航母舰载机, 另类的基本质量要求
来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/18 04:16:42
通常的理解或常识, 就是武器的质量性能, 和其数量, 有那么点对立关系, 比如德国的猛兽坦克, 和T34谢尔曼等坦克相比,
前者战斗性能强大, 后者产能强大; 而近几年, 立足于产能数量的前苏联武器, 在局部战争中表现的低下 落伍, 让人们很
大程度上颠覆了数量能胜质量的看法, 本人认为这一认知的改变, 是一个实
属不易的很大进步。
由此涉及航母, 很多看法就是, 既然航母载机就这么点, 就应该用质量换数量, 比如用大型舰载机, 而不是轻型/中型舰载机。
这一出发点, 原本没有错, 要说误区, 就在于对航母舰载机, 最重要的质量内容, 认识有不足:
航母是个小机场, 更确切说, 相比陆上机场就是个迷你机场。 陆基航空兵,只要肯砸人力 换发动机, 机库皇后都可以活奔
乱跳; 相比舰载海航, 陆基航空兵, 可以几百 甚至上千里外, 调运大批的后勤人员 备件 乃至发动机, 在野战机场铺开摊
子, 来维持一个野战机场高性能战机的战备出勤率;
这于舰载航空兵, 完全就是天方夜谭。
舰载航空兵, 最硬的质量指标, 就是舰载机能经得起降落/起飞 粗暴操作: 舰载机的降落, 近乎是砸舰, 还要加拌马索;
要加折叠翼的额外重量结构, 海上环境的侵蚀, 以及有限的人员维护力量 或许还更大的单位工作量。。。。。人力 物力有限
前提下, 战机起降高频率粗暴操作, 导致就是战机易维修保养, 战备完好出勤率, 就是一个最首先面对的质量问题; 而重型
舰载机,相比轻型/重型机, 天生有缺陷; 如果还来个陆上重型机改舰载型, 没大残缺, 真就是奇迹了。 有一个例子, 是
法国航母使用E-2C预警机, 原本计划用3-4架, 结果两架都不堪折腾喝一壶, 要说具体原因, 应该就是大型飞机在海
上航母迷你小机场环下, 粗暴操作导致超量的维护 保养。 反之,中/轻型舰载机, 重量结构设计, 使其在航母上耐粗
暴操作, 有天然优势; 因其外形尺寸重量小, 同时具备的,就是舰载航空兵迫切需要的另一质量品质: 易维护性 + 高出勤率 。
诸多因素结合, 舰载机的数量和质量,相当程度就不是如同其他装备的对立统一, 而更是和谐统一。
粗浅模拟: 假定中轻型战机 VS 重型战机, 数量对比是1:0.8, 维护保养导致出勤率的差异, 同样设定在1:0.8, 那么最终
起飞战机出勤数对比, 应该就是1:0.64,
所以说, 海基舰载航空兵平台, 和陆基机场, 种种因素 方方面面, 导致就是舰载航空兵的战机质量性能要求 日常运作 乃至
战术使用, 和陆基航空兵, 就是两军种的差异, 有天壤之别。 我们不能用通常理解的质量, 去理解航母舰载机 最根本 最起
码的性能质量要求。
通常的理解或常识, 就是武器的质量性能, 和其数量, 有那么点对立关系, 比如德国的猛兽坦克, 和T34谢尔曼等坦克相比,
前者战斗性能强大, 后者产能强大; 而近几年, 立足于产能数量的前苏联武器, 在局部战争中表现的低下 落伍, 让人们很
大程度上颠覆了数量能胜质量的看法, 本人认为这一认知的改变, 是一个实
属不易的很大进步。
由此涉及航母, 很多看法就是, 既然航母载机就这么点, 就应该用质量换数量, 比如用大型舰载机, 而不是轻型/中型舰载机。
这一出发点, 原本没有错, 要说误区, 就在于对航母舰载机, 最重要的质量内容, 认识有不足:
航母是个小机场, 更确切说, 相比陆上机场就是个迷你机场。 陆基航空兵,只要肯砸人力 换发动机, 机库皇后都可以活奔
乱跳; 相比舰载海航, 陆基航空兵, 可以几百 甚至上千里外, 调运大批的后勤人员 备件 乃至发动机, 在野战机场铺开摊
