为什么说“没有制空权就没有制海权”

除非有预警机，否则即使是盾舰，对低空飞行目标的探测距离也就是水天线附近

你只要了解雷达通视距离公式就明白了，网上一搜就有，海版沈王爷前段时间也发过。
有的军舰装有音乐台之类的大气波导雷达，在某些情况下可以不受通视距离的限制发现水天线以外的目标

除非有预警机，否则即使是盾舰，对低空飞行目标的探测距离也就是水天线附近
宙斯盾也受地球曲率影响？？？


那音乐台之类的雷达呢？那个东西好像利用大气层，不怎么受曲率影响。。。。

你只要了解雷达通视距离公式就明白了，网上一搜就有，海版沈王爷前段时间也发过。
有的军舰装有音乐台之类 ...
我就刚想说音乐台。。。

美国航母战斗群反舰的优势在于飞机，音乐台类的雷达不受地球曲率影响，探测距离数百公里，那非航母编队的劣势这样看来似乎也没有那么大。。。。

宙斯盾也受地球曲率影响？？？



探测水天线下面的目标都受地球曲率影响，难道盾舰的雷达波能拐弯？

音乐台大气波导探测的是航速较慢的水面舰艇目标，不是高速飞行的低空目标

我就刚想说音乐台。。。

美国航母战斗群反舰的优势在于飞机，音乐台类的雷达不受地球曲率影响，探测距 ...
大气波导受气象因素影响明显，探测距离时远时近，误差也很大。目前只能在某些条件下用于反舰导弹远程制导，没听说能用于为防空导弹进行制导的

探测水天线下面的目标都受地球曲率影响，难道盾舰的雷达波能拐弯？

音乐台大气波导探测的是航速较慢的 ...
这么说来宙斯盾的探测距离都是对于高空目标而言。。。

那航空兵齐射一轮反舰导弹，宙斯盾就可以去喂鱼了吧。。。。

这么说来宙斯盾的探测距离都是对于高空目标而言。。。

那航空兵齐射一轮反舰导弹，宙斯盾就可以去喂鱼 ...
那是自然，没有预警机，即使是盾舰，面对空袭也得跪

隼鹰 发表于 2016-2-4 21:50
那是自然，没有预警机，即使是盾舰，面对空袭也得跪
请问贵宾年龄多大了？看您在杂志区发的一个帖子，里面书都是绝版书。

我是80后，2004年才开始收藏军事书籍，很多绝版书都是后来在书摊和网上买的

卡尔文森号航母 发表于 2016-2-4 21:58
请问贵宾年龄多大了？看您在杂志区发的一个帖子，里面书都是绝版书。

我是80后，2004年才开始收藏军事书籍，很多绝版书都是后来在书摊和网上买的

太平洋战争说明了一切，也证明了一切；牛牛的Z舰队也是实践者之一不过他们是受害者而已。
大舰巨炮已然无用，这就是历史的各种见证下的事实。

隼鹰 发表于 2016-2-4 22:03
我是80后，2004年才开始收藏军事书籍，很多绝版书都是后来在书摊和网上买的
这也行？俺也是80后，跟您的见解差得简直是天上地下。

你这个问题要说起来就太广泛了。而且问题的根本并不是舰船。

随着战争从一战，二战升级，制空权不再是单指一般的获取制高点自上而下的打击获得不对称作战。
反而到了一种哲学或者说人性的地步。

不提我国思想本身，也不提一大堆文学著作，你若觉得难懂，可以去看看意大利杜黑《制空权》这本书。这本书同样是把质控提高到了一种人性，或者说对战争更深入的理解。
我虽然没看过，但至少能粗略易懂的一些观点提供给你建议。
比如借用作者的两句名言：

1，“固守过去不会对我们的未来有什么教益，对未来必须从一个新的角度去研究。”

：正如我们常说人类不管如何发展，对于探索和未知的东西都充满着“好奇心”，这个好奇心其实就是一种对于未知，对于更远更广的天地探索的心。
以此本性随之而来的工具，武器，思想，社会行为等等，都遵循这种发展方向。
人类自“地域”战争，发展到“海面“战争，再到”天空“战争，最后终究会随着这种天性或者必须的根本至”太空“。
守着一个地方，永远不能给你新的东西，提起头，看看天，看看远方，你会发现还有更广阔的地方去让你获得更多的东西。
换言之，这种东西就包含着“信息，先机，等一切主动性行为。

