关于中国古代军队数量的问题

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 09:32:50
那位楼主写的太长了,很多地方都有问题,我就不一一列举了,说实话,这种事,不是专业研究历史的,很难说的清楚。但有一点可以肯定,中国古代的史书中记载的战争规模,大部分是可信的,但也不能全信。
要搞清楚战争规模,首先要搞清楚征兵制度和财税制度,以及当时的人口规模,光这个就够出一本专著了,远不是一两句话能说清楚的。
我们从周代开始看,西周的战争规模基本局限在几万人左右,典型的例子是武王伐纣,注意,这些兵员中,相当一部分是奴隶!属于临时动员的。战斗的主力,也就是常备军并不多,基本就是那些贵族和他们的贴身护卫。
春秋时代和西周差距不大,人口有所上升,但是战争样式没变。到了战国时代,各国经过变法,基本消灭了奴隶制度,取而代之的是各种样式的自耕农,加上军工奖励和兵役制度的建立,战争规模极速扩大,从现有的史料看,战国七雄之间的战争,动辄出动十万以上是可能的,但这种动员模式,最大的隐患是,容易耽误农时,所以又出现轮换制,即便前线在作战,人员也是要轮休的。这个时候,大国的优势就体现出来了,秦国的那种古典军国主义最终战胜了关东六国的各种小清新。
到了汉代,国力强盛,人口众多,但主要战争对象是北方游牧民族,战斗转变为以骑兵为主的运动战,所以,反倒并不是过于在乎规模,一次出动十余万基本就是极限。同时,我们还要看到,因为长途奔袭和出境作战的原因,后方提供保障的民夫则要远远多于前线部队。
三国的战斗是水分最大的,因为是内战,实际上又转变回了战国的模式,但由于战乱时间过长,战斗过于密集,实际规模可能还不如战国。比如赤壁之战,曹操号称八十万,实际只有二十多万可用于前线,孙刘加起来大约五六万。其中,曹操的例子,在后世又被重演了很多次,比如符坚等,共同特点是,他们所拥有的兵力总数很大,但,可用于前线的,并不多。
魏晋南北朝,和隋唐,是府兵制成熟完善的时代,这个时代,更像西汉中后期,重视质量和装备,不太在意数量,这也是当时的环境作用的结果。唐代中后期,由府兵制改为募兵制,军队规模上升,质量下降。可动用军队规模由二十余万上升到五六十万,如果加上各种听调不听宣的节度使和部落武装,还要更多。
宋代,尤其是北宋,依托发达的经济和丰富的人口资源,可动用兵力是封建王朝中最多的,光是禁军就有八十万,厢军则多如牛毛,大体和禁军总数差不多,甚至可能更多,宋代的禁军大体就是野战部队的意思,厢军则相当于地方守备部队。但是,没有马……所以机动能力相比汉唐,大幅度退化,面对辽,金,元,根本发挥不出数量优势,甚至还经常被人家形成局部的数量优势。
到了元代,蒙古人数量本来就不多,战斗的主力大部分是探马赤军和汉军,蒙古骑兵起的更像是督战队和决定胜负的关键手的作用,是用在战斗的最后,做决战用的。所以才会有很多战斗记载,蒙古军队只有数万人,就敢围城和孤军突进,那些汉军和探马赤军实际上都是另算的啊。
明清两代,托文人墨客和各种奇葩的福,中央集权程度远超历朝历代,可动员能力就是一坨shit,清代比明代还稍微好一点,清代中后期,绿营大约有六十万到八十万,八旗有二十多万,但是,还是但是,机动能力几乎为零,绝大部分都是守备性质的部队,野战部队少之又少,加上满清统治者刻意的削弱兵权,分化指挥,战斗力之差,也称得上古今罕见了。看历史,经常会发现,洋人打过来了,只有沿洋人进攻路线的上的部队在做抵抗,其他地方的,都在赶路……
就先说这么多吧,计算古代的兵力规模,是个很复杂的事,一般也只会做个大致的估计,只能说,中国古代,由于长期的大一统王朝历史,和相对发达的生产力,在绝大部分时间里,战争的规模是远超西方的。更别说周边的小国了。那位楼主写的太长了,很多地方都有问题,我就不一一列举了,说实话,这种事,不是专业研究历史的,很难说的清楚。但有一点可以肯定,中国古代的史书中记载的战争规模,大部分是可信的,但也不能全信。