子, 来维持一个野战机场高性能战机的战备出勤率;
这于舰载航空兵, 完全就是天方夜谭。
舰载航空兵, 最硬的质量指标, 就是舰载机能经得起降落/起飞 粗暴操作: 舰载机的降落, 近乎是砸舰, 还要加拌马索;
要加折叠翼的额外重量结构, 海上环境的侵蚀, 以及有限的人员维护力量 或许还更大的单位工作量。。。。。人力 物力有限
前提下, 战机起降高频率粗暴操作, 导致就是战机易维修保养, 战备完好出勤率, 就是一个最首先面对的质量问题; 而重型
舰载机,相比轻型/重型机, 天生有缺陷; 如果还来个陆上重型机改舰载型, 没大残缺, 真就是奇迹了。 有一个例子, 是
法国航母使用E-2C预警机, 原本计划用3-4架, 结果两架都不堪折腾喝一壶, 要说具体原因, 应该就是大型飞机在海
上航母迷你小机场环下, 粗暴操作导致超量的维护 保养。 反之,中/轻型舰载机, 重量结构设计, 使其在航母上耐粗
暴操作, 有天然优势; 因其外形尺寸重量小, 同时具备的,就是舰载航空兵迫切需要的另一质量品质: 易维护性 + 高出勤率 。
诸多因素结合, 舰载机的数量和质量,相当程度就不是如同其他装备的对立统一, 而更是和谐统一。
粗浅模拟: 假定中轻型战机 VS 重型战机, 数量对比是1:0.8, 维护保养导致出勤率的差异, 同样设定在1:0.8, 那么最终
起飞战机出勤数对比, 应该就是1:0.64,
所以说, 海基舰载航空兵平台, 和陆基机场, 种种因素 方方面面, 导致就是舰载航空兵的战机质量性能要求 日常运作 乃至
战术使用, 和陆基航空兵, 就是两军种的差异, 有天壤之别。 我们不能用通常理解的质量, 去理解航母舰载机 最根本 最起
码的性能质量要求。
毫无依据。
武器的可靠性和可维护性跟设计建造有关,和武器大小没啥关系
蒸汽装甲舰 发表于 2016-2-13 07:19
毫无依据。
恭听版主现例依据。
毫无依据。
恭听版主现例依据。
hainanhsy 发表于 2016-2-13 07:32
武器的可靠性和可维护性跟设计建造有关,和武器大小没啥关系
乃想说大小 和设计无关?
武器的可靠性和可维护性跟设计建造有关,和武器大小没啥关系
乃想说大小 和设计无关?
乃想说大小 和设计无关?
人家说的是可靠性和大小没有必然关系。
人家说的是可靠性和大小没有必然关系。
楼主怎么不给重型机设定接近零的出勤率?
E-2在戴高乐号上的问题是翼展太大而航母甲板太小,和什么重型中型没有关系,而且E-2也就中型机的起飞重量
舰载机尺寸大小应该和甲板大小相适应。小甲板大飞机是个悲剧,大甲板小飞机是浪费。
可靠性和大小没有必然关系,倒是舰载机可靠性非常重要。
楼主是先有结论,然后凑证据,结果凑不出来只能瞎编
可靠性是第一位的~低空低速指标必须强化~别的就只能妥协了~
照楼主的意思,歼15太大不好用,应该学印度找大毛再买米格29K!
为什么虫子要放大成超级虫子?米帝脑壳进水了?
看来脚盆的心神果然高瞻远瞩啊
连可靠的作战性能都没有,下场不会比马里亚纳的火鸡们更好
青色的雪 发表于 2016-2-13 09:08
人家说的是可靠性和大小没有必然关系。
你认为一家塞斯纳和一家波音, 维修 保养的工作量, 是一个级别 层面么?
人家说的是可靠性和大小没有必然关系。
你认为一家塞斯纳和一家波音, 维修 保养的工作量, 是一个级别 层面么?
荆深特快 发表于 2016-2-13 10:42
可靠性和大小没有必然关系,倒是舰载机可靠性非常重要。
飞机大小, 很大程度决定了维护保养工作量, 工作量的匹配, 难道不是可靠性因素?
可靠性和大小没有必然关系,倒是舰载机可靠性非常重要。
飞机大小, 很大程度决定了维护保养工作量, 工作量的匹配, 难道不是可靠性因素?
