请关注-关于中国支线与干线飞机的半官方讯息

都没人关心吗……反正我是看了觉得很难受……
不知道“相关部门”是怎么想的，NND……

[此贴子已经被作者于2005-9-26 0:54:23编辑过]

不知道之前，某些“大老”挺ARJ21的，现在跑哪里去了？？？？!![em03][em03][em08]

[B]以下是引用[I]慈悲为怀[/I]在2005-9-25 20:43:00的发言：[/B][BR]请关注-关于中国支线与干线飞机的半官方讯息

    这一期的《经济观察报》讲述北京航展的文章里提到的：
    关于国产支线飞机（也就是ARJ21），现在确实存在重大的问题：一是项目进度严重滞后，二是市场开拓存在严峻考验。其中列举的不利因素包括：1、国家用于保护支线飞机产业的高关税即将下调（现在是25%左右，干线是5%左右）；2、意大利庞巴迪公司正在国内寻求与西飞的100~120座级支线飞机合作生产（规避关税），形成上下挤压ARJ21的形势（下有50~70座级的巴西飞机公司与哈尔滨合作，上有100座级的庞巴迪与西飞合作）；3、目前定单全来自国内地方航空公司，而三大集团分别用巴西和意大利的支线飞机而不愿导入第二款（节约成本），这样其实是失去了三大集团的支持。
    关于国产干线飞机形势更严峻一些，至少我认为是这样。在《经济观察报》最后一段提到干线飞机，引述国家发改委相关人员的话说，目前在论证，还没上马，“初步意向是同波音和空客合作……”。——坏消息啊！
    以上信息均真实可靠，大家可以查阅本期报纸。多嘴一句，《经济观察报》是国内经济领域比较权威和专业的一份报纸，多名记者和编辑都具有较高的水准和一定的官方背景，新闻的可信程度比较高。这一期主要是从产业的角度看国产支线飞机的困境，并没有报料的意思。

欢迎来自意大利的庞巴迪公司。[em07]
假话都不会编

ARJ21项目在目前中国的科研实力下，困难肯定是有的。但项目到目前为止还在比较顺利地进行中。同是中国人，为什么对自己的东西就那么没信心呢？中国的科研人员不是吃干饭的。如果真要批评，起码应该等飞机出来，有了真实数据资料之后吧……

[B]以下是引用[I]striker[/I]在2005-9-26 12:29:00的发言：[/B][BR]ARJ21项目在目前中国的科研实力下，困难肯定是有的。但项目到目前为止还在比较顺利地进行中。同是中国人，为什么对自己的东西就那么没信心呢？中国的科研人员不是吃干饭的。如果真要批评，起码应该等飞机出来，有了真实数据资料之后吧……

ARJ21以目前的发展模式来看,技术上的困难不会太大,它的风险在于市场运作方面,

这种项目其实真的是应该越快上马越好，如果10年前能上马，这个项目就不会碰到今天这种局面。
干线飞机也是如此。
至于与波音、空客合作，呵呵，那是典型的好了伤疤忘了疼的货色。
20多年前掏出真心想与空客和麦道合作却被人当猴耍的悲惨下场.......
现在很多人好是抱着先军用大运再民用大客的思想不放。
只叹程老：有心杀敌，无力回天！
就是！

先澄清一下……不是“意大利的”庞巴迪……谢谢老大指正！
因为是看了报纸后回家往电脑里打的，一时记忆不清搞错了……道歉先！

表一提干线就运－10、程老、上飞的，要是说句不客气的话：当年运－10要是放到西飞做，不敢说一定能成功，但是最起码不会因为没有燃油钱就把飞机拆毁！！！从这点上看，上飞当年研制运－10的动机就很成问题。

什么市场竞争的，外国人用来骗人的！
空客欧盟补贴了多少年才实现赢利的？A-300刚生产出来多长时间没有人买？
民用干线飞机不是袜子衬衫，需要国家的扶植！

一说程老倒是想起个事情……
当年设计大红旗的也是“程老”，程正老先生。后来大红旗的命运和运-10多象啊……
不好意思，我是搞汽车的，三句话不离本行。
庞巴迪是加拿大公司，谢谢虎眼兄指正！

