从殷墟到卢克索:中国考古领军人寄望“走进埃及”

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http://arch.cssn.cn/kgx/kgdt/201601/t20160123_2840341.shtml


2016年01月23日 19:36 来源:新华社 作者:易凌 刘欣 霍瑶

  新华社北京1月22日电(易凌 刘欣 霍瑶)谈起刚刚结束的“入埃及记”,中国社科院考古研究所所长王巍兴奋不已,因为此行有望取得中国考古学界的一个重大突破——进入埃及参与当地考古发掘项目。

  “这将成为四大文明古国考古界之间的首次直接合作。”王巍22日在接受新华社记者专访时表示。

  受开罗大学的邀请,王巍在14日至19日率中国社科院代表团出访埃及,参观和拜会了埃及国家博物馆、开罗大学和埃及文化委员会,就中国派遣专家队伍到埃及开展合作发掘和保护达成了合作意向,并获得了埃及文物部支持,双方随后将就具体项目选址和机制展开商讨。

  “对一个负责‘寻找失落文明拼图的群体’来说,没什么比能亲手触碰埃及这样古老的文明更让我们兴奋和骄傲的了。”王巍说。

  “我们来晚了,但终究来了”

  这是王巍第一次来到埃及,每抵达一处具有深厚历史背景的地方,职业习惯总让他潜意识地按照时间轴寻找相对应的中华文明痕迹。

  古城卢克索位于古埃及中王国和新王国的都城底比斯遗址之上,是王巍此行最向往的目的地之一。站在20多米宫殿的巨大圆柱旁,他感慨良多:“论时间,卢克索差不多相当于我们公元前3000多年前的殷墟,但当时的古埃及人就已经在建筑上取得如此巨大的成就。埃及文明发源之早、规模之大、水平之高,令人震撼。”

  更让他意外的是,在帝王陵墓区——帝王谷的入口处,他发现那里悬挂着埃及和日本两国国旗,究其原因,是日本出资参与了当地的考古和文物保护项目。

  “这一幕让我印象深刻,一个国家的影响力可以在另一个国家最骄傲的地点上体现,这是很了不起的。”王巍说。

  埃及国家博物馆馆长瓦法阿·西迪克在后来的会谈上告诉他,埃及欢迎外国参与当地的考古发掘和文物保护。“但在206项国际考古合作项目中,没有一项是有中国参与的,我们期待与中国合作。”

  那份长长的合作者名单既包括了美国、日本等在国际考古研究领域领先的强国,也涵盖了欧洲绝大多数发达国家。

  “中埃文明的交流、两大文明古国的交往,如果没有对对方历史文明的清楚认知,何以深入有效,”王巍说,“多年以来,我们对于古埃及的研究没有自己的一手资料,因而没有话语权,在别人嚼过的馍上嚼,也能尝出点滋味,但终究没有自己做的好吃。”

  而埃及方面,也面临专业人员短缺、设备落后以及遗迹发掘保护任务繁重的现实,急需中国的帮助。

  “在合作方面,我们和馆长以及文化委员会的官员,一拍即合,达成共识,埃及文物部部长马姆杜·达马蒂来信表示支持。今年是中埃文化年,我们双方力争将考古合作纳入两国文化交流的框架之下。”王巍说。

  “埃方提出在文物保护、考古发掘、文物安全监控以及人员培训方面需要中国的帮助。我主张再加一项,就是就共同有兴趣的问题进行研究合作。”

  王巍解释,此前中埃两国在考古领域鲜有直接交流,主要因为两国都是文明古国,历史遗迹众多,在很长一段时间里都把主要精力放在对内的考古研究上。另一方面,改革开放后,中国的考古对外交流主要以“请进来”为主,以吸收、了解并跟上国外的考古研究,比如进行中外联合考古发掘和邀请专家来华讲座、参加学术会议等。

  “我们来晚了,但终究来了。”他说。

  世界两大古老文明的惺惺相惜

  2016年是中埃两国建交60周年,在埃及即将举办中国文化年,在中国也会举办埃及文化年。两个伟大的文明在古代由丝绸之路联接在一起,是人类文明史上友好合作、交流互鉴的典范。在考古领域,两大文明惺惺相惜。