五路财神 发表于 2016-2-13 10:42
楼主是先有结论,然后凑证据,结果凑不出来只能瞎编
你想证明波音这样的飞机, 同样维修保养工作量, 可靠性可以比肩塞斯纳,
能瞎编都是奇迹。
楼主是先有结论,然后凑证据,结果凑不出来只能瞎编
你想证明波音这样的飞机, 同样维修保养工作量, 可靠性可以比肩塞斯纳,
能瞎编都是奇迹。
woodyhl 发表于 2016-2-13 10:56
照楼主的意思,歼15太大不好用,应该学印度找大毛再买米格29K!
我们不是有骨头鹰么? 骨头鹰不行, 开发新海四, 难道就这么难?
照楼主的意思,歼15太大不好用,应该学印度找大毛再买米格29K!
我们不是有骨头鹰么? 骨头鹰不行, 开发新海四, 难道就这么难?
胡取禾 发表于 2016-2-13 14:32
为什么虫子要放大成超级虫子?米帝脑壳进水了?
本人的观点, 支持中型机。
为什么虫子要放大成超级虫子?米帝脑壳进水了?
本人的观点, 支持中型机。
Spica 发表于 2016-2-13 15:09
连可靠的作战性能都没有,下场不会比马里亚纳的火鸡们更好
如果J20在航母起降 运作证明可行, 再说谁是火鸡还不迟。
连可靠的作战性能都没有,下场不会比马里亚纳的火鸡们更好
如果J20在航母起降 运作证明可行, 再说谁是火鸡还不迟。
redvampire 发表于 2016-2-14 07:18
你认为一家塞斯纳和一家波音, 维修 保养的工作量, 是一个级别 层面么?
好没劲,你拿两类不同用途井水不犯河水的东西比,只因为两个都是“飞机”,你咋不拿家用轿车和坦克装甲车比维护性呢?不都是车么?
人家前头讲设计差异是说综合设计和制造工艺设计的水平给战斗机可维护性带来的差异往往不比尺寸影响小,对于里子都是30+的四代机来说,设计和制造水平带来的可维护性差异绝对不小于外形尺寸。你非要把逻辑跑偏到什么大小也是设计啊、大客机就是比小飞机复杂啊云云,那我问你目前主流歼击机里无论是中型还是重型,谁的差异是塞纳斯和波音层面的?
redvampire 发表于 2016-2-14 07:18
你认为一家塞斯纳和一家波音, 维修 保养的工作量, 是一个级别 层面么?
好没劲,你拿两类不同用途井水不犯河水的东西比,只因为两个都是“飞机”,你咋不拿家用轿车和坦克装甲车比维护性呢?不都是车么?
人家前头讲设计差异是说综合设计和制造工艺设计的水平给战斗机可维护性带来的差异往往不比尺寸影响小,对于里子都是30+的四代机来说,设计和制造水平带来的可维护性差异绝对不小于外形尺寸。你非要把逻辑跑偏到什么大小也是设计啊、大客机就是比小飞机复杂啊云云,那我问你目前主流歼击机里无论是中型还是重型,谁的差异是塞纳斯和波音层面的?
青色的雪 发表于 2016-2-14 08:39
好没劲,你拿两类不同用途井水不犯河水的东西比,只因为两个都是“飞机”,你咋不拿家用轿车和坦克装甲 ...
本人无非想说明一个常识, 那就是维护 保养工作量, 和飞机尺寸 重量,
是相关的。
如果你连这一点都要否定, 说是无关, 那给你的例子, 就是塞斯纳 VS
波音。
你是否定, 还是肯定本人观点, 是你的自由, 我不会给你扣“转进”帽。
好没劲,你拿两类不同用途井水不犯河水的东西比,只因为两个都是“飞机”,你咋不拿家用轿车和坦克装甲 ...
