元朝要是中国正统,诏书何必用八思巴蒙古文字,还要翻译 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/26 06:34:57
元代圣旨金牌
      目前,全世界共发现元代八思巴文皇帝圣旨牌七枚,牌子正反两面各有两行巴思巴文字,意为“皇帝的圣谕是不可侵犯的,谁要违背,将会被处死。”其中金牌两枚,银牌四枚,铜牌一枚。其中有两枚银牌在俄罗斯。
     中国境内发现的圣旨牌中,有两枚金牌,“张字九十六号”、“乙字九號”
2.jpg
“乙字九號”

元朝诏敕制度研究
张帆
    元朝狭义的“圣旨”概念,即《经世大典序录》所言,以蒙古语宣谕,用蒙古文记录颁发的皇帝命令。《元典章》、《通制条格》等元朝政书收录了许多这类文件的汉译文。其中,大部分是按照蒙古语的句法、词法机械地套译为汉文,无法用汉语常规读通,形成所谓的“蒙文直译体”圣旨。.....试举数例。《通制条格》卷一四《仓库·务官欺课》:
  至大四年十一月初四日,中书省奏:“台官人每俺根底与文书,‘真定路姓郜的务官侵使了课程有。俺待问呵,院务官每比及年终,未审合无取问。’说将来有。俺商量得,院务官每办着课程有。既欺隐了课程,不教问呵,课程也不能尽实到官,做贼说谎的多了去也。今后但是务里委付着的务官,端的偷了课程呵,依职官取受例交监察御史、廉访司官问呵,怎生?”商量来,奏呵。“那般者。”么道圣旨了也。钦此。

这诏书够低俗的,没办法。

明宋濂撰《元史》之《本纪第二十九.泰定帝一》记载了泰定帝即位诏书——:“九月癸巳,即皇帝位于龙居河,大赦天下。诏曰”:

       薛禅皇帝(注:忽必烈)可怜见嫡孙、裕宗皇帝长子、我仁慈甘麻剌爷爷根底,封授晋王,统领成吉思皇帝四个大斡耳朵,及军马、达达国土都付来。[甘麻剌]依着薛禅皇帝圣旨,小心谨慎,但凡军马人民的不拣甚么勾当里,遵守正道行来的上头,数年之间,百姓得安业。在后,完泽笃皇帝教我继承位次,大斡耳朵里委付了来。已委付了的大营盘看守着,扶立了两个哥哥曲律皇帝(注:元武宗海山)、普颜笃皇帝(注:元仁宗爱育黎拔力八达),侄硕德八剌皇帝。我累朝皇帝根底,不谋异心,不图位次,依本分与国家出气力行来;诸王哥哥兄弟每,众百姓每,也都理会的也者。今我的侄皇帝生天了也么道,迤南诸王大臣、军士的诸王驸马臣僚、达达百姓每,众人商量着:大位次不宜久虚,惟我是薛禅皇帝嫡派,裕宗皇帝长孙,大位次里合坐地的体例有,其余争立的哥哥兄弟也无有;这般,晏驾其间,比及整治以来,人心难测,宜安抚百姓,使天下人心得宁,早就这里即位提说上头。从着众人的心,九月初四日,于成吉思皇帝的大斡耳朵里,大位次里坐了也。交(“叫”)众百姓每心安的上头,赦书行有。(来源:“国学网站”之《元史.本纪第二十九.泰定帝一》)

这也是蒙古文起草好了,百度翻译的。将就着看吧。

还有一些很有特色的地方,比如圣旨开头使用的「长生天气力里,大福荫护助里,皇帝圣旨」的套语。
《1312年河南登封少林寺圣旨碑》:
       长生天气力里、大福荫护助里皇帝圣旨,军官每根底、军人每根底、城子里达鲁花赤、官人每根底、往来使臣每根底宣谕的圣旨:
     成吉思皇帝、月阙台皇帝、薛禅皇帝、完者笃皇帝、曲律皇帝圣旨里:“和尚、也里可温、先生,不拣甚么差发休着,告天祝寿者”么道有来。如今依着在先圣旨体例里,不拣甚么差发休着,告天祝寿者么道。河南府路里有的嵩山祖庭大少林禅寺、空相禅寺、宝应禅寺、天庆禅寺、维摩禅寺,这寺院里住持长老、提点、监寺为头目和尚每根底,执把行的圣旨与了也。这的每寺院里、房舍里,使臣休安下者。铺马、祗应休拿者。商税、地税休与者。但属寺家的田地、水土、园林、竹苇、碾磨、店、铺席、浴堂、解典库,不拣甚么他的,不以是谁,休倚气力夺要者。
     更这和尚每道有圣旨么道,没体例的勾当休做者。做呵,他每不怕那甚么!
     圣旨俺的。鼠儿年三月十三日,大都有时分写来。