  王巍说:“中埃考古合作,我们有能力,更有其他国家不能比拟的优势。”

  他认为,从大背景来看,随着中国综合国力持续壮大,国际影响力显著增强,中国才有能力和实力进入到埃及这个考古界最看重的区域之一,获得对方的信任。

  “更重要的是,在某种程度上,我们与埃及是精神相通、惺惺相惜的。”

  王巍解释,中埃两国都对本国历史和传统格外重视,又共同面临处理传统与社会发展、现代化之间关系的问题,并都对彼此古老的文明高度尊重。

  他同时也对中国考古的具体操作能力很有信心,从技术手段到工作经验都能堪此重任。

  “我们有许多都邑性大遗址考古的经验,这是很多国家所没有的,这就是古老文明的馈赠,”他说,“在埃及的考古会大量涉及古代城市遗址,必须对城市整体的规模体量、各宫殿之间的关系、平面的布局和功能等有经验。”

  “挖掘一个小村落,还是挖掘一个城市,工作做法和理念是完全不同的,”他说,“其次,中国考古有超大规模的、跨几十个单位、十几个学科的项目的经验,如中华文明探源工程和夏商周断代工程,其中的成功经验可以应用到埃及。”

  此外,中国拥有最先进的考古设备和实验室以及深谙埃及象形文字的专家,这些硬件都是中埃合作的有力保障。

  “比如在室外勘探、遥感技术、三维成像技术、室内科技考古技术等方面,中国已积累了20年的经验,这在我们此前在洪都拉斯玛雅遗址和乌兹别克斯坦丝绸之路遗址的现场考古合作项目中都得到很好的锻炼。”王巍说。

  “从长江到尼罗河,从殷墟到卢克索,通过与古老文明的跨时空对话,寻找失落的文明残片,是考古人为两国人民友谊添砖加瓦的最好表达。”他说。


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2016年01月23日 19:36 来源:新华社 作者:易凌 刘欣 霍瑶

  新华社北京1月22日电(易凌 刘欣 霍瑶)谈起刚刚结束的“入埃及记”,中国社科院考古研究所所长王巍兴奋不已,因为此行有望取得中国考古学界的一个重大突破——进入埃及参与当地考古发掘项目。

  “这将成为四大文明古国考古界之间的首次直接合作。”王巍22日在接受新华社记者专访时表示。

  受开罗大学的邀请,王巍在14日至19日率中国社科院代表团出访埃及,参观和拜会了埃及国家博物馆、开罗大学和埃及文化委员会,就中国派遣专家队伍到埃及开展合作发掘和保护达成了合作意向,并获得了埃及文物部支持,双方随后将就具体项目选址和机制展开商讨。

  “对一个负责‘寻找失落文明拼图的群体’来说,没什么比能亲手触碰埃及这样古老的文明更让我们兴奋和骄傲的了。”王巍说。

  “我们来晚了,但终究来了”

  这是王巍第一次来到埃及,每抵达一处具有深厚历史背景的地方,职业习惯总让他潜意识地按照时间轴寻找相对应的中华文明痕迹。

  古城卢克索位于古埃及中王国和新王国的都城底比斯遗址之上,是王巍此行最向往的目的地之一。站在20多米宫殿的巨大圆柱旁,他感慨良多:“论时间,卢克索差不多相当于我们公元前3000多年前的殷墟,但当时的古埃及人就已经在建筑上取得如此巨大的成就。埃及文明发源之早、规模之大、水平之高,令人震撼。”

  更让他意外的是,在帝王陵墓区——帝王谷的入口处,他发现那里悬挂着埃及和日本两国国旗,究其原因,是日本出资参与了当地的考古和文物保护项目。

  “这一幕让我印象深刻,一个国家的影响力可以在另一个国家最骄傲的地点上体现,这是很了不起的。”王巍说。

  埃及国家博物馆馆长瓦法阿·西迪克在后来的会谈上告诉他,埃及欢迎外国参与当地的考古发掘和文物保护。“但在206项国际考古合作项目中,没有一项是有中国参与的,我们期待与中国合作。”