[B]以下是引用[I]虎眼观人[/I]在2005-9-26 10:56:00的发言：[/B][BR]对这个结果早有准备.
想当年,上飞的人上书老朱死活要搞,结果就有了一个项目.那些人马上就提出来一个"响亮"的观点,搞民机的才是航空工业中"最优秀"的,全世界都如此.
其实,说白了什么"最优秀",就是最有背景,最有后台,对中国航空最没有信心,最希望"赶个末班车""逃离"航空工业,并继续搞个能骗几十年好饭吃的好工作而已.
花这么点代价,把这种人从航空工业中调离出来,看来是非常值得的.偶早几年前就说了,中国的大飞机项目,不会有这种人参与的.
我们现在的航空工业中项目管理水平,工程管理水平,新机型的开发速度,都是几年前完全无法想象的,也是这群人根本就不敢想的.因此中国的大飞机项目不需要这些人回来了.这个项目就继续按计划投钱给他们搞完,如果没有市场化,项目工程节点守不住,外方设备和零配件及相应配套工程恶意拖延,都是他们自己的事情了.工程项目搞垮了他们自己回家走人,公司破产解散.
中国的大飞机系统,继续按照原来的思路,在西飞为主力的情况下,把项目开展起来

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对不起，请问你指得上飞的人上书死活要搞的是什么？
是运十还是ARJ-21？

哈哈，又是南南合作。。还是要支持的

我觉得大飞机还是要从军用开始搞，这是和国家战略休戚相关的，要以国家的力量来做。民航面临的问题其实很复杂，完全靠市场的力量我们确实不具备挑战两大寡头的能力。

先把军用大运搞过关了再谈民用吧，军用大运早就不能再拖了。

观点统一，呵呵！
我觉得现在大飞机的争论其实就是在白耗时间，跟印度人学么……
说白了还是各自心里打小算盘的问题，都希望总装放在自己的地盘，这种事情唯一的解决办法就是有一个强势的高层力量推动，免得几家扯来扯去把正事耽误了！

[B]以下是引用[I]慈悲为怀[/I]在2005-9-26 23:13:00的发言：[/B][BR]观点统一，呵呵！
我觉得现在大飞机的争论其实就是在白耗时间，跟印度人学么……
说白了还是各自心里打小算盘的问题，都希望总装放在自己的地盘，这种事情唯一的解决办法就是有一个强势的高层力量推动，免得几家扯来扯去把正事耽误了！

人不为利谁肯早起?什么国家利益,战略产业,民族产业都是用来为自己谋利益的遮羞布

[B]以下是引用[I]虎眼观人[/I]在2005-9-26 22:09:00的发言：[/B][BR]？
他们的运十因为"四人帮"完蛋后,老江老朱又给他们弄来了麦道,结果后来麦道也黄了.然后就什么都不做了,死守个破厂,哭爹喊娘,最后老朱当了总理,权利无比大,他们就去上书老朱要搞大飞机,实际就是要新的项目来给他们发工资.
想想当年,四川的一些军工厂,在老邓一声混帐令下,全部下海,自谋出路.做脸盆的做脸盆,做饭盒的做饭合,去和谁哭呀?!赵紫阳还是四川上来的,全四川的猪肉要拿出来给全国老百姓吃,还要出钱出力去堆深圳.结果四川搞出了长虹嘉铃摩托等许多公司成飞也向外开拓,熬过了艰难时代,沈飞在使劲的磨八爷,也是出一个新产品军方就废掉一个,军方就为苏二七着了魔了,在那里苦熬,西飞的豹子也在苦熬,最后这些厂都熬出了头.上飞有这种志气和精神吗?!没有过的.
后来给了他们一些军品项目,算是有饭吃了.后来估计老江老朱又特别照顾,把ARJ21也给他们了,现在他们有开始哭呀喊的,真让人痛恨.

[em05][em05][em05]

喂喂，运十不是“四人帮工程”，这个是早有定论的了。你说得这个是不是太离谱了点。
要不要偶再帖出高梁先生的那篇《天高云淡，望断南飞雁——从“运10”的夭折谈起》啊？
那里面已经明确指出：运十工程是毛主席、周总理亲自关心下搞出来。

[此贴子已经被作者于2005-9-27 0:23:44编辑过]

[B]以下是引用[I]慈悲为怀[/I]在2005-9-26 23:13:00的发言：[/B][BR]观点统一，呵呵！
我觉得现在大飞机的争论其实就是在白耗时间，跟印度人学么……
说白了还是各自心里打小算盘的问题，都希望总装放在自己的地盘，这种事情唯一的解决办法就是有一个强势的高层力量推动，免得几家扯来扯去把正事耽误了！

