二战后美苏是否有意去阉割各国独立国防工业的能力？

这里不包括接受苏联援助的天朝。

主要是产业链越来越复杂了，第一次工业革命时候，连比利时这样的国家都能建立比较完整的产业链，第三次工业革命后，只剩下三家了，中国，美国，欧盟，其中欧盟是几十个国家联合起来，美国有相当一部分零件要外包，而中国则很多高端设备和零件有空白。

产业分工越细，人口的作用越明显

其领导国家的精英集团内未必就没有这样的设想，但设想并不见得可操作可执行并产生效果。否则更早的英法精英们应该早就执行并见效了。

现在大量国家不再具有独立的国防工业能力是事实，但在俺看来，这个效果的更主要原因是现代国防军事系统大大地复杂化了，开始超过大多数国家独立维持的能力。所以，这些国家不是不想有独立系统，只是做不到。而这个做不到，是现代科技发展在军事方面的必然结果，跟精英们有意识制造关系相对小些。

现代工业的分工越来越细了，随便一个子项目都需要天文数字的持续投入，小国没那个国力。

不是美苏故意阉割，而是分工造成的。
看看法国，想独立搞，到现在飞机也只是阵风，航母也就戴高乐，弹射还要靠美国，氢弹还要靠中国，说到底底气不足了。
英国也一样，很多项目无法独立完成，好在英国有一个粗大腿。
至于韩国，连炮管都还没造好的国家，就不说啥了。

还有一个瑞典。你要说它三军齐全，但实际上也是部分齐全。
很多子系统都是靠北约提供，还算有个卖相。

第一架飞机几个人就弄起来了，现代一架客机，那是要上下游几十，甚至几百家公司的配套。
战斗机更别提了，航电，飞控，发动机，武器系统，维生系统，弹射椅，舱盖。
五代机还有隐身材料，这哪是一家公司能搞定的。
能独立搞五代机的，全球貌似也就三家。真正服役成熟的，也就美帝。

肯定的。大英帝国就被不动声色阉割掉了航空工业。

dada148 发表于 2015-11-19 09:28
这里不包括接受苏联援助的天朝。
网上传说的麦道坑死运十怎么说？现在封锁cpu就是阻击国家超算的制造和集成能力。帝国主义都这样搞。鬼子就不会向兔子卖十年以内的技术。

待到荼蘼花事了 发表于 2015-11-19 09:59
不是美苏故意阉割，而是分工造成的。
看看法国，想独立搞，到现在飞机也只是阵风，航母也就戴高乐，弹射还 ...
我觉得法国氢弹靠中国是以讹传讹

我朝接受了大量苏联援助，效果还不错，哈哈哈

中国个头大是优势，其它小国根本没有独立建立完整工业体系的可能

本子的军工算是阉割案例，长出来的被割掉

其他国家不用割，根本长不全

大国的懒惰加贪婪，才是关键。这道不是蓄意。
大国总想不劳而获，但是办不到，于是变成了少劳而获，少劳自然很多就会让其他国去劳，于是自身也越劳越少，享受所谓的少劳而获的成果，恶果就是自身机体也不健全，逐渐萎缩。美国如此，制造业外放，实力逐渐衰弱。苏联如此，石油矿业林产来钱快，坐享其成，结果是百业惧废，产业结构严重失衡，国家最终分崩离析。

来自:关于超级大本营

独立很贵的，不是每个国家都负担得起

武神 发表于 2015-11-29 10:55
我觉得法国氢弹靠中国是以讹传讹
传闻：法国氢弹是临门一脚过不去，然后和中国技术交换。
感觉氢弹对法国而言只是时间的问题，双方交换了技术，都省下大量的时间和试验经费。

现在拥有独立国防工业的那是越来越多，只不过达不到美军那种水平。

liwei18604 发表于 2015-11-19 09:32
主要是产业链越来越复杂了，第一次工业革命时候，连比利时这样的国家都能建立比较完整的产业链，第三次工业 ...
这个是客观原因的正解  

CVN超级航母 发表于 2015-11-29 10:52
网上传说的麦道坑死运十怎么说？现在封锁cpu就是阻击国家超算的制造和集成能力。帝国主义都这样搞。鬼子 ...
这个是主观或者说战略的正解

武神 发表于 2015-11-29 10:55
我觉得法国氢弹靠中国是以讹传讹
不宜妄自菲薄。氢弹还真是只有中美两条路线，苏联是偷师美国，英国更是靠美，中国的于敏构型透了一部分给法国

本子的军工算是阉割案例，长出来的被割掉

其他国家不用割，根本长不全
倭奴就算是二战前最顶峰时期，其工业能力也从来没有真正独立过。战后倭奴的工业更是美畜一手扶持输血而成，其规模、持续时间和力度就连当年苏联扶持我们都远远比不上，更不存在什么“阉割”的问题。要说限制，只有如核武器这种极个别的才是真正限制了。所谓“倭奴要是不被美国阉割就如何如何。。。。”纯粹是一种与事实相反的说辞，是为“强大日本”这个从不存在的神话锦上添花，极其无聊无耻！