  那份长长的合作者名单既包括了美国、日本等在国际考古研究领域领先的强国,也涵盖了欧洲绝大多数发达国家。

  “中埃文明的交流、两大文明古国的交往,如果没有对对方历史文明的清楚认知,何以深入有效,”王巍说,“多年以来,我们对于古埃及的研究没有自己的一手资料,因而没有话语权,在别人嚼过的馍上嚼,也能尝出点滋味,但终究没有自己做的好吃。”

  而埃及方面,也面临专业人员短缺、设备落后以及遗迹发掘保护任务繁重的现实,急需中国的帮助。

  “在合作方面,我们和馆长以及文化委员会的官员,一拍即合,达成共识,埃及文物部部长马姆杜·达马蒂来信表示支持。今年是中埃文化年,我们双方力争将考古合作纳入两国文化交流的框架之下。”王巍说。

  “埃方提出在文物保护、考古发掘、文物安全监控以及人员培训方面需要中国的帮助。我主张再加一项,就是就共同有兴趣的问题进行研究合作。”

  王巍解释,此前中埃两国在考古领域鲜有直接交流,主要因为两国都是文明古国,历史遗迹众多,在很长一段时间里都把主要精力放在对内的考古研究上。另一方面,改革开放后,中国的考古对外交流主要以“请进来”为主,以吸收、了解并跟上国外的考古研究,比如进行中外联合考古发掘和邀请专家来华讲座、参加学术会议等。

  “我们来晚了,但终究来了。”他说。

  世界两大古老文明的惺惺相惜

  2016年是中埃两国建交60周年,在埃及即将举办中国文化年,在中国也会举办埃及文化年。两个伟大的文明在古代由丝绸之路联接在一起,是人类文明史上友好合作、交流互鉴的典范。在考古领域,两大文明惺惺相惜。

  王巍说:“中埃考古合作,我们有能力,更有其他国家不能比拟的优势。”

  他认为,从大背景来看,随着中国综合国力持续壮大,国际影响力显著增强,中国才有能力和实力进入到埃及这个考古界最看重的区域之一,获得对方的信任。

  “更重要的是,在某种程度上,我们与埃及是精神相通、惺惺相惜的。”

  王巍解释,中埃两国都对本国历史和传统格外重视,又共同面临处理传统与社会发展、现代化之间关系的问题,并都对彼此古老的文明高度尊重。

  他同时也对中国考古的具体操作能力很有信心,从技术手段到工作经验都能堪此重任。

  “我们有许多都邑性大遗址考古的经验,这是很多国家所没有的,这就是古老文明的馈赠,”他说,“在埃及的考古会大量涉及古代城市遗址,必须对城市整体的规模体量、各宫殿之间的关系、平面的布局和功能等有经验。”

  “挖掘一个小村落,还是挖掘一个城市,工作做法和理念是完全不同的,”他说,“其次,中国考古有超大规模的、跨几十个单位、十几个学科的项目的经验,如中华文明探源工程和夏商周断代工程,其中的成功经验可以应用到埃及。”

  此外,中国拥有最先进的考古设备和实验室以及深谙埃及象形文字的专家,这些硬件都是中埃合作的有力保障。

  “比如在室外勘探、遥感技术、三维成像技术、室内科技考古技术等方面,中国已积累了20年的经验,这在我们此前在洪都拉斯玛雅遗址和乌兹别克斯坦丝绸之路遗址的现场考古合作项目中都得到很好的锻炼。”王巍说。

