帽子,那也不够一笑而已。支持引进SU35和支持骨头鹰研发乃至立项,都觉得-----我们都要深入思考,清醒分析,客观决断。





未来中四的路,或者骨头鹰的路,恐怕还是有的网友所说的那样-----“先用9000kgf的ws13e试飞鶻鹰2.0,用9800kgf的s-32服役A状态,未来B状态用推比10一级的四代中推ws19。”这条路也许可以走通。



说明:本帖基本上是基于RD93/WS13E来比较鸭翼、三角翼、以及正常式布局的中四




如果中四采用“非正常式”布局,则国际竞争力可能还不如骨头鹰

有的童子希望中四也采用竞标。曾经也有网友例如草根设计师推出过单发三角翼式中四的概念图。也有网友期待双发中推版的鸭式布局的小J20版本的中四。。。。。这几款,假定空战推比大体一致、航电雷达基本相似,以及假定发动机的问题解决四代中推到位,那么,就可以比较下列项目的优劣-----

一、空优性能

隐身性     三角翼式中四≈骨头鹰>小J20版鸭翼版中四
瞬盘       小J20版鸭翼版中四>三角翼式中四>骨头鹰
稳盘       骨头鹰>小J20版鸭翼版中四>三角翼式中四,但是差距不大
爬升       差距不大
滚转       小J20版鸭翼版中四>三角翼式中四>骨头鹰
高速性      三角翼中四>=鸭式中四>骨头鹰
大迎角性能  小J20版鸭翼版中四>骨头鹰>三角翼式中四
巡航升阻比  骨头鹰>三角翼式中四>=小J20版鸭翼版中四
航程与作战半径  骨头鹰>三角翼式中四>=小J20版鸭翼版中四



综合上述性能,制空的话,非正常式布局,在瞬盘等指标上拥有优势。但是随着技术发展,头瞄+全向格斗蛋的出现,骨头鹰可以弥补。而正常式布局的航程和作战半径优势,则是使骨头鹰制空范围更大。没错,注意,诟病骨头鹰的童鞋注意,如果双发采用RD93的鸭翼版或者三角翼版本的中四,航程比起骨头鹰可能还更不如。

二、攻击性能

腹舱       骨头鹰>=三角翼式中四>=小J20版鸭翼版中四
           可以认为相同或者非常接近
外挂及攻击能力
           骨头鹰>三角翼式中四=小J20版鸭翼版中四,比起正常式布局,鸭翼和三角翼一般翼展较小,挂点较少。是基于RD93/WS13E的鸭翼和三角翼版本的中四,兼顾了高速,更比较难兼顾对地对海挂载。


综合上述,可以认为隐身状态的攻击能力三者大体接近或者等同,但是非隐身状态的攻击能力,骨头鹰明显胜过。

结合上竖两方面,一个国家需要哪一种布局的战机,三角翼还是鸭翼还是正常式布局。如果是选择纯空优机并且是中短程的,则鸭翼布局的中四更好。代价是腿更短和攻击能力不足。

而如果选择骨头鹰,则制空能力各有所长,制空性能中的瞬盘等指标的短板,可以靠全向空空蛋弥补,此外,航程和非隐身态的攻击能力,则是可以胜出。

至此,如果你是需要隐身机的中小国家,你到底选择谁,不言而喻。俺觉得,任何事情,实事求是,逐项比较,可以得到相对客观的结论。2012年我参加珠展之后,连续发文罗列SU35的长处,支持引进,那也是逐项比较的结果。即便曾经被某些网友扣上“企图搞垮中航工业”的帽子,那也不够一笑而已。支持引进SU35和支持骨头鹰研发乃至立项,都觉得-----我们都要深入思考,清醒分析,客观决断。





未来中四的路,或者骨头鹰的路,恐怕还是有的网友所说的那样-----“先用9000kgf的ws13e试飞鶻鹰2.0,用9800kgf的s-32服役A状态,未来B状态用推比10一级的四代中推ws19。”这条路也许可以走通。