2，“胜利对那些能预见战争特性变化的人微笑，而不是对那些等待变化发生后才去适应的人。”

：正如信息能带给我们改变，先机能带给我们主动，一切胜利的源泉和核心就是”料敌先机“。而在战争格局中，制高点，便是最直接的料敌先机方式。
而”预见“的战争变化，恰恰是根本。或者再简单的讲”主动攻击“与”被动挨打“的区别。那么如何预见？
正如古代兵家必争之地往往是一片地区的”制高点“，不只是易守难攻，更是一种自上而下的天然优势（引力），也是可以宏观观测整个战局的核心。
换句话说登高才能望远，制空的连带属性就像是一种天然掌握了”宏观“层面，以上帝视角的方式看待整个战场。
当有了这种”优势“，你所做的任何变动，敌人所做的任何变动都能如你耳目，你又如何发愁怎么打击敌人呢？




好吧， 墨水太水，就随便说一点。说错了楼下轻拍

对于楼主拿舰船来理解制空，这本身出发点就错了。

正如上面这些理论。

一艘舰船能探测百公里，我为什么要拿一个能被你发现的去打你？
套用这种理念，飞机，侦察机，高空侦察机，乃至卫星。就是为了做到比你还要”早“的发现你而做的，这就是克制。

你派了一个兵，我为何要同样一个兵去打你？我直接坦克。
你派坦克，我为何要坦克打你，我直升机。
你直升机，我飞机。
你舰船能发现我飞机，克制我。我当然要拿出一个克制你的工具去打你啊
既然你的优势看得远，那我找一个比你还远的东西打你。
既然你能快速反导，那我用超音速。
………………
………………
当然，以上不可能这么理想，但至少告诉你，这是致胜的根本，而你的战术就是要发挥出这些特性。
飞机为什么越来越快？越来越高？
导弹为什么越来越快？越来越远？
舰船为什么越来越看得远，释放的武器为什么越来越多
………………
当然，你若没办法克制，那没什么好说的，要么你拼命去挽回优势，要么你另辟奇径，但不管如何你都是在争取”优势“。
哪怕朝鲜战争这种不对称战争，我也是为了争夺优势而去拼，这从另一种层面来讲，这就是获取主动。而制空是最大的优势。
也正如我开头所言，当代的”制空“不只代表一个”天空“。
根本还是”先机"，没有这个，你武器强大也好，你自己实力不行也罢，都没有用。

你若拿不出这种结果，那不好意思，就是输。
所以为什么会说，当代战争会延伸到，网络，延伸到太空。都是为了各领域的克制。


ps:这里在引申一下：战略部门，或者说网络情报等部队。
为何这次军改战略其实是战争最开始地方。
便是制空权的另一种延伸。
这里就不多费口水了。反正我只知道概念，细节就算了。

你这个问题要说起来就太广泛了。而且问题的根本并不是舰船。

随着战争从一战，二战升级，制空权不再是单指一般的获取制高点自上而下的打击获得不对称作战。
反而到了一种哲学或者说人性的地步。

不提我国思想本身，也不提一大堆文学著作，你若觉得难懂，可以去看看意大利杜黑《制空权》这本书。这本书同样是把质控提高到了一种人性，或者说对战争更深入的理解。
我虽然没看过，但至少能粗略易懂的一些观点提供给你建议。
比如借用作者的两句名言：

1，“固守过去不会对我们的未来有什么教益，对未来必须从一个新的角度去研究。”

：正如我们常说人类不管如何发展，对于探索和未知的东西都充满着“好奇心”，这个好奇心其实就是一种对于未知，对于更远更广的天地探索的心。
以此本性随之而来的工具，武器，思想，社会行为等等，都遵循这种发展方向。
人类自“地域”战争，发展到“海面“战争，再到”天空“战争，最后终究会随着这种天性或者必须的根本至”太空“。
守着一个地方，永远不能给你新的东西，提起头，看看天，看看远方，你会发现还有更广阔的地方去让你获得更多的东西。
换言之，这种东西就包含着“信息，先机，等一切主动性行为。

2，“胜利对那些能预见战争特性变化的人微笑，而不是对那些等待变化发生后才去适应的人。”