  “从长江到尼罗河,从殷墟到卢克索,通过与古老文明的跨时空对话,寻找失落的文明残片,是考古人为两国人民友谊添砖加瓦的最好表达。”他说。


不是有人说古埃及是西方制造的伪史吗?不是有人问为什么不让中国人介入埃及考古吗?现在来了,看看专业人士是不是能证明所谓的“古埃及伪史”。
“埃及国家博物馆馆长瓦法阿·西迪克在后来的会谈上告诉他,埃及欢迎外国参与当地的考古发掘和文物保护。“但在206项国际考古合作项目中,没有一项是有中国参与的,我们期待与中国合作。”
@铁马冰河陆川客 转告天涯那些自说自话的朋友。
去过卢克索的表示,卢克索神庙前的4000年前的动物神像就这么放在地上。。真心觉得埃及文物遍地。。。。
埃及历史是真,但是我们了解的埃及历史不一定真。
埃及有真文物,但是也有假文物。
这么简单的道理和逻辑,不会有人不懂吧。
埃及历史是真,但是我们了解的埃及历史不一定真。
埃及有真文物,但是也有假文物。
这么简单的道理和逻辑 ...
欢迎老哥指教,目前看,中国教科书上记载的埃及历史大体还是可信的,因为没有颠覆性的证据证明其主体不实,更没有证据证明有西方组织系统性伪造埃及历史。这次中国专业考古队伍走向埃及,期待能带回更直接的证据。

yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 10:49
欢迎老哥指教,目前看,中国教科书上记载的埃及历史大体还是可信的,因为没有颠覆性的证据证明其主体不实 ...


1、那的看多大的问题才算是主体。例如,就说上下埃及的统一,上埃及是指什么,是上埃及中再分上下埃及?还是只有一个上下埃及?统一埃及的是谁纳尔迈?就靠一块石板?
2、系统性的做,是个大工程,没人做得了。但是,不排除有人有自己的倾向和立场,说自己想说的话,证明自己想证明的理论,获得自己想获得的成绩。
yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 10:49
欢迎老哥指教,目前看,中国教科书上记载的埃及历史大体还是可信的,因为没有颠覆性的证据证明其主体不实 ...


1、那的看多大的问题才算是主体。例如,就说上下埃及的统一,上埃及是指什么,是上埃及中再分上下埃及?还是只有一个上下埃及?统一埃及的是谁纳尔迈?就靠一块石板?
2、系统性的做,是个大工程,没人做得了。但是,不排除有人有自己的倾向和立场,说自己想说的话,证明自己想证明的理论,获得自己想获得的成绩。


那说具体一点吧,中学教科书上说“约公元前3100年,上下埃及统一,第一王朝诞生,法老美尼斯”。
请问,这里的上下埃及是“尼罗河上游的上下埃及”还是“尼罗河的上游和下游”?如果是前者,那么就是否可以认为,整个埃及没有统一?那么整个埃及统一不是公元前3100年;那么埃及的历史还那么长?那么如果不是3100年统一,那是多少年?3000,2500,2000?如果不是3100,那还是不是最古老的文明古国?关系到谁是世界上最早的文明古国,这是不是重大影响的事情?
埃及统一是不是公元前3100年,这是不是个重大问题,是不是关系到埃及历史的大体?大体是不是可信?
“中国教科书上记载的埃及历史大体还是可信的?”请解答。

那说具体一点吧,中学教科书上说“约公元前3100年,上下埃及统一,第一王朝诞生,法老美尼斯”。
请问,这里的上下埃及是“尼罗河上游的上下埃及”还是“尼罗河的上游和下游”?如果是前者,那么就是否可以认为,整个埃及没有统一?那么整个埃及统一不是公元前3100年;那么埃及的历史还那么长?那么如果不是3100年统一,那是多少年?3000,2500,2000?如果不是3100,那还是不是最古老的文明古国?关系到谁是世界上最早的文明古国,这是不是重大影响的事情?
埃及统一是不是公元前3100年,这是不是个重大问题,是不是关系到埃及历史的大体?大体是不是可信?
“中国教科书上记载的埃及历史大体还是可信的?”请解答。
ertert 发表于 2016-1-25 11:01
1、那的看多大的问题才算是主体。例如,就说上下埃及的统一,上埃及是指什么,是上埃及中再分上下埃及 ...
老哥的问题还是很犀利的。我说教科书大体上可信,是指对文明是否存在和主要历史发展走向的表述。对照古埃及史,通过教科书可以认识到古埃及存在悠久的历史和文明,以及其从部落到国家再被异族统治的主要历史走向。这是其大体的主要内容。
至于您提到的上下埃及统一的问题,并不能影响到古埃及的历史和文明的存在,也不影响到埃及历史的总体走向。近期的一些考古发现确实对传统表述有一定争议,特别是在统一的过程上不同专家有不同见解,然而早期埃及统一国家形成的主要动力是上埃及凭借文明优势,把统治理念和商品向外推销,贸易的增加、文字的发明和管理机构的发展都为统一国家的建立奠定了基础,战争是水到渠成的手段,这是目前所能看到的,统一是必然存在的。至于统一的时间,我个人还是倾向于传统说法,因为纳尔迈石板确实是上埃及征服下埃及的重要证据,而且并非只有这一个证据。
ertert 发表于 2016-1-25 11:12
那说具体一点吧,中学教科书上说“约公元前3100年,上下埃及统一,第一王朝诞生,法老美尼斯”。
请问,这 ...