要搞清楚战争规模,首先要搞清楚征兵制度和财税制度,以及当时的人口规模,光这个就够出一本专著了,远不是一两句话能说清楚的。
我们从周代开始看,西周的战争规模基本局限在几万人左右,典型的例子是武王伐纣,注意,这些兵员中,相当一部分是奴隶!属于临时动员的。战斗的主力,也就是常备军并不多,基本就是那些贵族和他们的贴身护卫。
春秋时代和西周差距不大,人口有所上升,但是战争样式没变。到了战国时代,各国经过变法,基本消灭了奴隶制度,取而代之的是各种样式的自耕农,加上军工奖励和兵役制度的建立,战争规模极速扩大,从现有的史料看,战国七雄之间的战争,动辄出动十万以上是可能的,但这种动员模式,最大的隐患是,容易耽误农时,所以又出现轮换制,即便前线在作战,人员也是要轮休的。这个时候,大国的优势就体现出来了,秦国的那种古典军国主义最终战胜了关东六国的各种小清新。
到了汉代,国力强盛,人口众多,但主要战争对象是北方游牧民族,战斗转变为以骑兵为主的运动战,所以,反倒并不是过于在乎规模,一次出动十余万基本就是极限。同时,我们还要看到,因为长途奔袭和出境作战的原因,后方提供保障的民夫则要远远多于前线部队。
三国的战斗是水分最大的,因为是内战,实际上又转变回了战国的模式,但由于战乱时间过长,战斗过于密集,实际规模可能还不如战国。比如赤壁之战,曹操号称八十万,实际只有二十多万可用于前线,孙刘加起来大约五六万。其中,曹操的例子,在后世又被重演了很多次,比如符坚等,共同特点是,他们所拥有的兵力总数很大,但,可用于前线的,并不多。
魏晋南北朝,和隋唐,是府兵制成熟完善的时代,这个时代,更像西汉中后期,重视质量和装备,不太在意数量,这也是当时的环境作用的结果。唐代中后期,由府兵制改为募兵制,军队规模上升,质量下降。可动用军队规模由二十余万上升到五六十万,如果加上各种听调不听宣的节度使和部落武装,还要更多。
宋代,尤其是北宋,依托发达的经济和丰富的人口资源,可动用兵力是封建王朝中最多的,光是禁军就有八十万,厢军则多如牛毛,大体和禁军总数差不多,甚至可能更多,宋代的禁军大体就是野战部队的意思,厢军则相当于地方守备部队。但是,没有马……所以机动能力相比汉唐,大幅度退化,面对辽,金,元,根本发挥不出数量优势,甚至还经常被人家形成局部的数量优势。
到了元代,蒙古人数量本来就不多,战斗的主力大部分是探马赤军和汉军,蒙古骑兵起的更像是督战队和决定胜负的关键手的作用,是用在战斗的最后,做决战用的。所以才会有很多战斗记载,蒙古军队只有数万人,就敢围城和孤军突进,那些汉军和探马赤军实际上都是另算的啊。
明清两代,托文人墨客和各种奇葩的福,中央集权程度远超历朝历代,可动员能力就是一坨shit,清代比明代还稍微好一点,清代中后期,绿营大约有六十万到八十万,八旗有二十多万,但是,还是但是,机动能力几乎为零,绝大部分都是守备性质的部队,野战部队少之又少,加上满清统治者刻意的削弱兵权,分化指挥,战斗力之差,也称得上古今罕见了。看历史,经常会发现,洋人打过来了,只有沿洋人进攻路线的上的部队在做抵抗,其他地方的,都在赶路……
就先说这么多吧,计算古代的兵力规模,是个很复杂的事,一般也只会做个大致的估计,只能说,中国古代,由于长期的大一统王朝历史,和相对发达的生产力,在绝大部分时间里,战争的规模是远超西方的。更别说周边的小国了。
基本正确
另外,战争动员人数和军队人数是不一样的,征发时所谓五丁抽二三丁抽一,看起来很多,实际上基本是从事运输等杂役或者是预备队的,正规作战的军队数量不在此数。
基本正确
另外,战争动员人数和军队人数是不一样的,征发时所谓五丁抽二三丁抽一,看起来很多,实 ...
不同朝代,不同的算法,有些朝代,征发的民夫也分几类,大部分是不直接参与作战的,也有作为辅军,操作一些大型器械,或者看押俘虏,侦查警戒之类的,不能一概而论
军队的概念要搞清楚,比如《石壕吏》中那位可怜的老妇算不算百万大军的一员?