俺一贯支持引进SU35,也支持骨头鹰研发乃至立项,都觉得-----我们都应该深入思考,清醒分析,逐项对比,客观决断。


从J20与骨头鹰互补来思考,J20空优强、隐身态对地略强,但是骨头鹰非隐身态对地对海强,挂点比J20多,以及对空也不是非常弱对于F35有一定的优势。那就有一定的互补性。

俺一贯支持引进SU35,也支持骨头鹰研发乃至立项,都觉得-----我们都应该深入思考,清醒分析,逐项对比,客观决断。


从J20与骨头鹰互补来思考,J20空优强、隐身态对地略强,但是骨头鹰非隐身态对地对海强,挂点比J20多,以及对空也不是非常弱对于F35有一定的优势。那就有一定的互补性。


喜欢骨头鹰倒没错,错的是看不清国家整体形势,还以为不差钱呢。。。

PS,随便来几个新闻看看:
1、正在热烈的讨论延迟退休,延迟退休啊啊啊。。。
2、开始讨论退休后接着交医保的问题,退休,退休之后,还要交医保啊啊啊。。。
。。。

早2年,除了我,还有几个人能够预料得到这些问题出来啊,后面还会出来什么问题。。。

统计局的那一堆数据,别再看了。。。

喜欢骨头鹰倒没错,错的是看不清国家整体形势,还以为不差钱呢。。。

PS,随便来几个新闻看看:
1、正在热烈的讨论延迟退休,延迟退休啊啊啊。。。
2、开始讨论退休后接着交医保的问题,退休,退休之后,还要交医保啊啊啊。。。
。。。

早2年,除了我,还有几个人能够预料得到这些问题出来啊,后面还会出来什么问题。。。

统计局的那一堆数据,别再看了。。。
ehnd20 发表于 2016-2-22 17:54
喜欢骨头鹰倒没错,错的是看不清国家整体形势,还以为不差钱呢。。。

PS,随便来几个新闻看看:
我只想通过看过的航空设计基本原理  大致来逐项推测而已  这个跟喜欢无关   最主要的  我认为如果中四非正常式布局,一样采用RD93的话,那么航程和作战半径更加悲催 恐怕早就否决
吹破大天去骨头鹰也是大量竞标失败方案的组合
31001就是国产版小号22,只是差在菊花和侧弹仓,造几架模拟22,充当蓝军还是不错的。

yes413 发表于 2016-2-22 17:58
我只想通过看过的航空设计基本原理  大致来逐项推测而已  这个跟喜欢无关   最主要的  我认为如果中四非 ...


现在搞供给侧改革,已有的产能也要大调整了,中国大陆的主流媒体语中的“调整”是神马意思?你懂的。如果指物价,基本就是涨价;如果指股价,基本就是暴跌;如果指产能,基本就是关停并转。。。这些还没有名目的项目,就不必再梦想了。。。

要搞中4也不是不可能,就照抄F35就行了。先去找俄毛弄个合适的4代发动机,RD93肯定是不行的,俄毛没有?那就不必再想了。自己搞4代中推?一没钱二没技术,搞神马搞啊。。。

我这么一说,很多人又要蹦到天上去了,先坐下来看看传说中的WS15,15--20年之后,能不能装上J20吧,慢慢看,不着急,急也没用。。。

别说WS15了,就是那个WS20,看看到底哪一年能够装备运20吧,我倾向于相信2025年左右。。。

一提发动机,骨头鹰、中4,就直接over了。。。

当然了,也不是完全没机会,万一将来加入了美帝阵营,不需要准备跟美帝打仗了,弄个RD93的伪4代机玩玩,也是可以的,反正不打仗嘛,想怎么玩就怎么玩,我愿意叫5代机、6代机、7代机,谁又能奈我何?只要有人愿意出钱。。。
yes413 发表于 2016-2-22 17:58
我只想通过看过的航空设计基本原理  大致来逐项推测而已  这个跟喜欢无关   最主要的  我认为如果中四非 ...