我理解上下埃及的界定,在前王朝时期是以孟斐斯为界,以尼罗河上下游来区分,整个埃及确有统一的过程。至于说是否关系到谁是世界上最早的文明古国,这个恐怕不能这么看吧,埃及统一之前,地区已经有了自己的城市、文字、冶金等,可以算是文明国家形态了,并不一定要成为整个广大区域的大一统国家才叫文明古国吧。同理,中国在商朝以前,也存在具备城市、文字、冶金的文明国家形态,不是非要等到统一了全境才可以比较谁是文明古国,因此我觉得你把这个事情拔得太高了,没有到那么高的“大体”上。
所以我还是坚持原有观点:“中国教科书上记载的埃及历史大体还是可信的”。
老哥的问题还是很犀利的。我说教科书大体上可信,是指对文明是否存在和主要历史发展走向的表述。对照古埃 ...
如果是3000年统一,与教科书3100年,差不多。
如果是2500或2000年统一,你还觉得与教科书大体差不多?
ertert 发表于 2016-1-25 13:28
如果是3000年统一,与教科书3100年,差不多。
如果是2500或2000年统一,你还觉得与教科书大体差不多?
有证据表明是2500或2000年统一吗?

yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 13:30
有证据表明是2500或2000年统一吗?

我不需要给证据,因为如果别人不能明确的证明是3100,那就有可能是任何数值,包括2900、2800、2500……
你有什么证据证明上下埃及3100年统一?
yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 13:30
有证据表明是2500或2000年统一吗?

我不需要给证据,因为如果别人不能明确的证明是3100,那就有可能是任何数值,包括2900、2800、2500……
你有什么证据证明上下埃及3100年统一?
ertert 发表于 2016-1-25 13:32
你有什么证据证明上下埃及3100年统一?
纳尔迈石板应该算是一个主要证据吧,此物与其他一些物件一起被当作献给希拉孔波利斯的主神荷鲁斯的供品,放在神庙里,而且纳尔迈的名字在其他出土文物上也已经发现了。

yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 13:36
纳尔迈石板应该算是一个主要证据吧,此物与其他一些物件一起被当作献给希拉孔波利斯的主神荷鲁斯的供品, ...


首先,先不说纳尔迈石板真伪,或年代。
纳尔迈是纳尔迈,教科书是美尼斯,他们是一人还是多人?你可有铁证证明?还是先有结论,后找证据去证明纳尔迈是美尼斯?
yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 13:36
纳尔迈石板应该算是一个主要证据吧,此物与其他一些物件一起被当作献给希拉孔波利斯的主神荷鲁斯的供品, ...


首先,先不说纳尔迈石板真伪,或年代。
纳尔迈是纳尔迈,教科书是美尼斯,他们是一人还是多人?你可有铁证证明?还是先有结论,后找证据去证明纳尔迈是美尼斯?
ertert 发表于 2016-1-25 13:40
首先,先不说纳尔迈石板真伪,或年代。
纳尔迈是纳尔迈,教科书是美尼斯,他们是一人还是多人?你可有 ...
最直接的证据是有不止一个出土陶器中出现了纳尔迈的5个王名,其中一个王名含有符号Mn,即美尼斯。

yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 13:56
最直接的证据是有不止一个出土陶器中出现了纳尔迈的5个王名,其中一个王名含有符号Mn,即美尼斯。


1,那只能证纳尔迈打过几个胜仗。
2,纳尔迈搞出5个王名,你信吗?然后又其中一个是MN?MN又正好是指美尼斯?太牵强。
yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 13:56
最直接的证据是有不止一个出土陶器中出现了纳尔迈的5个王名,其中一个王名含有符号Mn,即美尼斯。


1,那只能证纳尔迈打过几个胜仗。
2,纳尔迈搞出5个王名,你信吗?然后又其中一个是MN?MN又正好是指美尼斯?太牵强。
ertert 发表于 2016-1-25 14:02
1,那只能证纳尔迈打过几个胜仗。
2,纳尔迈搞出5个王名,你信吗?然后又其中一个是MN?MN又正好是指 ...