  元朝如果是中国正统,那日本人侵略了全中国,红头文件用日语,也完全可以说是中国正统了。提倡元清正统论的,不就是为日本人侵略中国辩护吗?
  当然,我说元朝不是中国的正统王朝,但同时也承认元朝是中国历史的一阶段,被元朝窃据的中国土地应归属中国;今天中国境内的蒙古族是中国人。请勿在这三点上纠缠。元代圣旨金牌
      目前,全世界共发现元代八思巴文皇帝圣旨牌七枚,牌子正反两面各有两行巴思巴文字,意为“皇帝的圣谕是不可侵犯的,谁要违背,将会被处死。”其中金牌两枚,银牌四枚,铜牌一枚。其中有两枚银牌在俄罗斯。
     中国境内发现的圣旨牌中,有两枚金牌,“张字九十六号”、“乙字九號”
2.jpg
“乙字九號”

元朝诏敕制度研究
张帆
    元朝狭义的“圣旨”概念,即《经世大典序录》所言,以蒙古语宣谕,用蒙古文记录颁发的皇帝命令。《元典章》、《通制条格》等元朝政书收录了许多这类文件的汉译文。其中,大部分是按照蒙古语的句法、词法机械地套译为汉文,无法用汉语常规读通,形成所谓的“蒙文直译体”圣旨。.....试举数例。《通制条格》卷一四《仓库·务官欺课》:
  至大四年十一月初四日,中书省奏:“台官人每俺根底与文书,‘真定路姓郜的务官侵使了课程有。俺待问呵,院务官每比及年终,未审合无取问。’说将来有。俺商量得,院务官每办着课程有。既欺隐了课程,不教问呵,课程也不能尽实到官,做贼说谎的多了去也。今后但是务里委付着的务官,端的偷了课程呵,依职官取受例交监察御史、廉访司官问呵,怎生?”商量来,奏呵。“那般者。”么道圣旨了也。钦此。

这诏书够低俗的,没办法。

明宋濂撰《元史》之《本纪第二十九.泰定帝一》记载了泰定帝即位诏书——:“九月癸巳,即皇帝位于龙居河,大赦天下。诏曰”:

       薛禅皇帝(注:忽必烈)可怜见嫡孙、裕宗皇帝长子、我仁慈甘麻剌爷爷根底,封授晋王,统领成吉思皇帝四个大斡耳朵,及军马、达达国土都付来。[甘麻剌]依着薛禅皇帝圣旨,小心谨慎,但凡军马人民的不拣甚么勾当里,遵守正道行来的上头,数年之间,百姓得安业。在后,完泽笃皇帝教我继承位次,大斡耳朵里委付了来。已委付了的大营盘看守着,扶立了两个哥哥曲律皇帝(注:元武宗海山)、普颜笃皇帝(注:元仁宗爱育黎拔力八达),侄硕德八剌皇帝。我累朝皇帝根底,不谋异心,不图位次,依本分与国家出气力行来;诸王哥哥兄弟每,众百姓每,也都理会的也者。今我的侄皇帝生天了也么道,迤南诸王大臣、军士的诸王驸马臣僚、达达百姓每,众人商量着:大位次不宜久虚,惟我是薛禅皇帝嫡派,裕宗皇帝长孙,大位次里合坐地的体例有,其余争立的哥哥兄弟也无有;这般,晏驾其间,比及整治以来,人心难测,宜安抚百姓,使天下人心得宁,早就这里即位提说上头。从着众人的心,九月初四日,于成吉思皇帝的大斡耳朵里,大位次里坐了也。交(“叫”)众百姓每心安的上头,赦书行有。(来源:“国学网站”之《元史.本纪第二十九.泰定帝一》)