本人无非想说明一个常识, 那就是维护 保养工作量, 和飞机尺寸 重量,
是相关的。
如果你连这一点都要否定, 说是无关, 那给你的例子, 就是塞斯纳 VS
波音。
你是否定, 还是肯定本人观点, 是你的自由, 我不会给你扣“转进”帽。
redvampire 发表于 2016-2-14 08:44
本人无非想说明一个常识, 那就是维护 保养工作量, 和飞机尺寸 重量,
是相关的。
把歼击机之间的比较转进到大客机和小飞机上还说没有转进。反过来说我否认“常识”',你从头到尾看见我否定大小会有差异这个观点么?我说的可是设计水平带来的问题“不小于”尺寸吧?我是在纠正你只看大小一上来就否定“设计”带来的差异,还一路把“设计差异”这个概念跑偏,一味强调小一点必然维护性利好的片面罢了。
redvampire 发表于 2016-2-14 08:44
本人无非想说明一个常识, 那就是维护 保养工作量, 和飞机尺寸 重量,
是相关的。
把歼击机之间的比较转进到大客机和小飞机上还说没有转进。反过来说我否认“常识”',你从头到尾看见我否定大小会有差异这个观点么?我说的可是设计水平带来的问题“不小于”尺寸吧?我是在纠正你只看大小一上来就否定“设计”带来的差异,还一路把“设计差异”这个概念跑偏,一味强调小一点必然维护性利好的片面罢了。
redvampire 发表于 2016-2-14 07:28
如果J20在航母起降 运作证明可行, 再说谁是火鸡还不迟。
歼20是有改舰载型的潜力的!
小展弦比三角翼飞机除了高速性能好之外,低速起降性能也很好。最早的例子是协和超音速客机,这种设计巡航速度2马赫的三角翼飞机,在起降时通过加大迎风角,可以在170节起飞150节降落,起降速度不比普通飞机高。普通飞机通常抬起机头到十几度迎角就能起飞,而协和飞机通常要二十几度。
这是因为三角翼在二十几度迎角气流不分离能获得最大升力而普通翼型飞机大迎角则由于气流分离可能失速。据说歼10和歼20的机翼还有变弯度进一步延迟气流分离。
歼10的最小平飞速度有报道:《航空知识》2007年第2期刊登了《歼-10试飞大曝光》的文章,文中写道:“天空中,李中华逐渐减慢飞机的速度,飞机在空中开始变得‘不安分’起来。 随着速度的减小,李中华对飞机操纵越来越困难,最后,飞机的速度只有145千米/小时。……此时的飞机就像‘喝醉了酒一样’,摇摇晃晃,飞机机头逐渐仰了起来......145千米/小时只有78节,通常只有平直机翼的螺旋桨飞机塞斯纳172能在这个速度平飞,普通喷气机平飞速度都在130节以上,舰载机通常也在110节以上。
歼20有类似歼10的三角翼加鸭翼的结构,可以预计通过优化设计的舰载型歼20也会有很低的最小平飞速度。最小平飞速度低,就可以把起飞和着舰速度设计得较低。能量与速度的平方成正比,着舰速度低,能量低,对机体冲击小,对阻拦要求低。起飞速度低弹射能量要求低。F14由于可变机翼展开,起降速度低,弹射能量要求低于F18。
三角翼加鸭翼的飞机大迎角低速降落有机头遮挡视线的问题,协和客机和阵风舰载机通过机头下垂来解决,歼20可以用“喉结”让飞行员视线穿透机头盯住甲板。大迎角着舰还有擦屁股和摔机头的危险,可以让飞机贴近甲板那一瞬间自动拉平机头,飘落甲板。民航机降落都有一个拉平飘落的过程。总之如果铁了心让歼20上舰,种种技术困难都有解决之道。歼20上舰是有可能的。
歼20发展舰载机的最大的敌人是,重型隐身飞机的使用维护成本由于舰载化进一步飙升。如果全寿命周期成本比中型机高太多,恐怕海军还是愿意要性能较低但是比较省钱的鹘鹰舰载版本的,前提是空军愿意继续发展鹘鹰。
如果J20在航母起降 运作证明可行, 再说谁是火鸡还不迟。
歼20是有改舰载型的潜力的!