不一定。偶就不同意。
首先偶要问一句：你们说的搞军用大运是指类似伊尔-76那种军用大运还是类似波音707那种军用大运？

[B]以下是引用[I]定远[/I]在2005-9-27 0:10:00的发言：[/B][BR]！
不一定。偶就不同意。
首先偶要问一句：你们说的搞军用大运是指类似伊尔-76那种军用大运还是类似波音707那种军用大运？

要安-124那种的

[此贴子已经被作者于2005-9-27 1:24:21编辑过]

[此贴子已经被作者于2005-9-27 1:31:56编辑过]

[此贴子已经被作者于2005-9-27 1:47:55编辑过]

[B]以下是引用[I]定远[/I]在2005-9-27 1:43:00的发言：[/B][BR]

请教：
1、中国对于类似76级别的军用大运的急需“急”在何处？
2、这种级别的大运预计什么时候出来？
3、怎么又是一飞院？？为什么不给中航二集团搞？？

军用运输，空降兵，空中加油，各种电子改装型。
民用的现在还在争，军方已经等不起民用大运了。
快的话还要5年，慢的话还要十年。
一飞院研究76已经好多年了，基础比陕飞强太多了。
预警机的改装就是一例。

10年？是首飞还是装备？
应是首飞吧。

我们刚进口了200台PS90A，即使90年代进口的76全部换发加上最近进口的那一批76的备用发动机都要不了那么多，唯一的解释就是为大运准备了。

最近已经有消息证实：
中国向俄罗斯定购了多达38架的伊尔-78加油机和伊尔-76最新改型军运。
这会对国产大运产生不利的影响吗？

[此贴子已经被作者于2005-9-27 2:33:38编辑过]

[B]以下是引用[I]定远[/I]在2005-9-27 2:27:00的发言：[/B][BR]最近已经有消息证实：
中国向俄罗斯定购了多达38架的伊尔-78加油机和伊尔-76最新改型军运。
这会对国产大运产生不利的影响吗？

这正好说明军方对军用大型运输机的紧迫需求。

[B]以下是引用[I]定远[/I]在2005-9-27 2:32:00的发言：[/B][BR]恕偶直言：
如果10年内能出来，那基本上就是个仿伊尔-76。
这还涉及到一个知识产权的问题。

一飞院是不会仿76的，好歹也要拿76自己改，看看一飞院对76的评价就知道一飞院决不甘心只会仿76。
测绘仿制
　　   仿制、测绘是因为自己不具备设计能力，而国际环境又迫切需要赶紧提供装备，测绘仿制是应急的捷径，这大都发生在20世纪50～70年代。
　　   然而ИЛ-76飞机是20世纪60年代技术，70年代的产品，无论是整机技术性能还是机载系统设备均已非常落后，其同量级的大型军用运输机C141早已于1982年停产，俄罗斯也已计划以An-70为其后继机，关闭ИЛ-76飞机生产线。