：正如信息能带给我们改变，先机能带给我们主动，一切胜利的源泉和核心就是”料敌先机“。而在战争格局中，制高点，便是最直接的料敌先机方式。
而”预见“的战争变化，恰恰是根本。或者再简单的讲”主动攻击“与”被动挨打“的区别。那么如何预见？
正如古代兵家必争之地往往是一片地区的”制高点“，不只是易守难攻，更是一种自上而下的天然优势（引力），也是可以宏观观测整个战局的核心。
换句话说登高才能望远，制空的连带属性就像是一种天然掌握了”宏观“层面，以上帝视角的方式看待整个战场。
当有了这种”优势“，你所做的任何变动，敌人所做的任何变动都能如你耳目，你又如何发愁怎么打击敌人呢？




好吧， 墨水太水，就随便说一点。说错了楼下轻拍

对于楼主拿舰船来理解制空，这本身出发点就错了。

正如上面这些理论。

一艘舰船能探测百公里，我为什么要拿一个能被你发现的去打你？
套用这种理念，飞机，侦察机，高空侦察机，乃至卫星。就是为了做到比你还要”早“的发现你而做的，这就是克制。

你派了一个兵，我为何要同样一个兵去打你？我直接坦克。
你派坦克，我为何要坦克打你，我直升机。
你直升机，我飞机。
你舰船能发现我飞机，克制我。我当然要拿出一个克制你的工具去打你啊
既然你的优势看得远，那我找一个比你还远的东西打你。
既然你能快速反导，那我用超音速。
………………
………………
当然，以上不可能这么理想，但至少告诉你，这是致胜的根本，而你的战术就是要发挥出这些特性。
飞机为什么越来越快？越来越高？
导弹为什么越来越快？越来越远？
舰船为什么越来越看得远，释放的武器为什么越来越多
………………
当然，你若没办法克制，那没什么好说的，要么你拼命去挽回优势，要么你另辟奇径，但不管如何你都是在争取”优势“。
哪怕朝鲜战争这种不对称战争，我也是为了争夺优势而去拼，这从另一种层面来讲，这就是获取主动。而制空是最大的优势。
也正如我开头所言，当代的”制空“不只代表一个”天空“。
根本还是”先机"，没有这个，你武器强大也好，你自己实力不行也罢，都没有用。

你若拿不出这种结果，那不好意思，就是输。
所以为什么会说，当代战争会延伸到，网络，延伸到太空。都是为了各领域的克制。


ps:这里在引申一下：战略部门，或者说网络情报等部队。
为何这次军改战略其实是战争最开始地方。
便是制空权的另一种延伸。
这里就不多费口水了。反正我只知道概念，细节就算了。

隼鹰 发表于 2016-2-4 21:50
那是自然，没有预警机，即使是盾舰，面对空袭也得跪
哪有这么简单，盾舰的火力非常强大，多目标接战能力一般中等国家的空袭别想突破。

哪有这么简单，盾舰的火力非常强大，多目标接战能力一般中等国家的空袭别想突破。
40公里的水天线距离，3马赫的超音速反舰导弹只需要40秒，你能拦截几枚？

隼鹰 发表于 2016-2-4 22:39
40公里的水天线距离，3马赫的超音速反舰导弹只需要40秒，你能拦截几枚？
首先3马赫反舰导弹有几个国家拥有？其次40秒足够接战2个回合，每个回合6个目标。
一次突击齐射12枚3马赫反舰导弹的国家有一只手吗？
盾舰强大的电子战的威力暂时不算。

首先3马赫反舰导弹有几个国家拥有？其次40秒足够接战2个回合，每个回合6个目标。
一次突击齐射12枚3马赫 ...
KH31就是3马赫，连越猴都有，12枚KH31，也就是3架SU30的挂载量

首先3马赫反舰导弹有几个国家拥有？其次40秒足够接战2个回合，每个回合6个目标。
一次突击齐射12枚3马赫 ...
一架苏30可以挂5枚反舰弹，10架苏30可以齐射50枚反舰弹!哪个盾舰能保证百分之百全部拦下?
就算能百分之百拦截，盾舰消耗了多了防空导弹?还剩几枚?大不了这10架苏30回机场挂弹再打你50枚!