这也是蒙古文起草好了,百度翻译的。将就着看吧。

还有一些很有特色的地方,比如圣旨开头使用的「长生天气力里,大福荫护助里,皇帝圣旨」的套语。
《1312年河南登封少林寺圣旨碑》:
       长生天气力里、大福荫护助里皇帝圣旨,军官每根底、军人每根底、城子里达鲁花赤、官人每根底、往来使臣每根底宣谕的圣旨:
     成吉思皇帝、月阙台皇帝、薛禅皇帝、完者笃皇帝、曲律皇帝圣旨里:“和尚、也里可温、先生,不拣甚么差发休着,告天祝寿者”么道有来。如今依着在先圣旨体例里,不拣甚么差发休着,告天祝寿者么道。河南府路里有的嵩山祖庭大少林禅寺、空相禅寺、宝应禅寺、天庆禅寺、维摩禅寺,这寺院里住持长老、提点、监寺为头目和尚每根底,执把行的圣旨与了也。这的每寺院里、房舍里,使臣休安下者。铺马、祗应休拿者。商税、地税休与者。但属寺家的田地、水土、园林、竹苇、碾磨、店、铺席、浴堂、解典库,不拣甚么他的,不以是谁,休倚气力夺要者。
     更这和尚每道有圣旨么道,没体例的勾当休做者。做呵,他每不怕那甚么!
     圣旨俺的。鼠儿年三月十三日,大都有时分写来。

  元朝如果是中国正统,那日本人侵略了全中国,红头文件用日语,也完全可以说是中国正统了。提倡元清正统论的,不就是为日本人侵略中国辩护吗?
  当然,我说元朝不是中国的正统王朝,但同时也承认元朝是中国历史的一阶段,被元朝窃据的中国土地应归属中国;今天中国境内的蒙古族是中国人。请勿在这三点上纠缠。
一种加密手段而已。用神秘性来彰显皇权的牛掰。
这事楼主应该斥问朱元璋,是他干的。
少数民族文字也是中文。八思巴文也是中国文字的一种,这有什么少见多怪的?元代统治地域辽阔广大,民族众多,各种文字的官方文件并行不悖,恰恰证明元代多民族大一统的格局。到了清代,众多的官方文件,典章制度,甚至都被制成满汉蒙回藏五种文字发行。成为一代盛事。
顺便告诉某些史盲和别有用心者,元朝正统地位早在明代就已公认,官修元史,是中国24正史之一。今日企图用日本人的元清非中国论来胡说八道,在抗战胜利纪念的大日子里,可以说是恬不知耻。
wubosen 发表于 2015-8-30 11:46
这事楼主应该斥问朱元璋,是他干的。
朱元璋干啥了?我前一阵听说他去麦加朝拜了,是吗,这事又和他有什么关系?
要谈这个问题,首先要把中国的起点时间大致确定一下,历史是以时间做轴线的,是由各个事件交织而成的,但实体还是由人做代表的,而个体的人的寿命是有限的,但因为繁衍生息的生存法则又决定了一个族群是连续的,继承的,相伴行的是这个族群的文明还有传统,风俗习惯,思想文化,我们每次说起历史,都是从现在的一个点回溯到时间坐标的左轴线上的一个点,然后从这个时间段谈起,历史就像一个故事,需要时间地点,还有主体,而且必须满足相互的联系性,相传,我国历史上第一个朝代是夏朝。古时候,黄河流域一带的先民自称“华夏”,或简称“华”、“夏”。“华夏”一词最早见于《左传》襄公二十六年(公元前547年):“楚失华夏”。唐孔颖达疏:“华夏为中国也”。从字义上来讲,“华”字有美丽的含义,“夏”字有盛大的意义,连起来的确是个美好的词。“华夏”所指即为中原诸侯,也是汉族前身的称谓,所以“华 夏”至今仍为中国的别称。“中国”一词之本义考华夏族人称其四境民族为蛮、夷、戎、狄,而自称为“中国”。“中国”一词最早见于周代文献,后来随着所指对象不同而有不同的含义。元朝历史从至元八年(1271年)蒙古族元世祖忽必烈建立元朝开始,到洪武元年(1368年)秋明太祖朱元璋北伐攻陷大都为止,元朝在全国的统治结束。前后共计98年。所以从时间地点上,元朝属于中国的历史,当然也属于元朝的历史,这段历史自然要涵盖导致整个事件发生的主体的人,就是建立元朝的人,然后我们还得再来看“正统”这个字面含义-----正统,出自儒教圣经《春秋》一书,又称法统、道统、礼仪之统,意思是以宗周为正,尊先王法五帝,为天下一统。《汉书》曰:“《春秋》法五始之要,在乎审己正统而已”。其中包括血统上的嫡长子继承制以及文化上的华夷之辨。也就是谁兼并谁并长期稳定存在的过程,虽然很长一段时间“中国”这个词仅仅是一种地域观念,从夏、商、周开始直至清末,从来没有一个王朝或政权曾以“中国”作为正式国名。但生活在这个地域的人种已经稳定了,传统文化已经是不停的延续的,在思想上已经有固有的成见去处理生活中的事情,哲学上叫先入为主,显然建立元朝的人只是中国历史上的一个点,无论人种,还是文化,思想都没有和中国的法统,道统,礼仪之统,血缘达成一个继承性,至于把日本侵华事件作为中国正统之争那就更谈不上了,首先中国和日本这两个正式国名都已经确定了,而且在思想文化血缘上也是分开的独立体,虽然事件上有交织,但主体的人及伴行的文明并没有兼并融合,当然整个问题的描述还都是从现在做一个点,沿着时间轴的左线位移的,至于将来的历史又是怎么样,那就需要以后的人来继续推移,不在这个话题讨论中了。
  我记得英国王室在很早的时候是说法语的,那些说法语的英王室和贵族们就不是英国人?
李隆基 发表于 2015-8-30 13:44
我记得英国王室在很早的时候是说法语的,那些说法语的英王室和贵族们就不是英国人?
威廉征服那个时代还没有民族国家的概念。请问,英法百年战争时,英王爱德华三世(1327~1377在位)主张他在今天的法国地区有领地,他还以法王查理四世外甥的资格与腓力六世争夺法国王位,这爱德华三世到底是英国人还是法国人?