古埃及国王有五个王名应该是实际情况,而且我认为这不是简单地泛说Mn就是指美尼斯,而是要通过象形文字、注音、生活年代和生平事迹的综合分析,所以我还是比较相信的。不过哥过于纠结于这些没有太大意义,退一步说,纳尔迈不是美尼斯,甚至统一埃及的都不是他们,而是上一辈或下一辈人,也不至于影响埃及总体历史发展方向吧。

yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 14:13
古埃及国王有五个王名应该是实际情况,而且我认为这不是简单地泛说Mn就是指美尼斯,而是要通过象形文字 ...


呵呵,论都还没论,证还没证,就先定下了五个王名是实际情况。
看来就没有了讨论的必要。
如果如你说,统一的不是他们,那统治者不确定?那3100也可以不确定?
yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 14:13
古埃及国王有五个王名应该是实际情况,而且我认为这不是简单地泛说Mn就是指美尼斯,而是要通过象形文字 ...


呵呵,论都还没论,证还没证,就先定下了五个王名是实际情况。
看来就没有了讨论的必要。
如果如你说,统一的不是他们,那统治者不确定?那3100也可以不确定?
ertert 发表于 2016-1-25 14:18
呵呵,论都还没论,证还没证,就先定下了五个王名是实际情况。
看来就没有了讨论的必要。
如果如你说 ...
3100只是大约数,教材上也没讲一定是3100年吧。希罗多德的《历史》上记载了,“而且他们还告诉我说,埃及人的第一位国王的名字是米恩”,这米恩的发音您没觉得和Mn类似吗?
至于五个王名的出处,我确实看过一些文章,象金寿福教授的,里面提到过。
先不讨论王名和3100。
先说一个基本问题,说埃及历史的主体部分。你在试图模糊两件事情,我们要讨论埃及第一王朝的建立时间。你却说第一王朝没搞清楚也不是主体,而去谈埃及文明的起源。
ertert 发表于 2016-1-25 14:29
先不讨论王名和3100。
先说一个基本问题,说埃及历史的主体部分。你在试图模糊两件事情,我们要讨论埃及第 ...
好的哥,看到您的意见了,谢谢您的指点。

yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 14:37
好的哥,看到您的意见了,谢谢您的指点。


实际上中学课本上的美尼斯,就是基于西方学者的书,而这些西方学者又是基于所谓“曼涅托”的记录。所以中学课本的编写者完全是个三道贩子,没有任何自己的证据资料。
没想到后来西方主要学者早已转向,转向纳而迈为统一者了(当然也有人试图证明为一人),中国课本当然落后。
中国课本还没改纳而迈,西方又开始变了,统一者为鹰王或蝎子王。
yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 14:37
好的哥,看到您的意见了,谢谢您的指点。


实际上中学课本上的美尼斯,就是基于西方学者的书,而这些西方学者又是基于所谓“曼涅托”的记录。所以中学课本的编写者完全是个三道贩子,没有任何自己的证据资料。
没想到后来西方主要学者早已转向,转向纳而迈为统一者了(当然也有人试图证明为一人),中国课本当然落后。
中国课本还没改纳而迈,西方又开始变了,统一者为鹰王或蝎子王。
ertert 发表于 2016-1-25 14:46
实际上中学课本上的美尼斯,就是基于西方学者的书,而这些西方学者又是基于所谓“曼涅托”的记录。所以 ...
美尼斯是开国君主还是有一定根据的,拉美西斯二世在神庙墙上刻画了先王画象并且写下名字,并特别说了是古王国、中王国和新王国的开国君主,分别是美尼斯和另外两个王,那两个国王无论是从文献还是在考古挖掘中都被证明是实实在在的历史人物。
美尼斯是开国君主还是有一定根据的,拉美西斯二世在神庙墙上刻画了先王画象并且写下名字,并特别说了是古 ...