只有德国和日本是有意被阉割的。其他都是市场选择的结果。

肯定也是有的，像捷克二战前是武器出口和研发大国(著名产品如斯柯达重炮和坦克、捷克机枪等)，二战后被苏联控制，研发队伍被解散只能生产苏式武器。
美国对英国航空工业的破坏(如忽悠TSR.2项目下马，各种限制协和式客机使用，强制北约使用美国标准)也是人所共知的

dada148 发表于 2015-11-19 09:28
这里不包括接受苏联援助的天朝。
这你就错了

斯大林对于中国在共产主义阵营的分工是——农业

斯大林在解放战争时期希望国共双方——划江而治

斯大林对于中国，对于老一辈革命家是非常警惕的，援助虽说不是没有，但是有限；不过只可惜岁月不饶人，1953年就见了马克思。后任赫鲁晓夫地位不稳，亟需中国援手，这才有我们熟悉的援建

从中国方面来说，斯大林之后都是苏修那是一点都没错

待到荼蘼花事了 发表于 2015-11-19 09:59
不是美苏故意阉割，而是分工造成的。
看看法国，想独立搞，到现在飞机也只是阵风，航母也就戴高乐，弹射还 ...
英、法不是技术的问题，是经济上的问题。比如弹射器，法国就一条航妈，为她就研制弹射器明显不划算，不如买美帝的。预警机也是一样买美帝的。英国也一样。

九年前，天涯缠师发贴说过，现在是人类历史上最后一波国家间竞争，也是十亿级别人口数量的国家竞争。因为这波科技需要十亿级别才能做全，才能容纳。下一波是五十亿级别工业化分工。那个时候就是这波胜利者带领下发展。小国早早被淘汰出局，不是不努力，而是人口数量太少。

主要是产业链越来越复杂了，第一次工业革命时候，连比利时这样的国家都能建立比较完整的产业链，第三次工业 ...
那是10年前
现在，全产业链工业国就两家:

中国











外国 -_-||

吃肉不喝汤 发表于 2016-1-21 09:09
倭奴就算是二战前最顶峰时期，其工业能力也从来没有真正独立过。战后倭奴的工业更是美畜一手扶持输血而成 ...
那二战前日本的强大又是谁扶持的呢？在很多国人心里，就是不能看见日本、韩国的发展、强大。真不知道这是一种什么心理在作祟。

不算有意阉割，而是冷战格局造成的，欧洲国家面临共同敌人苏联，背靠北约保护伞，只有抱团取暖。而华约国家则受苏联控制，大部分东欧国家都是靠苏联支撑起来的。唯有中国，TG和苏联经历了几十年的磕磕碰碰，深知老毛子的货色，坚持独立自主才是王道。

很多产品，技术难度越来越高，需要大量的时间人力财力支持的

CVN超级航母 发表于 2015-11-29 10:50
肯定的。大英帝国就被不动声色阉割掉了航空工业。
老牌的航空工业，还有正准备发展的弹道导弹都被美帝忽悠着割了。

F35感觉就很典型

huangtt 发表于 2016-1-21 09:42
那二战前日本的强大又是谁扶持的呢？在很多国人心里，就是不能看见日本、韩国的发展、强大。真不知道这是 ...
日本靠谁扶持？
1910年之前靠的是英国扶持，海军技术基本源自英国，对清、对俄作战的战费都是英国帮着筹措的；
1910~1942年之间，日本一方面靠侵吞德国在远东、太平洋地区的殖民地，另一方面靠美国资本；日本的石油来源基本靠美国，废钢铁也是。没有美国人提供的废钢铁，日本人连800W吨刚都凑不出来。

对美国资本、资源的依赖逼着日本在42年美国实行对日全面禁运后用战争方式寻找替代资源。

英国主要是海外殖民地没有了，没有殖民地的供养，光靠本土的资源不足以支撑完整的工业链，军工产业很消耗社会资源的。只能发展“腐”产业了

shutgun 发表于 2016-1-21 10:35
日本靠谁扶持？
1910年之前靠的是英国扶持，海军技术基本源自英国，对清、对俄作战的战费都是英国帮着筹 ...
如果你说的这些叫扶持，那好吧。看样子当年大清国就是烂泥扶不上墙了

其实我觉得最重要的还是现在的技术水平太高了，单单只是说广义上的体系完备也就是海陆空各种武器都能自己造的话其实很多国家都有这个能力，但是同样的一个武器，要造的比别人好就难了，所以只能干脆不造了，买买买更合适。比如说飞机，要造二战时的估计很多国家都能搞出来，但是就算搞出来又有什么用，能打过f22,f16,歼10,su27？自己去造能打过这些飞机的又太难，干脆不造了…