今天我们大学里教日语和日据时代学校教日语不是一回事哦。
朱元璋干啥了?我前一阵听说他去麦加朝拜了,是吗,这事又和他有什么关系?
天命有常,惟有德者居之。朱元璋正式承认元的正统地位。


洪武元年(公元1368年),朱元璋下令祭祀从伏羲到忽必烈的16个中国帝王,自称继承了他们的大统;洪武21年(1388年),又祭祀中国历代名臣37人,包括关羽、岳飞等汉族名将,也包括木黎华、博尔忽、博尔术、赤佬温、伯颜等蒙古族将领。

洪武元年(公元1368年),朱元璋下令祭祀从伏羲到忽必烈的16个中国帝王,自称继承了他们的大统;洪武21年(1388年),又祭祀中国历代名臣37人,包括关羽、岳飞等汉族名将,也包括木黎华、博尔忽、博尔术、赤佬温、伯颜等蒙古族将领。
元朝用汉制。尊孔。这些就代表他是中国传统封建王朝一部分,
wubosen 发表于 2015-8-30 14:15
天命有常,惟有德者居之。朱元璋正式承认元的正统地位。
呵呵,毛主席还说要感谢日本呢,专家说这不能按照字面理解。

历史学家们故意隐瞒了元清统治者大量自外于中国的言论,淡化了朱元璋光复华夏,民族自立的言论他们出于愚蠢和故意,抓住枝节,抓住只言片语而不放,以至于历史成为帝王家的家史。

 朱元璋还说过:
       中国本我华夏之君所主,岂意胡主入据已及百年。《赐北平河南山东山西税量诏》
  自赵宋末世,夷狄入主中国《赐北平河南山东山西税量诏》
  胡元入主中国,非我族类,风俗且异。语意不通《大诰》

明太祖颁行天下振兴文教诏书:
  自胡元入主中国,夷狄腥膻,污染华夏,学校废驰,人纪荡然。加以兵乱以来,人习斗争,鲜知礼义。今朕一统天下,复我中国先王之治,宜大振华风,以兴治教。
  胡元入主中国,蔑弃礼义,彝伦攸斁,天实厌之,以丧其师。朕率中土之士,奉天逐胡,以安中夏,以复先王之旧。虽起自布衣,实承古先帝王之统。
威廉征服那个时代还没有民族国家的概念。请问,英法百年战争时,英王爱德华三世(1327~1377在位)主张他在今天的法国地区有领地,他还以法王查理四世外甥的资格与腓力六世争夺法国王位,这爱德华三世到底是英国人还是法国人?