  ИЛ-76飞机的缺点是明显的：
　　   (1)结构效率低，飞机结构重量大。飞机使用空机重量与最大起飞重量之比，当前同类飞机的水平为42％～45 ％左右，而ИЛ-76飞机则高达48％～54％，相当每次飞行中多背10～17t无效载荷来回飞行；
　　   (2)巡航效率低，耗油量大。当前同类大型军用运输机的吨公里油耗为180g左右，而ИЛ-76飞机高达240g，高约30％以上，一次标准载重设计航程飞行需多烧掉10t左右的燃油；
　　   (3)运载效率低。以装载重量比最大起飞重量表示的运载效率，ИЛ-76飞机T型为24％，TD型为26％，明显低于An-70的36％，C17的30％，C5的31％，与C141飞机的26％相当；
　　   (4)驾驶舱布置杂乱，航电设备落后，发动机油耗高。ИЛ-76飞机由于航电设备落后，驾驶操纵负担大，为完成任务机上配置6～7名机组人员。而现代运输机采用综合显示，先进的航电设备，机组只需2～3名，驾驶舱布置更为简洁、舒适。ИЛ-76飞机的发动机为第一代涡扇发动机，与现代发动机相比油耗明显偏高；
　　   (5)使用寿命短，出勤率低。ИЛ-76飞机的使用寿命为30 000飞行小时，10 000个起落，15～20日历年，与现代同类飞机的60 000飞行小时，20～25日历年相差很大。ИЛ-76飞机技术落后，设备系统故障率高，可靠维修性差，导致其出勤可靠度明显低于同类飞机；
　　   完全测绘仿制ИЛ-76飞机存在许多的弊端，主要归纳如下：
　　   a．完全测绘仿制的飞机其性能将达不到原型机的水平。其原因是测绘仿制必然引起结构上的增重，外形上的误差，将导致气动效能的恶化；各种配合与协调关系的改变，将带来不良的使用性；
　　   b．完全测绘仿制难以形成系列并成为一种多功能平台。其原因之一是原型机性能非常落后，无发展潜力，再是改进改型需吃透消化其原始资料，如规范、标准、载荷等等并非是容易之事；
　　   c．完全测绘仿制难以形成自己的知识产权。现今世界各国都十分重视知识产权保护，测绘仿制可能有很大的麻烦并带来争端，同时也将为飞机销售和军转民等造成严重障碍；
　　   d．航电产品和系统设备难以配套。ИЛ-76飞机上的设备成品早已到更新换代的时候，难以继续生产，何况是重新开始仿制生产。
　　   除此外，完全测绘仿制不利于技术引进和开展对外合作，不利于航空工业的开拓发展，不可能大量节省资金，也不一定能缩短研制周期。经全面综合分析可以容易看出，发展运输机完全测绘仿制的技术途径是绝对不可取，也是不应考虑的。这是早已过时了的一种办法。　　
5．2测绘仿制改进系统
　　   测绘仿制改进系统概括为测绘仿制ИЛ-76飞机的机体，改进航电系统，改变驾驶体制。ИЛ-76飞机的航空电子系统为俄罗斯20世纪70年代研制的产品，大量采用机械式和机电式产品，大量使用了电子管和分立的晶体管元器件，采用的是模拟式计算机和模拟式数字传输，技术十分落后。现在它所使用的很多产品和元器件都已停产。要引进或仿制这样的产品，不仅技术上不可行，而且必然要花大量的经费和时间。
　　   更新的航电系统功能上具有远、近距离的通信功能，并有保密性能；远、近距离的导航功能，有自主远程导航能力和自动着陆能力；综合化的座舱显示／记录；有敌我识别能力；有气象探测能力；有自动飞行控制能力；有集中式中央维护系统；有任务管理能力。航电系统更新后驾驶人员的负担大大减，驾驶舱内仪表设备大量减少，因而机组人员可减为3人。同时对驾驶舱布置重新进行设计，取消原机头领航舱及机头下部雷达舱。以ИЛ-76飞机为原准机进行测绘仿制，更新其航电系统发展的大型军用运输机，更新了原航电系统，使得飞机航电系统使用性能、可靠性有大的提高，驾驶员工作负担尤为减轻，使用安全性增加，从而使飞机的综合性能有所提高；更新航电设备，改驾驶体制使使用空机重量有所减轻，取消机头下部雷达舱，有利降低气动阻力，这些都有利于提高飞机的性能。但飞机总体性能仍与ИЛ-76飞机基本相同，此种技术途径整体来说与机体、发动机技术落后相关的问题，测绘仿制带来的弊端等有关，没有明显的质的差别。　　
5．3测绘仿制、改进系统与结构
　　   测绘仿制改进系统的内容如前所述，改进结构是为进一步满足运载大型军事装备的使用要求而提出改进设计。ИЛ-76飞机货舱尺寸为宽3．45m，高3．4m，长(含货桥)24．5m，(不含货桥)20．0m。为了能够运载主战坦克，需要货舱宽度增加到3．8m。增大货舱尺寸，加粗机身直径，需要参照ИЛ-76飞机机身结构进行重新设计，此种改进机身结构带来的直接效果是：
　　   (1)货舱地板宽度增大到3．8m，满足了运载主战坦克的要求，货舱剖面积由ИЛ-76飞机的11．7m^2加大到13．7m^2，货舱容积从约230m^3加大到270m^3，提高了大型货物的运载能力。
　　   (2)增大货舱使机身直径由ИЛ-76飞机的4．8m增大到5．17m，机身横截面积增大约17 ％，直接影响是阻力增加升阻比降低。
　　   (3)机身直径加大，导致机身结构增重，包括机身蒙皮框架、货舱地板、舱门，估计结构增重达1.5t。
　　   增大机身引起的阻力增加和结构增重，两项估计将使飞机的航程性能损失约2．4 ％，同时还将影响到最大飞行速度。
　　   (4)与测绘仿制、改进航电相比较，改进结构增大货舱，将大大增加设计工作量，试验项目内容，以及试制的经费和进度。
　　   此种对机身结构的改动将使设计、试验、制造工作量大为增加，但是不能从根本上改变测绘仿制ИЛ-76飞机整体技术落后局面。对于新研制的大型军用运输机来说是十分不合算的。
　　5．4技术途径
　　   在自行研制大型军用运输机中应切实采取有效措施，充分利用已有有利条件和全力开发各种技术途径，发挥行业优势、集中力量；采取先进计算机管理模式，实行研制全过程控制；加强计划协调、严格管理程序、实施并行工程；完善质量体系、确保研制进度；加强与军方联系、切实接受监督和管理。
　　   (1)通过预警机研制摸清原准机。当前进行的以ИЛ-76飞机为载机改预警机项目将有充分机会深入、细致了解摸透并消化原准机有关设计技术和使用中的各种问题，为自行设计研制大型军用运输机提供大量的技术资料和宝贵的经验。
　　   (2)利用新支线研制成果。新支线飞机的研制工作已经启动，也将走在大型军用运输机项目的前面，新支线飞机研制的技术与经验将可直接应用于大型军用运输机发展上来。
　　   (3)转包生产的经验。近年来在国际合作转包生产、整机组装中，引进了不少先进技术，有制造技术，也有管理经验。可以有效地应用大型军用运输机项目。
　　   (4)技术预研成果。多年来，国家在航空领域的科技预研上投入了大量的资金，组织科研单位、工程部门、航空院校的专家教授进行大量的研究开发工作，取得丰硕的成果，这些成果对发展大型军用运输机无疑是能起到积极作用。
　　   (5)国际合作与技术引进。改革开放以来，航空工业开展多种形式的国际合作，包括：项目联合可行性研究与设计技术合作，引进一大批先进的工程设计分析软件；通过转包生产和整机组装使生产能力工艺水平上了一个台阶；在各专业领域的长期合作与技术交流更是取得了丰硕的成果。国际合作技术引进的成果还体现在管理、计划水平的提高。这些都将在研制大型军用运输机中发挥重要作用，特别是通过长期以来的全方位多项目的国际合作，建立起多种渠道的密切关系。通过这些渠道与关系，为自己研制新项目提供必要的技术支援和产品供应。发展大型军用运输机项目在“独立自主，自力更生”的前提下，应尽量开拓并开展国际合作。此种合作方式可以是：技术咨询，进行技术交流；聘请专家参与某项设计，传授经验；就双方有兴趣的项目，共同开展联合研究；在国外进行某种必要的试验验证及引进某些先进的成品设备。