一架苏30可以挂5枚反舰弹，10架苏30可以齐射50枚反舰弹!哪个盾舰能保证百分之百全部拦下?
就算能百分之 ...
虐杀没飞机保护的舰队c705这个级别的蛋就够了。

隼鹰 发表于 2016-2-4 23:04
KH31就是3马赫，连越猴都有，12枚KH31，也就是3架SU30的挂载量
KH31射程多少？发射高度？你觉得猴子靠这个能突破盾舰的防御？

潜艇1号 发表于 2016-2-4 23:09
一架苏30可以挂5枚反舰弹，10架苏30可以齐射50枚反舰弹!哪个盾舰能保证百分之百全部拦下?
就算能百分之 ...
组织出动10架苏30 携带50导弹协调发动远程攻击的国家你以为有几个？
提示一下阿根廷当年航空兵那么英勇突击，技艺高超，也不过是2-4架编队飞机突击而已。

这是因为二战海战结果表明！海上舰艇在飞机面前只能是被动防守、被动挨打！而飞机速度快，始终是攻击者！从哪进攻，何时攻击是飞机说了算！这样子舰艇在飞机机群面前只有跪的份！

两点吧 一是两者速度差距太大 船就是靶子 二是地球曲率导致两者雷达探测距离不同
来自: 手机APP客户端

KH31射程多少？发射高度？你觉得猴子靠这个能突破盾舰的防御？

KH31射程至少70公里，发射前载机保持在500米高度，在盾舰60公里外齐射（仰射），4架SU30就能齐射16枚

一架苏30可以挂5枚反舰弹，10架苏30可以齐射50枚反舰弹!哪个盾舰能保证百分之百全部拦下?
就算能百分之 ...

干掉谢菲尔德号的正是阿根廷海军航空兵，只用了两架超军旗，每架仅挂载一枚亚音速的飞鱼

以空制海时代的来临是1941年吧，现在超大竟然还有人争论。

隼鹰 发表于 2016-2-4 23:04
KH31就是3马赫，连越猴都有，12枚KH31，也就是3架SU30的挂载量
KH31在低空投放，实际的速度只有2.5马赫，关键是低空投放的射程只有20海里而已。  那个玩意高抛弹道打雷达可以，超低空反舰，就是个悲剧。

隼鹰 发表于 2016-2-5 00:56
KH31射程至少70公里，发射前载机保持在500米高度，在盾舰60公里外齐射（仰射），4架SU30就能齐射16枚
Kh-31要达到70公里的射程，基本要走高抛弹道才能达到，而且载机的发射高度要10000米。  幻想着用Kh-31反舰？  弱爆了。

KH31在低空投放，实际的速度只有2.5马赫，关键是低空投放的射程只有20海里而已。  那个玩意高抛弹道打雷 ...
低空可以仰射，也可以短暂跃升发射

隼鹰 发表于 2016-2-5 01:46
低空可以仰射，也可以短暂跃升发射
低空仰射，然后kh-31靠自己的动力爬升到50000ft的高度？  蛋疼啊。

低空仰射，然后kh-31靠自己的动力爬升到50000ft的高度？  蛋疼啊。
还有短暂跃升发射战术

隼鹰 发表于 2016-2-5 01:51
还有短暂跃升发射战术
不管什么发射战术，kh-31的飞行高度和轨迹才是最重要的，不走高抛弹道，射程就是可怜的20海里，而且载机的发射高度要300米，Kh-31的冲压发动机需要时间加速到1.4马赫以上才能启动，载机的突防危险性非常大。  如果走高抛弹道，那就要增加被发现和拦截的几率。  

首先3马赫反舰导弹有几个国家拥有？其次40秒足够接战2个回合，每个回合6个目标。
一次突击齐射12枚3马赫 ...

问题就在于谁也不能保证拦截就一定会成功，万一脸黑两次都失败怎么办？飞机发动攻击被拦截毛事没有回去补充下弹药再来一波就是，而水面舰艇拦截失败后又是什么后果？相比较这拦截失败的结果就只有两次三次拦截机会的战舰容错率实在是算不上高。

宙斯盾提高的不是对各个高度目标的探测距离，而是多目标接战能力，信息处理能力更强大，但因为高性能的盾重量往往很大，布置高度反而不如轻小简单的雷达，对付低空目标的距离更近。故大盾防空驱往往有低空补盲雷达甚至双波段雷达（的X波段小盾）来弥补。
但这是不是说宙斯盾反而不如一些小盾呢？当然不是，宙斯盾的作用不能单单从探测距离这一方面考虑。
传统空中目标只要越出水天线，基本就会被宙斯盾捕捉、引导远程的标准2甚至标准6攻击，因此敌方战机为了不被发现，就被迫一直低空飞行。而无论是飞机还是导弹，在低空的速度、航程相比中高空都要大打折扣，有时甚至不到高空的一半，这就极大限制了进攻方的活动范围，相当于拉开了与敌方的距离。而对于主力的航母编队来说，距离与机动是自己最好的防御手段。在盾舰限制了敌方高空活动后，预警机则弥补低空探测盲区，配合最新的CEC能力和标6导弹，一个舰队的远程立体探测、打击防御体系就建立起来了。
因此盾舰单论自己的反掠海反舰导弹能力其实是不强的，跟护卫舰甚至都差别不大，没有预警机早期预警的情况下极易受到掠海战机、反舰导弹的攻击，在没有CEC能力前也没法超越地平线进行打击，但其作为远程中高空防空体系的基石，是其他舰只不能替代的，是一个完整航母编队的必须组成成分。