  蒙元时期有现代的国家概念吗?
wubosen 发表于 2015-8-30 14:19
洪武元年(公元1373年),朱元璋下令祭祀从伏羲到忽必烈的16个中国帝王,自称继承了他们的大统;洪武21年( ...
嘉靖二十四年,移除元世祖及其重臣木华黎、博犲忽、伯颜、博尔术、赤老温等五人牌位。

撤的时候你怎么就不知道了呢?为什么要撤呢?
24号机 发表于 2015-8-30 14:27
呵呵,毛主席还说要感谢日本呢,专家说这不能按照字面理解。

历史学家们故意隐瞒了元清统治者大量自外 ...

切,只言片语?

洪武初年,明太祖下诏修撰《元史》,全书二百一十卷,包括本纪四十七卷、志五十八卷、表八卷、列传九十七卷,煌煌160万字。后成祖朝又补修。这是明朝秉承中国历代修前朝正史的传统做法,也是明朝政府承认元朝正统地位的铁证。只有在瞎子眼里这才叫所谓“只言片语”。
24号机 发表于 2015-8-30 14:37
嘉靖二十四年,移除元世祖及其重臣木华黎、博犲忽、伯颜、博尔术、赤老温等五人牌位。

撤的时候你怎么 ...
嘉靖这就叫典型的违背祖制,是朱元璋的不肖子孙。
所以明太祖是一代雄主明君,而嘉靖帝是出名的昏君暴君。
书痴 发表于 2015-8-30 14:20
元朝用汉制。尊孔。这些就代表他是中国传统封建王朝一部分,
我都对这些烦了。唯一能说的是,元清不能一概而论。形式和问题不一样。
文化上,制度上,是一个问题。蒙元不等同于满清。
而国家上来说,满清可能又不同于蒙元。(想想看他当时所打的旗号,再加上努尔哈赤是否为明朝的公务员?)
这本来就是一个复杂的问题。
正统,文化上不正统。法律上的国家呢?
天天正统正统,让我容易想到果党啊。

说到正统这个东西,辽朝更适合研究。他反而觉得自己才是中国的正统,文化上倒是比宋朝更存古一些。
毛子称中国为契丹,我觉得,有那么些个问题。(文化体现和国家认同体现上,谁对辽朝熟悉的,来谈谈?)另外西夏最后是有打算和宋朝合并。

野马三 发表于 2015-8-30 15:07
切,只言片语?

洪武初年,明太祖下诏修撰《元史》,全书二百一十卷,包括本纪四十七卷、志五十八卷 ...


你这就太武断了,有没有一部断代体的史书不是某个朝代的评价依据。

汉朝有没有编秦书?秦朝有没有编周书?周朝有没有编商书?
不知道你那铁证的说法出自何经何典?
野马三 发表于 2015-8-30 15:07
切,只言片语?

洪武初年,明太祖下诏修撰《元史》,全书二百一十卷,包括本纪四十七卷、志五十八卷 ...


你这就太武断了,有没有一部断代体的史书不是某个朝代的评价依据。

汉朝有没有编秦书?秦朝有没有编周书?周朝有没有编商书?
不知道你那铁证的说法出自何经何典?
K小熊 发表于 2015-8-30 16:58
我都对这些烦了。唯一能说的是,元清不能一概而论。形式和问题不一样。
文化上,制度上,是一个 ...
辽朝接触了中华文化,从心眼里欣赏,他就往中华文明靠了,甚至以中华正统自居。 这是他的自我感觉,别人不承认吧。

汉文化是中国的脊梁,是中国得以维系长时间统一的核心,但中国历史不等于汉族历史,中国的王朝也并不非得全是汉人当皇帝。摆正这一点就清楚了
野马三 发表于 2015-8-30 15:13
嘉靖这就叫典型的违背祖制,是朱元璋的不肖子孙。
所以明太祖是一代雄主明君,而嘉靖帝是出名的昏君暴君 ...
说话须有根据。明初,朱元璋建帝王庙崇祀历代帝王,最终选择了16位,而元世祖在其中。他这个举动并非说某个朝代没有皇帝选入的就不是中国正统,选入的就是正统。