19世纪中后期，工业体系只有蒸汽机这一种动力，当时最复杂的工业品无非是铁甲舰，一条铁甲舰有几十万种零部件，所以当时的一个工业国需要近百万人来满足核心产业，最小的工业国比利时也有400万人口。

　　20世纪初第二次工业革命后增加了电器和化工两个大门类，工业体系的基本零部件种类也随之翻了几倍，已经要近千万核心产业劳动力才能维持工业体系完整了。此时列强中已经不再包括比利时之流，人口最少的法国是4000万人，而且法国的工业体系也不完备，被6000多万人的德国打上门来就必须在英美的支持下打第一次世界大战。

　　到“二战”期间，基本部件增加到几百万种，对应的是6500万人的德国可以发动战争，法国则在开战后一个月出局。但德国也必须放弃研制生产诸如战略轰炸机，航空母舰和原子弹这样的超级武器，人口规模差不多的日本能造航母却造不出像样的坦克，日本造的机枪和手枪连伪军和土八路都鄙视。海上地面两边都行的只有人口上亿的美国一家。苏联在海军技术上缺乏储备，不过造坦克、大炮、火箭炮总能压德国一头，等到世界进入核时代，一套完整工业体系需要由上千万种工业 基本配件构成，这决定了只有人口上亿的工业国——也就是美苏才有资格成为世界一级，其他工业国只能做附庸。这段时间尽管英法同为安理会常任理事国，拥有战略核武器，但也只能面对江河日下的命运。

　　而苏联人口始终保持在美国的80%左右，所以尽管底子薄，也能逐步地和美国达到战略平衡。不管美国造出什么样的先进武器，苏联也会在几年后迅速赶上，而且数量上往往还要压倒美国。

　　到了冷战中后期，工业配件数量进一步增加到3000万种以上，美苏各2亿左右的人口被各种工业部门完全占满，很难再往更复杂的工业社会发展了。同期的世界上，日本的工业人口1亿出头，尽管在“二战”期间日本的工业实力完全不能和德国相比，但到了“二战”后却超过德国，成了世界第二大工业国，可见对于工业化而言，工业人口规模比技术、产业基础更重要。欧洲最终走向一体化进程也是基于同样的原因。

　　当时的中国虽然还在奋力补此前工业化的欠账，不过勒紧裤腰带攒起来2亿多工业人口，让中国的发展速度甚至超过了“二战”前的苏联。

　　不过此时美国和苏联依然是世界上最大的工业化国家。如果这两个国家的工业人口都不足以应付下一次产业升级，那么整个世界的基础工业技术发展势必将进入停滞。但在冷战军事争霸的背景下，美苏双方都绝不甘心维持这种两极世界的局面，都希望继续扩大工业力量，研制更多的新式武器，拉长产业链，继续提高自己的工业复杂程度，在技术上压倒对方，即把更多的工业人口纳入自己的冷战对抗体系。人口多的一方多半能取得胜利。

　　在这种情况下，美国把民用产业向国外转移，同时用金融手段继续占有这些工厂的产品，养活本土人口，集中力量和苏联搞军备竞赛。这相当于在不引进移民，不增加农业和社会福利压力的前提下，增加了本国工业人口。通过这种方式，日本。德国还有20世纪80年代的中国都为美国贡献了冷战所需的工业劳动力，增加了美国一方的工业复杂度，促进了美国的胜利。而苏联一方的人口只有自己的两亿多加上东欧几千万，要和美国控制下的全球体系竞争，只能延续“二战”前那种更适合于进行战备的科技产业体系，通过自上而下的方式在应用技术方面获得高效率，从而使自己的工业体系丧失了自我升级的能力。

　　另一方面，人口缺乏也使苏联不得不把有数的人口都集中到军事工业和重工业上，到苏联解体，美国的工业雇用了3000万人，是其历史最高点。而苏联则有 7000万产业工人，而这时候苏联的总人口只有2.8亿，平均4个苏联人就有1个产业工人，其中绝大多数都在军重工部门服务。这样一来，还有谁去生产消费品，还有谁从事服务业呢？20世纪70年代以后，苏联民众的生活水平再也没有什么实质性的提升，努力工作之后得不到回报，任谁也会失去耐心的吧

　　未来的世界，将是十亿人口规模的经济体之间的竞争，所以欧洲要联合，所以北美要搞北美自由贸易区。就是人口基数一定要及格。如果中国人口降到十亿以下，将完全丧失参与国际竞争的资格，最终大浪淘沙，被历史淘汰。

jinwei86 发表于 2015-11-19 09:55
现代工业的分工越来越细了，随便一个子项目都需要天文数字的持续投入，小国没那个国力。
更加重要的是需要大量的工业人口完成这些分工。小国没有这些人口。