拉美西斯二世本人就是一个大造假者,他把许多石头上先人法老的名字凿去,然后刻上自己的名字。导致人名框凹陷下去一级,这是铁证,考古界已经公认了。
ertert 发表于 2016-1-25 15:03
拉美西斯二世本人就是一个大造假者,他把许多石头上先人法老的名字凿去,然后刻上自己的名字。导致人名 ...
您说的这个确实是实际情况,但是美尼斯的名字他没什么必要造假。

yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 15:05
您说的这个确实是实际情况,但是美尼斯的名字他没什么必要造假。


这样人说的话,当证据首先就得做证据排除。
严肃的考古的话,拿它当重要证据?
再者,许多学者指出,拉美西斯和其老爸祖上可能并不是名门望族,而是“平民”出身,所以当上法老后,要大兴土木、歌功颂德,为自己作为神指定的王而搞好宣传工作,伪造历史也不是不可能。
yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 15:05
您说的这个确实是实际情况,但是美尼斯的名字他没什么必要造假。


这样人说的话,当证据首先就得做证据排除。
严肃的考古的话,拿它当重要证据?
再者,许多学者指出,拉美西斯和其老爸祖上可能并不是名门望族,而是“平民”出身,所以当上法老后,要大兴土木、歌功颂德,为自己作为神指定的王而搞好宣传工作,伪造历史也不是不可能。
ertert 发表于 2016-1-25 15:08
这样人说的话,当证据首先就得做证据排除。
严肃的考古的话,拿它当重要证据?
问题是曼涅托的记录也可佐证,另外在阿比多斯出土的象牙雕刻并列写着国王的一个名字叫“美尼”,多重证据啊。
问题是曼涅托的记录也可佐证,另外在阿比多斯出土的象牙雕刻并列写着国王的一个名字叫“美尼”,多重证据 ...
曼涅托是几千年后了。
况且有没有这人还难说,而且是希腊人。
综合以上,没有铁证能够证明美尼斯是埃及统一者。
同样,也没有明确的证据证明埃及统一时间是3100左右。
曼涅托是几千年后了。
况且有没有这人还难说,而且是希腊人。
综合以上,没有铁证能够证明美尼斯是埃及 ...
前面提到,希罗多德也讲过米恩是埃及第一个王。多个证据指向同一件事,不能无视吧。您说拉美西斯可能伪造美尼斯作王,但拉美西斯欲美化自己的家族,与美尼斯有何关系?

yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 15:53
前面提到,希罗多德也讲过米恩是埃及第一个王。多个证据指向同一件事,不能无视吧。您说拉美西斯可能伪造 ...

一种猜测:如同朱元璋是平民出生,登基后也拉朱熹作祖先
。只是一种假想,不必当真。
前面已经说过了,主流认为统一埃及的是纳尔迈,也有人试图证明美尼斯名是误传,也有人试图证两者为一。还有人证美尼斯不存在,是个综合前人原型创造的人物。
还有人证,埃及统一不是一人之功,几代人才完成。
另外还有既不是纳尔迈也不是美尼斯。
总之,未有确证,没有定论。
yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 15:53
前面提到,希罗多德也讲过米恩是埃及第一个王。多个证据指向同一件事,不能无视吧。您说拉美西斯可能伪造 ...

一种猜测:如同朱元璋是平民出生,登基后也拉朱熹作祖先
。只是一种假想,不必当真。
前面已经说过了,主流认为统一埃及的是纳尔迈,也有人试图证明美尼斯名是误传,也有人试图证两者为一。还有人证美尼斯不存在,是个综合前人原型创造的人物。
还有人证,埃及统一不是一人之功,几代人才完成。
另外还有既不是纳尔迈也不是美尼斯。
总之,未有确证,没有定论。
一种猜测:如同朱元璋是平民出生,登基后也拉朱熹作祖先
。只是一种假想,不必当真。
前面已经说过了, ...
对,争议存在这个我不否认,在9楼我也是这个观点,但是究竟是谁统一的,并不能影响到古埃及的历史和文明的存在,也不会对埃及历史的总体走向造成很大影响。这就是大体上可信。

yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 16:52
对,争议存在这个我不否认,在9楼我也是这个观点,但是究竟是谁统一的,并不能影响到古埃及的历史和文明 ...