呵呵,不信你仔细瞧瞧,秦始皇、隋文帝可在里面?曹丕、司马炎可在里面?难道说秦、隋、魏晋这几朝都不是正统?
再者,撤的时候也不是嘉靖皇帝胡来,是内阁廷议之后皇帝同意的。嘉靖大帝诏曰:“元本胡夷,又甚于五季者,帝王庙并墓祭俱黜罢。”
怎么又来了?@东乡平八郎
yzsz266 发表于 2015-8-30 18:10
汉文化是中国的脊梁,是中国得以维系长时间统一的核心,但中国历史不等于汉族历史,中国的王朝也并不非得全 ...
你说的基本有理,元、清在教材里面也是作为中国历史上的王朝的嘛。不过这两个王朝汉人受到压迫和歧视而已。因此不应该作为正统的王朝。

那清故宫里的匾额上,汉字旁边的蝌蚪文你看得懂不,那么一家的亲戚朋友都看得懂,你就可以认为清朝是正统,不拦着你
说话须有根据。明初,朱元璋建帝王庙崇祀历代帝王,最终选择了16位,而元世祖在其中。他这个举动并非说某个 ...
隋文帝是后来重修时候撤的。朱元璋不顾一些人的反对,祭祀忽必烈,修元史,目的正是显示其得道大统,笼络人心,同时也等于承认元的正统地位。这是迫于当时的形式,这和嘉靖时期的形式又不一样了。但是,用嘉靖的撤销祭祀来证明朱元璋不承认元的地位,未免自欺欺人吧。
航母特遣队 发表于 2015-8-30 18:01
辽朝接触了中华文化,从心眼里欣赏,他就往中华文明靠了,甚至以中华正统自居。 这是他的自我感觉,别人 ...
他的这种正统思想和日本并不一样。怎么来说呢,有点类似于鲜卑汉化的那种,但更像果党........

给你举两个例子,一个是西域人(如豆奶)会把汉族人说成是契丹人。
一个是俄毛叫中国契丹,很明显契丹对外应该有打着中国的这种招牌。
要到什么地步,有些人才能把辽朝直接当成中国?他的核心文化上完全是向孔孟靠的。各种制度等等也是。再加上唐代的直接统治。
辽朝,他应该属于地方割据政权。 而元和金,那就不一定了。所以我才说元和清,细节不一样。问题也不一样。但是现在没必要一直纠结元这个问题,本来对现代的直接影响就不大。

我好奇的是,明明是满清带来的问题更大,怎么喷蒙元了。难道是日本今日说的那句话么?我觉得像钓鱼耶~
书痴 发表于 2015-8-30 14:20
元朝用汉制。尊孔。这些就代表他是中国传统封建王朝一部分,
任何时候不要把孔家这堆如此恶心的东西搬出来啊,作为一个儒家学说的信奉者,唯一的想法就是完全解散掉这个恶心的家族。