现在搞供给侧改革,已有的产能也要大调整了,中国大陆的主流媒体语中的“调整”是神马意思?你懂的。如果指物价,基本就是涨价;如果指股价,基本就是暴跌;如果指产能,基本就是关停并转。。。这些还没有名目的项目,就不必再梦想了。。。

要搞中4也不是不可能,就照抄F35就行了。先去找俄毛弄个合适的4代发动机,RD93肯定是不行的,俄毛没有?那就不必再想了。自己搞4代中推?一没钱二没技术,搞神马搞啊。。。

我这么一说,很多人又要蹦到天上去了,先坐下来看看传说中的WS15,15--20年之后,能不能装上J20吧,慢慢看,不着急,急也没用。。。

别说WS15了,就是那个WS20,看看到底哪一年能够装备运20吧,我倾向于相信2025年左右。。。

一提发动机,骨头鹰、中4,就直接over了。。。

当然了,也不是完全没机会,万一将来加入了美帝阵营,不需要准备跟美帝打仗了,弄个RD93的伪4代机玩玩,也是可以的,反正不打仗嘛,想怎么玩就怎么玩,我愿意叫5代机、6代机、7代机,谁又能奈我何?只要有人愿意出钱。。。
先自己定了结果,再转身凑结论,你编的再好看也是编的,又有什么用
喜欢骨头鹰倒没错,错的是看不清国家整体形势,还以为不差钱呢。。。

PS,随便来几个新闻看看:

对大国空军来说差钱才会发展中四,不差钱就清一色重四了。
如果我是中小国家,我就不买4代机----用不起。
ehnd20 发表于 2016-2-22 18:02
现在搞供给侧改革,已有的产能也要大调整了,中国大陆的主流媒体语中的“调整”是神马意思?你懂的。如 ...

看到你“照抄F35”之类言论  就知道你了。你连F35的短处长处都不懂,还在吹。那就没意思了。
鹘鹰能不能活,完全不在综合性能上。首先,空优性能就别指望超过20,只能在攻击性能上做文章。其次,空军是否真的需要第二款四代机?再其次,海军四代舰载机选重型还是中型?再再其次,国家投钱开发第二款四代机对我国航空工业是否有足够的好处?
楼主又来了,现有结论然后硬凹“证据”,真是印证了一句俗话——爱是盲目的不需要理由的

稳盘       骨头鹰>小J20版鸭翼版中四>三角翼式中四
巡航升阻比  骨头鹰>三角翼式中四>=小J20版鸭翼版中四

假设发动机、推重比一样,这两者都取决于升力系数
我想不出骨头鹰哪点能在升阻比上超过鸭式,而且鸭式和三角翼还能交换位置……

腹舱       骨头鹰>=三角翼式中四>=小J20版鸭翼版中四
这就更是拍脑袋了,J20的机身长显然利于布置较深弹仓,骨头鹰嘛,进气道挤压弹仓是必然的
SayUSayMe 发表于 2016-2-22 18:41
楼主又来了,现有结论然后硬凹“证据”,真是印证了一句俗话——爱是盲目的不需要理由的

稳盘       骨 ...
你分清巡航升阻比和超音速升阻比没有?

你分清大迎角升力系数和小迎角升力系数没有?
换成两EJ200,我就承认比台风好。反正一句话,只有第三世界国家会买,性能再高,价格上看着办。
在没有明确任务要求的前提下,就没法选出最佳构型。
ehnd20 发表于 2016-2-22 18:02
现在搞供给侧改革,已有的产能也要大调整了,中国大陆的主流媒体语中的“调整”是神马意思?你懂的。如 ...
本坛一万楼的座舱盖帖,想必阁下没有看过。说话不要太满,否则前车可鉴……

SayUSayMe 发表于 2016-2-22 18:41
楼主又来了,现有结论然后硬凹“证据”,真是印证了一句俗话——爱是盲目的不需要理由的

稳盘       骨 ...