是谁统一当然重要,就和什么时候统一样,什么时候统一的决定了这个古代文明在世界历史上的地位。
举个例子,秦始皇称皇帝之前是秦王,他父、他爷也是秦王,如果是他父而不是他统一全国,那秦朝的历史是不是又要提前。
yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 16:52
对,争议存在这个我不否认,在9楼我也是这个观点,但是究竟是谁统一的,并不能影响到古埃及的历史和文明 ...


是谁统一当然重要,就和什么时候统一样,什么时候统一的决定了这个古代文明在世界历史上的地位。
举个例子,秦始皇称皇帝之前是秦王,他父、他爷也是秦王,如果是他父而不是他统一全国,那秦朝的历史是不是又要提前。
是谁统一当然重要,就和什么时候统一样,什么时候统一的决定了这个古代文明在世界历史上的地位。
举个 ...
秦始皇统一是公元前221年,古埃及无论是课本上所讲的约3100年,还是您认为可能的前2500年或前2000年,相比起来都久远得多,没法用一个标准去看。正如夏朝的建立,您不能肯定第一个王是谁一个道理。

yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 17:23
秦始皇统一是公元前221年,古埃及无论是课本上所讲的约3100年,还是您认为可能的前2500年或前2000年,相 ...


秦始皇,我是举个例子,说明搞清楚谁统一的,是重要的事,会影响到其它事情。并不是拿秦始皇统一的时间去和埃及比。
回头说到年代。一种说法,当时的上下埃及指的是尼罗河上游,再分成两个部分,统一成一个部分。如果按这种说法,埃及并没统一,埃及的第一王朝诞生时间又要晚了。
yewudongzhuo 发表于 2016-1-25 17:23
秦始皇统一是公元前221年,古埃及无论是课本上所讲的约3100年,还是您认为可能的前2500年或前2000年,相 ...


秦始皇,我是举个例子,说明搞清楚谁统一的,是重要的事,会影响到其它事情。并不是拿秦始皇统一的时间去和埃及比。
回头说到年代。一种说法,当时的上下埃及指的是尼罗河上游,再分成两个部分,统一成一个部分。如果按这种说法,埃及并没统一,埃及的第一王朝诞生时间又要晚了。
ertert 发表于 2016-1-25 17:30
秦始皇,我是举个例子,说明搞清楚谁统一的,是重要的事,会影响到其它事情。并不是拿秦始皇统一的时间 ...
就按你所说,假如第一王朝诞生时间后移,极端情况下,就算整个第一王朝都不存在,那么以马斯塔巴墓为标志的第二王朝总该存在吧?这个时间下限是前2890年。如果你坚持认为第二王朝也有疑问,那么以金字塔的建造为标志的古王国时期总归是存在的吧?时间下限是前2686年。所以古埃及的历史阶段有其下限,突破这一限制,认为可能是前2500甚至2000年那是不可能的,这就是教科书的大体可信。
就按你所说,假如第一王朝诞生时间后移,极端情况下,就算整个第一王朝都不存在,那么以马斯塔巴墓为标志 ...
只要差了100年以上,就认为教科书不近实际。
ertert 发表于 2016-1-25 14:02
1,那只能证纳尔迈打过几个胜仗。
2,纳尔迈搞出5个王名,你信吗?然后又其中一个是MN?MN又正好是指 ...
古埃及文和后来腓尼基文,希伯来文,阿拉伯文这样的记录闪含语系语言的文字一样,只标注元音,没有辅音。MN不就是MENES这个专有名词里的辅音么。
OCRA 发表于 2016-1-25 20:34
古埃及文和后来腓尼基文,希伯来文,阿拉伯文这样的记录闪含语系语言的文字一样,只标注元音,没有辅音。 ...
这个说法好,纳尔迈石板是啥时候的?那时候的圣书体已经是只标元音的文字了,然后3000年不变,到了罗马时期出现了更多的圣书体文字,呵呵。