小展弦比三角翼飞机除了高速性能好之外,低速起降性能也很好。最早的例子是协和超音速客机,这种设计巡航速度2马赫的三角翼飞机,在起降时通过加大迎风角,可以在170节起飞150节降落,起降速度不比普通飞机高。普通飞机通常抬起机头到十几度迎角就能起飞,而协和飞机通常要二十几度。
这是因为三角翼在二十几度迎角气流不分离能获得最大升力而普通翼型飞机大迎角则由于气流分离可能失速。据说歼10和歼20的机翼还有变弯度进一步延迟气流分离。
歼10的最小平飞速度有报道:《航空知识》2007年第2期刊登了《歼-10试飞大曝光》的文章,文中写道:“天空中,李中华逐渐减慢飞机的速度,飞机在空中开始变得‘不安分’起来。 随着速度的减小,李中华对飞机操纵越来越困难,最后,飞机的速度只有145千米/小时。……此时的飞机就像‘喝醉了酒一样’,摇摇晃晃,飞机机头逐渐仰了起来......145千米/小时只有78节,通常只有平直机翼的螺旋桨飞机塞斯纳172能在这个速度平飞,普通喷气机平飞速度都在130节以上,舰载机通常也在110节以上。
歼20有类似歼10的三角翼加鸭翼的结构,可以预计通过优化设计的舰载型歼20也会有很低的最小平飞速度。最小平飞速度低,就可以把起飞和着舰速度设计得较低。能量与速度的平方成正比,着舰速度低,能量低,对机体冲击小,对阻拦要求低。起飞速度低弹射能量要求低。F14由于可变机翼展开,起降速度低,弹射能量要求低于F18。
三角翼加鸭翼的飞机大迎角低速降落有机头遮挡视线的问题,协和客机和阵风舰载机通过机头下垂来解决,歼20可以用“喉结”让飞行员视线穿透机头盯住甲板。大迎角着舰还有擦屁股和摔机头的危险,可以让飞机贴近甲板那一瞬间自动拉平机头,飘落甲板。民航机降落都有一个拉平飘落的过程。总之如果铁了心让歼20上舰,种种技术困难都有解决之道。歼20上舰是有可能的。
歼20发展舰载机的最大的敌人是,重型隐身飞机的使用维护成本由于舰载化进一步飙升。如果全寿命周期成本比中型机高太多,恐怕海军还是愿意要性能较低但是比较省钱的鹘鹰舰载版本的,前提是空军愿意继续发展鹘鹰。
青色的雪 发表于 2016-2-14 08:49
把歼击机之间的比较转进到大客机和小飞机上还说没有转进。反过来说我否认“常识”',你从头到尾看见我 ...
那就是你, 给本人扣“转进”帽, 是不是?
那和你继续讨论就没必要了, 到此结束。
把歼击机之间的比较转进到大客机和小飞机上还说没有转进。反过来说我否认“常识”',你从头到尾看见我 ...
那就是你, 给本人扣“转进”帽, 是不是?
那和你继续讨论就没必要了, 到此结束。
那就是你, 给本人扣“转进”帽, 是不是?
那和你继续讨论就没必要了, 到此结束。
呵呵,该说的跟你说明白了,你末了还强调一个不扣“转进”帽子,不是你提醒我还真想不起讨论中还有这件事发生。
指出你跟别人兜圈子来混淆范畴的问题,既然不接受,那也罢。跟前段时间人家讲舰载机航程,就有人非要拉出图160一个路数。
那和你继续讨论就没必要了, 到此结束。
呵呵,该说的跟你说明白了,你末了还强调一个不扣“转进”帽子,不是你提醒我还真想不起讨论中还有这件事发生。
指出你跟别人兜圈子来混淆范畴的问题,既然不接受,那也罢。跟前段时间人家讲舰载机航程,就有人非要拉出图160一个路数。
青色的雪 发表于 2016-2-14 09:20
呵呵,该说的跟你说明白了,你末了还强调一个不扣“转进”帽子,不是你提醒我还真想不起讨论中还有这件事 ...
他其实说的很对,塞斯纳确实比波音更具有维护性和出勤率的优势,。鉴于这一点,我建议中国的新航母采用初教六飞机改为舰载机。优势有以下几点: 可维护性好。 价格便宜 。 最低速度小,安全 。 起飞距离小 不占用降落甲板 。 航母可以搭载的飞机 从20多30架 一下子提高到了将近100架。 最后 航油消耗小,价格便宜 。 总之,这优势简直是太大了,这就是塞斯纳对波音的绝对优势!!!
呵呵,该说的跟你说明白了,你末了还强调一个不扣“转进”帽子,不是你提醒我还真想不起讨论中还有这件事 ...