如果算上各类征用的运输保障人员,百万大军也不是不可能。如果说作战人员有百万之众,那就是胡说了。
不同朝代,不同的算法,有些朝代,征发的民夫也分几类,大部分是不直接参与作战的,也有作为辅军,操作一 ...
这里的差别本质上就是算法问题,有的穿号衣算军人,有的乱穿衣不算军人,但本质上区别不大。比如马夫和伙夫,有时算军人有时又不算,但又是永远少不了的。
军队的概念要搞清楚,比如《石壕吏》中那位可怜的老妇算不算百万大军的一员?
如果算上各类征用的运输保障 ...
那是自然,直接作战的人员和参战总数大约1:3的比例才是正常
军队的概念要搞清楚,比如《石壕吏》中那位可怜的老妇算不算百万大军的一员?
如果算上各类征用的运输保障 ...
即便是现代战争,除了像二战这种以外,也很少出现百万战斗人员的情况,比如伊拉克战争,美军动用了三十万人现役人员,可真正在一线作战的,也就七八万不到的样子
这里的差别本质上就是算法问题,有的穿号衣算军人,有的乱穿衣不算军人,但本质上区别不大。比如马夫和伙 ...
对,最典型的是一些服徭役的,打顺风仗的时候,他们也可以拎把刀追亡逐北,对峙的时候,就只能干点后勤工作,或者摇旗呐喊。逆风的时候,不但帮不上忙,还会给己方制造混乱。所以,一般统计敌方时,都把他们算进去,统计己方时,则不做考虑
即便是现代战争,除了像二战这种以外,也很少出现百万战斗人员的情况,比如伊拉克战争,美军动用了三十万 ...
古代的所谓百万大军也不是集中在一地的,否则在很多地方连水都喝不上。
其实古代除了后勤能力,还有更重要的是指挥手段问题。百万大军不要说打仗,就是行军都是大麻烦。尤其在古代交通条件差,很多地方只能走一条路的情况下,要保证大部队正常有序通行都相当困难。
对,最典型的是一些服徭役的,打顺风仗的时候,他们也可以拎把刀追亡逐北,对峙的时候,就只能干点后勤工 ...
对敌人而言这些人都一样,斩首数万只怕很多是非战斗人员。尤其是古代打仗往往是溃败,前面顶不住了就兵败如山倒,这些人逃跑的能力都弱,只怕多数没成为刀下鬼也是践踏饥渴而死。


很多朝代帐面上能达到百万大军,可是集结于一个战场是不可能的,一二十万已经是极限了,指挥能力后勤能力才是最大的制约。反倒是游牧民族的动员能力则强的多。

很多朝代帐面上能达到百万大军,可是集结于一个战场是不可能的,一二十万已经是极限了,指挥能力后勤能力才是最大的制约。反倒是游牧民族的动员能力则强的多。
古代的所谓百万大军也不是集中在一地的,否则在很多地方连水都喝不上。
其实古代除了后勤能力,还有更重 ...
正文说过了,古代由于交通,后勤,指挥等问题,所谓的百万大军,大部分是地方守备部队,真正能够机动作战的,一般也就一二十万,唐朝和汉朝都是如此,但这两个朝代有个好处是国力强大,前线损失了多少,后方很快就能补充到位,而且质量不会下降多少,装备不会降级。宋代号称八十万禁军,实际能拉到北方和西方前线的,每个方向也就二十万不到,凭城据守还可以,进攻明显不够,后期金灭辽,童贯带了二十万大军,基本抽空了北宋的机动兵力,失败后,整个防线丧失了机动性,被金国一打就崩溃也有这方面的原因
很多朝代帐面上能达到百万大军,可是集结于一个战场是不可能的,一二十万已经是极限了,指挥能力后勤能力才 ...
游牧民族对后勤依赖小是真的,但也不是绝对的,他们受气候等自然环境的影响要更大,连续两三年的灾荒,对中原王朝来说,可能减免徭役赋税,开仓放粮,就能挺过去,对游牧民族来说,如果不能攻破长城冲进去抢一把,整个部落就要亡国灭种了。
另外,游牧民族的强项在机动性,可以形成局部的优势,尤其是当其主攻的时候。其兵力绝对数量,并不如中原王朝,双方的人口和生产力都不在一个水平线上
zzyzhao 发表于 2016-1-10 21:55
游牧民族对后勤依赖小是真的,但也不是绝对的,他们受气候等自然环境的影响要更大,连续两三年的灾荒,对 ...