给你补课吧  三角翼湿面积大  巡航升阻比低  影响航程和稳盘等能量机动

但是三角翼高速时候激波阻力小,有利于高速性和截击性能,以及翼面积大、翼载荷小、加上中大迎角状态前缘涡的作用,有利于瞬盘。。。。但是无尾三角翼低头比较难,不利于大迎角控制。鸭翼稍好一点,但是鸭翼更加增加了巡航的湿面积和阻力
SayUSayMe 发表于 2016-2-22 18:41
楼主又来了,现有结论然后硬凹“证据”,真是印证了一句俗话——爱是盲目的不需要理由的

稳盘       骨 ...


给你补课吧  三角翼湿面积大  巡航升阻比低  影响航程和稳盘等能量机动

但是三角翼高速时候激波阻力小,有利于高速性和截击性能,以及翼面积大、翼载荷小、加上中大迎角状态前缘涡的作用,有利于瞬盘。。。。但是无尾三角翼低头比较难,不利于大迎角控制。鸭翼稍好一点,但是鸭翼更加增加了巡航的湿面积和阻力
CVN福特 发表于 2016-2-22 18:49
小歼20是俺提出的,俺的小歼20定位就是国土防空,所以上述比较可见小歼20空战优势较明显,全向弹+头瞄不能 ...
没错  所以你的小J20是阉割版,性能局限性较大,而小国尤其是中等国家 他还是需要全面权衡的

枯骨 发表于 2016-2-22 18:49
本坛一万楼的座舱盖帖,想必阁下没有看过。说话不要太满,否则前车可鉴……


又来一个拿座舱盖与发动机比技术难度、投入资金的。。。

可有一丁点可比性?

你弄不出座舱盖?可以进口材料,自己加工,自己加工不了,可以直接从国外买,传说某机是有先例的。。。

电子元器件你弄不出来?可以多想点办法从国外弄。。。

发动机你弄不出来?你可以从美国搞得回来嘛。。。


枯骨 发表于 2016-2-22 18:49
本坛一万楼的座舱盖帖,想必阁下没有看过。说话不要太满,否则前车可鉴……


又来一个拿座舱盖与发动机比技术难度、投入资金的。。。

可有一丁点可比性?

你弄不出座舱盖?可以进口材料,自己加工,自己加工不了,可以直接从国外买,传说某机是有先例的。。。

电子元器件你弄不出来?可以多想点办法从国外弄。。。

发动机你弄不出来?你可以从美国搞得回来嘛。。。

本坛一万楼的座舱盖帖,想必阁下没有看过。说话不要太满,否则前车可鉴……
愿闻其详,紫薯布丁
31001就是国产版小号22,只是差在菊花和侧弹仓,造几架模拟22,充当蓝军还是不错的。
你可真够阔的
甲方乙方—葛优:得按合同办事呀!黑衣人大战007—唱“被逼的”:泱泱大国不以诚信为本!
yes413 发表于 2016-2-22 19:03
没错  所以你的小J20是阉割版,性能局限性较大,而小国尤其是中等国家 他还是需要全面权衡的
小歼20本质上还是制空战斗机,不适合中小国家使用,中小国家多用途战机更合适一些。
所以俺给小歼20限定的任务比较单一,就是兔子西部次要方向上的国土防空,主要对手是苏系三代半及T-50(用歼20浪费,用三代机又差点事),东南方重点方向还是用正宗歼20+歼16。
不过这样一来出口市场就大大受限了,跟FC-20类似,反而不如粽子。。。
我还是倾向于中近距耦合的鸭式布局的中型机,因为鸭式布局更容易实现低速稳定和高速机动兼顾的设计。
yes413 发表于 2016-2-22 18:44
你分清巡航升阻比和超音速升阻比没有?