[此贴子已经被作者于2005-9-27 3:43:56编辑过]

仿制（即使对方提供一切技术资料的话）难，测绘仿制更难，而在测绘的基础上自行设计难上加难，这与自行设计一架全新的飞机没有大的区别。

还需要指出，实际上，设计一种先进的军用大运比设计一种民用大运要难得多。

[此贴子已经被作者于2005-9-27 4:26:05编辑过]

[B]以下是引用[I]定远[/I]在2005-9-27 3:50:00的发言：[/B][BR]还需要指出，实际上，设计一种先进的军用大运比设计一种民用大运要难得多。

没有谁会要求第一架大运要达到C17的水平，最关键的是安全可靠，同时满足军队的需要。

[B]以下是引用[I]定远[/I]在2005-9-27 3:48:00的发言：[/B][BR]仿制（即使对方提供一切技术资料的话）难，测绘仿制更难，而在测绘的基础上自行设计难上加难，这与自行设计一架全新的飞机没有大的区别。

基本上，一飞院的人是在自行设计，但是要封住某些洋奴的嘴，所以说是参考设计。

[B]以下是引用[I]定远[/I]在2005-9-27 2:27:00的发言：[/B][BR]最近已经有消息证实：
中国向俄罗斯定购了多达38架的伊尔-78加油机和伊尔-76最新改型军运。
这会对国产大运产生不利的影响吗？

不能说完全没有影响,随着伊尔系列的增加,军方对国产大运的要求必然就是后勤保障方面要尽量和伊尔系列相通,以减少工作量,而且性能不能和伊尔不能相差太多.

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