F22rapater 发表于 2016-2-4 21:48
这么说来宙斯盾的探测距离都是对于高空目标而言。。。

那航空兵齐射一轮反舰导弹，宙斯盾就可以去喂鱼 ...

宙斯盾提高的不是对各个高度目标的探测距离，而是多目标接战能力，信息处理能力更强大，但因为高性能的盾重量往往很大，布置高度反而不如轻小简单的雷达，对付低空目标的距离更近。故大盾防空驱往往有低空补盲雷达甚至双波段雷达（的X波段小盾）来弥补。
但这是不是说宙斯盾反而不如一些小盾呢？当然不是，宙斯盾的作用不能单单从探测距离这一方面考虑。
传统空中目标只要越出水天线，基本就会被宙斯盾捕捉、引导远程的标准2甚至标准6攻击，因此敌方战机为了不被发现，就被迫一直低空飞行。而无论是飞机还是导弹，在低空的速度、航程相比中高空都要大打折扣，有时甚至不到高空的一半，这就极大限制了进攻方的活动范围，相当于拉开了与敌方的距离。而对于主力的航母编队来说，距离与机动是自己最好的防御手段。在盾舰限制了敌方高空活动后，预警机则弥补低空探测盲区，配合最新的CEC能力和标6导弹，一个舰队的远程立体探测、打击防御体系就建立起来了。
因此盾舰单论自己的反掠海反舰导弹能力其实是不强的，跟护卫舰甚至都差别不大，没有预警机早期预警的情况下极易受到掠海战机、反舰导弹的攻击，在没有CEC能力前也没法超越地平线进行打击，但其作为远程中高空防空体系的基石，是其他舰只不能替代的，是一个完整航母编队的必须组成成分。

CVN福特 发表于 2016-2-5 02:18
宙斯盾提高的不是对各个高度目标的探测距离，而是多目标接战能力，信息处理能力更强大，但因为高性能的 ...
所以欧洲人把盾架高来对付超低空的掠海目标，用大平板来做远程的搜索。  从海战的模式看，欧洲的这种更好，而且随着电子元器件性能的提高，阵面已经不再需要做的那么大了。

参见飞鱼，飞机总是可以在军舰的攻击范围之外打了就跑，这完全就是一边倒的优势，所以美军从来不注重发展毛熊和兔子那样的超远程舰队舰导弹，因为人家有航母，有飞机
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没思想的僵尸 发表于 2016-2-5 02:38
参见飞鱼，飞机总是可以在军舰的攻击范围之外打了就跑，这完全就是一边倒的优势，所以美军从来不注重发展毛 ...
远程反舰导弹需要中继制导，需要对远距离目标的跟踪和定位，并不是件容易的事。 远距离攻击，本身的成功率就不高。  很多人只知道比较射程，并不关心这样。

茫茫人海 发表于 2016-2-5 02:27
所以欧洲人把盾架高来对付超低空的掠海目标，用大平板来做远程的搜索。  从海战的模式看，欧洲的这种更好 ...
像SMART-L这种大黑板的更新速率、目标精度不足以应对高速反舰导弹、引导防空导弹攻击吧？
而且即便电子技术日新月异，面对隐身、高速目标威胁，盾的尺寸还是在不断增长，美帝从3.7涨到4.3，而且间断放出消息要搞6米以上的反导舰。。。

CVN福特 发表于 2016-2-5 02:49
像SMART-L这种大黑板的更新速率、目标精度不足以应对高速反舰导弹、引导防空导弹攻击吧？
而且即便电子 ...
大黑板的探测距离远啊，发现目标就可以了，引导拦截目标用精度更高的小盾。  美国是要用来反导的，欧洲人的摊子没那么大，只能做到有限的反导。