你分清大迎角升力系数和小迎角升力系数没有?
如果楼主提供的这么强悍的性能都是真实的,为什么当年筛选时没有入专家和军方法眼?
各种布局的四代机方案都是经过反复论证过的。常规布局、三翼面都进行过充分讨论,而611方案因综合性能最好才胜出。
M551谢里登 发表于 2016-2-22 19:23
愿闻其详,紫薯布丁
呵呵——http://lt.cjdby.net/thread-521309-1-1.html
ehnd20 发表于 2016-2-22 19:09
又来一个拿座舱盖与发动机比技术难度、投入资金的。。。

可有一丁点可比性?
道理是一样的。
ehnd20 发表于 2016-2-22 19:09
又来一个拿座舱盖与发动机比技术难度、投入资金的。。。

可有一丁点可比性?
发动机虽不是短时间能弄的出来的,但只要在做在进步就是好的,现实是正在接近俄罗斯,也在向美国靠近。


你说的都没有具体数据对比,你说胜出就胜出啦?
请问楼主,当初大号粽子为何在601内部就败给三翼面,而三翼面为何又败给了J20?

你说的都没有具体数据对比,你说胜出就胜出啦?
请问楼主,当初大号粽子为何在601内部就败给三翼面,而三翼面为何又败给了J20?
黑娃晒太阳 发表于 2016-2-22 23:20
你说的都没有具体数据对比,你说胜出就胜出啦?
请问楼主,当初大号粽子为何在601内部就败给三翼面,而三 ...

你在某羊也提了同样的问题

很简单  当初追求超高的大迎角性能,正常式布局达不到。所以在沈慧内部就输了。

鸭翼其实也达不到。只有沈慧的三翼面达到了。但是三翼面超重、没有实现的把握。还是输给了比较有把握的鸭翼了。
wffbhnh 发表于 2016-2-22 18:21
对大国空军来说差钱才会发展中四,不差钱就清一色重四了。
说来说去,到底能达到多少性能,多少价格,还是没有1个靠谱的说法啊
我觉得还是骨头好
楼主说的三种战机,两种主要数据都没有公布,第三种是网友自己yy的。

那我想知道,你所作出的空优性能的对比,依据是什么?

自己通过臆想预设一个前提,然后根据此前提分析得出结论,这样的研究方法实在是有违科学精神。
赤月 发表于 2016-2-23 06:51
楼主说的三种战机,两种主要数据都没有公布,第三种是网友自己yy的。

那我想知道,你所作出的空优性能的 ...
依据航空设计的常识,三角翼的优缺点,你去百度一下就知道它适合做制空战机,而不适合做一个全面均衡能力的战机。
afer198215 发表于 2016-2-22 18:23
如果我是中小国家,我就不买4代机----用不起。
目前为止新造的3代机并不比4代便宜。
yes413 发表于 2016-2-23 07:58
依据航空设计的常识,三角翼的优缺点,你去百度一下就知道它适合做制空战机,而不适合做一个全面均衡能力 ...
幻影2K表示 不服。
yes413 发表于 2016-2-23 00:52
你在某羊也提了同样的问题

很简单  当初追求超高的大迎角性能,正常式布局达不到。所以在沈慧内部就 ...
一个方案优劣是一个指标就决定了么?
黑娃晒太阳 发表于 2016-2-23 08:21
一个方案优劣是一个指标就决定了么?
据说是这样。当年空军的大迎角要求高,沈慧为此做了很多努力最后一场空。你去了解一下当年的PK史吧、看看李天回忆录



幻影2K的对地能力 那就是一个屌丝级别。论空优还有优点,论综合能力那不够。九个挂点,还不如剑士的挂点数
虚空异形卡兹克 发表于 2016-2-23 08:16
幻影2K表示 不服。


幻影2K的对地能力 那就是一个屌丝级别。论空优还有优点,论综合能力那不够。九个挂点,还不如剑士的挂点数