他其实说的很对,塞斯纳确实比波音更具有维护性和出勤率的优势,。鉴于这一点,我建议中国的新航母采用初教六飞机改为舰载机。优势有以下几点: 可维护性好。 价格便宜 。 最低速度小,安全 。 起飞距离小 不占用降落甲板 。 航母可以搭载的飞机 从20多30架 一下子提高到了将近100架。 最后 航油消耗小,价格便宜 。 总之,这优势简直是太大了,这就是塞斯纳对波音的绝对优势!!!
他其实说的很对,塞斯纳确实比波音更具有维护性和出勤率的优势,。鉴于这一点,我建议中国的新航母采用初 ...
我记得之前讨论舰载机要不要大航程时,就有人回当时的楼主说你要大航程干嘛不上大客机,图160才是最合适的舰载机这类改换范畴的论调,我们的讨论不应该成为辩论赛的逻辑。
我记得之前讨论舰载机要不要大航程时,就有人回当时的楼主说你要大航程干嘛不上大客机,图160才是最合适的舰载机这类改换范畴的论调,我们的讨论不应该成为辩论赛的逻辑。
呵呵 很多人就喜欢为了自己的结论找根据。不过,说句稍微看着客观的话,, 大家都在讨论20 上舰的强大威力大航程 还是31上舰的灵活性数量多价格优势 我觉得都忘记了一个根本性的问题。到目前为止 31还是那个原型机在慢慢玩,貌似是沈阳厂自家的投入 而20已经不停地制造 不停地改进 甚至有了空军涂装 也试飞了很多项目 本身又是空军的宠儿。 从未来看,20将来要换AL41 或者是同类国产品 。31那个小屁股 用米格29的发动机,一屁股的黑烟 就算想改进,当然是美帝的F404 F414最合适,可惜 能买回来么?? 总之,31无论是进度 发动机 以及空军态度 我看都是个难产。。。。
青色的雪 发表于 2016-2-13 09:08
人家说的是可靠性和大小没有必然关系。
这个理解正确
人家说的是可靠性和大小没有必然关系。
这个理解正确
你想证明波音这样的飞机, 同样维修保养工作量, 可靠性可以比肩塞斯纳,
能瞎编都是奇迹。
太棒了,建议舰载机全部用小蜜蜂,既不用滑跃也不用弹射,降落都不需要拦阻
能瞎编都是奇迹。
太棒了,建议舰载机全部用小蜜蜂,既不用滑跃也不用弹射,降落都不需要拦阻
歼20是有改舰载型的潜力的!
小展弦比三角翼飞机除了高速性能好之外,低速起降性能也很好。最早的例子 ...
舰载机需求量少,对单价的敏感度肯定低于空军
要说省钱,海军要省钱就不会自己出钱搞四代机,空军有啥改吧改吧就行了
小展弦比三角翼飞机除了高速性能好之外,低速起降性能也很好。最早的例子 ...
舰载机需求量少,对单价的敏感度肯定低于空军
要说省钱,海军要省钱就不会自己出钱搞四代机,空军有啥改吧改吧就行了
可靠性,可维护都需要体积来支撑;所以在复杂度一样的前提下,重型机的可靠性会有优势
豆豆911 发表于 2016-2-14 10:53
可靠性,可维护都需要体积来支撑;所以在复杂度一样的前提下,重型机的可靠性会有优势
这个我持反对意见,重型机的设备更多,相对中型机来说,出故障的几率和检测时间也就更大更多
可靠性,可维护都需要体积来支撑;所以在复杂度一样的前提下,重型机的可靠性会有优势
这个我持反对意见,重型机的设备更多,相对中型机来说,出故障的几率和检测时间也就更大更多
长日 发表于 2016-2-14 11:34
这个我持反对意见,重型机的设备更多,相对中型机来说,出故障的几率和检测时间也就更大更多
毫无工程经验的人才会这样将。请问修手机主板容易还是修笔记本主板容易?
这个我持反对意见,重型机的设备更多,相对中型机来说,出故障的几率和检测时间也就更大更多
毫无工程经验的人才会这样将。请问修手机主板容易还是修笔记本主板容易?
明明是飞机越大越容易设计吧
不知道楼主想说什么
redvampire 发表于 2016-2-13 07:46
乃想说大小 和设计无关?
不是说越大越结实吗?
乃想说大小 和设计无关?
不是说越大越结实吗?