按那本汉初的军事制度内容,匈奴能够开弓放箭骑马的就可以南下打草谷抢娘们,7岁杀羊,13岁枭首,掠夺汉人倒是做工匠牧牛羊,游牧族群还有定期围猎制度,就是在训练。论单兵攻防能力,汉兵要比匈奴兵强大得多,职业军人和民兵的差异阿。中原王朝均亡于内乱,边乱只是最后的稻草。可惜书放在老家了。
印象深刻的是雄兵百万上将千员
所谓越先进动员率越高就不决对,只是一个变量
千万不要用现代来理解古代,
赵奢与田单论兵
赵惠文王三十年,相国安平君田单与赵奢交谈,他说:“我不是不喜欢将军您的用兵策略,让我不怎么敬佩的只是您使用的兵员太多。使用的兵员多,百姓就不能很好地耕种,粮食也要从别国卖入,远距离输送,不能保证军队供应,这是不攻自破、坐以待毙的办法,我不会这样做。我听说过,帝王用兵不超过三万人,天下就能归服。现在将军您每次一定要凭借十万乃至二十万的大量兵员才能作战,这是我所不佩服的。”
马服君赵奢说:“看来您不仅不通晓用兵之道,而且也不明了如今的军事形势。那吴国的干将之剑,加之于肉体可以砍断牛、马,加之于金属可以割断盘、匝。如果把它靠在柱子上砸,就会折为三段;把它垫在石头上砸,就会碎为百片。现在用三万兵力去对付强大国家的军队,这就像是把宝剑靠在柱子上、垫在石头上砸它一样。况且那吴国的干将之剑虽然锋利,更难得的是如果剑背不足够厚,剑尖就无法刺人;剑面不足够轻薄,剑刃就无法断物。如果同时具备了这样的剑背和剑面,但是没有剑环、剑刃、剑珥、佩带等辅助之物,那就只好手持剑刃去刺物了,这样的话,剑还没有入物,自己的手指就先被割断了。您如果不拥有十几、二十万的兵力作为像剑环、剑珥这样的配合部分,只想凭借三万名精英横行于天下,怎么能做到呢?何况,古时候天下分成很多个诸侯国。即使是大城邑,城墙也没有超过三百丈的;人口即使多,也没有超过三千家的。如果用训练有素的三万军队去攻打这样的城邑,还有什么困难呢?如今,古代众多的诸侯国已经归并成为战国七雄,它们可以召集十万兵力,打旷日持久的消耗战,如果这样持续几个年头,就会出现你们齐国那样的状况。齐国动用二十万兵力攻楚,五年才结束战争;赵国出动二十万兵力灭中山,整整打了五年才告成功。假如说,现在齐、韩两国势均力敌,又相互围攻,有谁敢对我夸下海口,说他能用三万兵力去援救这两国呢?现在方圆千丈的大城、户口上万的大邑相互对峙,如果想用三万的兵力去包围千丈的大城,恐怕连城的一角都围不住,至于进行野战就更加不够了,你能拿这点兵力去干什么呢?”
安平君田单长叹了一口气,说:“我确实比不上您的高明呀!”
所谓越先进动员率越高就不决对,只是一个变量
农业时代,生产力越发达,人口就越多,可动员的资源就越多,但要形成真正的战争实力,还要有相应的制度保障,否则潜力永远是潜力。
印象深刻的是雄兵百万上将千员
那就是个夸张的说法,上将千员,就按四品以上算上将吧,光吃响都能把国家财政吃穷了……
按那本汉初的军事制度内容,匈奴能够开弓放箭骑马的就可以南下打草谷抢娘们,7岁杀羊,13岁枭首,掠夺汉 ...
也只是理论上的,实际,老弱病残是不会让他们上前线的,顶多就是当个类似辅兵的角色,况且草原上,大大小小几百个部落,少有真正统一的时候。所以,每次中原对草原,双方最多各投入十几万战斗部队,再多的话,没等打,自己先乱了
农业时代,生产力越发达,人口就越多,可动员的资源就越多,但要形成真正的战争实力,还要有相应的制度保 ...
那游牧部落动员率高多了,能讲游牧部落更发达吗?
这个观点成立是有前提的,作者结论是不考虑其他前提得到的。