1938年2月8日,在沦陷后的曲阜,孔府代理“奉祀官”孔令煜宴请日寇“长官”,“部队长”,“副官”等一干头目,并笑盈盈合影留念。
孔府宴请日本侵略军头目请柬
  谨订二月八日下午五时洁樽候教:
  田坞长官 谢
  久保添部队长 敬陪
  冲田部队长 同
  鲇川部队长 同
  漆谷部队长 同
  奈良副官 同
  来栖副官 同
  吴会长蕴川 因病敬谢
  尤澎岭先生孔令煜敬约
德成
(《孔府档案》8914卷)。
1943年,孔家的孔令煜在“恭逢”汪精卫“还都三周年”之际,拍出祝贺电报,
         孔府代理奉祀官电贺汪精卫政府成立三周年
    代电南京国民政府主席汪钧鉴:窃以本年三月三十日,恭逢钧府还都三周年之期,尤因我主席遵守国父遗教,收回各租界及治外法权,国际地位从此增高,得与世界列强并驱并驾,旋转乾坤之功,实为从前所未有。令煜应期赴京参加典礼,并面聆训诲。惟是时适当圣庙筹备春祭大典,未克离曲,祗得翘望晋祝,用表敬意。谨此电陈,伏惟垂鉴。大成至圣先师奉祀官代表孔令煜谨叩。漾。中华民国三十二年三月 日
    孔府档案《8905》
K小熊 发表于 2015-8-30 16:58
我都对这些烦了。唯一能说的是,元清不能一概而论。形式和问题不一样。
文化上,制度上,是一个 ...
四等人制度最早就是辽人发明出来的,被金朝继承但是最后给废除了,又被蒙古人给捡起来了,这和下班的时候,在卖剩的白菜里面挑一株不怎么烂的好像是一回事呢
逸仙润之尊仲尼 发表于 2015-8-30 19:03
任何时候不要把孔家这堆如此恶心的东西搬出来啊,作为一个儒家学说的信奉者,唯一的想法就是完全 ...
孔府本来就不应该存在。孔子是老师的象征。思想上算得上圣贤。
但这干后代毛线。弄出这样的世家,那必然为政治服务罢了。
中国文化,就以汉文化而言(这里把先秦的文化也归纳到汉文化方便叙述),核心本来就是礼乐文化,而礼乐这个东西从新石器时代就有雏形了,礼器就是直接由那些东西发展,只有这一个文化才有这种象征。鼎,璋,琮等等,其他语言是不会有对应的名词的。
既然这才是核心文化,那干孔家P事?你是诸子百家么?我们是神权贵族统治么?
外儒内法的时代过去了,先秦的思想也是大家应该学习的,可这不干任何家族啥事。一句话,我觉得不配。
一个是孔子于今,已经不是什么顶级的圣贤了。孔子人家可是维护礼乐制度的。整个先秦儒家也是。你后世是维护的礼乐么?
wubosen 发表于 2015-8-30 18:43
隋文帝是后来重修时候撤的。朱元璋不顾一些人的反对,祭祀忽必烈,修元史,目的正是显示其得道大统,笼络 ...
明初还未稳定,把元世祖列入祭祀,拉拢人心。清朝也去祭祀明朝皇帝的吧,康熙六祭朱元璋有吧。还给袁崇焕较高的评价。
这就能说明清朝继承了明朝乎?如果不能,何以明朝祭祀元世祖就说明大明继承了元朝?



K小熊 发表于 2015-8-30 19:10
孔府本来就不应该存在。孔子是老师的象征。思想上算得上圣贤。
但这干后代毛线。弄出这样的世家 ...
礼乐制度的现实反应不就是那些搞汉服的神经病嘛
逸仙润之尊仲尼 发表于 2015-8-30 19:03
任何时候不要把孔家这堆如此恶心的东西搬出来啊,作为一个儒家学说的信奉者,唯一的想法就是完全 ...
这个,老大啊,你木有看我最后一句话吗。中国传统封建王朝象征啊。中国传统封建制度不就是行汉制。这些包括科考等等。还有就是尊孔了。读书人代表吗。日本人那个可是在属于现代国家概念已经出现了。这个不一样啊。
又一个别有用心的小清新,持怀疑一切的态度,推销、宣传自己不可告人的目的

建议版主查封

K小熊 发表于 2015-8-30 19:03
他的这种正统思想和日本并不一样。怎么来说呢,有点类似于鲜卑汉化的那种,但更像果党........

...


你这种解释不对。其实就是当时辽国在漠北扩张较远,直接和西域、中亚交流,而两宋被西夏、金、元阻挡,一直和西域、中亚无法联系。那边的人就只知道东边有个大国叫辽国而不知道宋朝。
然而同时期的朝鲜、日本一直和两宋通过海路交往,从来不误认辽国为中国。宋朝文化对日本的影响是极其大的,没听说契丹对日本有影响
K小熊 发表于 2015-8-30 19:03
他的这种正统思想和日本并不一样。怎么来说呢,有点类似于鲜卑汉化的那种,但更像果党........

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你这种解释不对。其实就是当时辽国在漠北扩张较远,直接和西域、中亚交流,而两宋被西夏、金、元阻挡,一直和西域、中亚无法联系。那边的人就只知道东边有个大国叫辽国而不知道宋朝。
然而同时期的朝鲜、日本一直和两宋通过海路交往,从来不误认辽国为中国。宋朝文化对日本的影响是极其大的,没听说契丹对日本有影响
逸仙润之尊仲尼 发表于 2015-8-30 19:17
礼乐制度的现实反应不就是那些搞汉服的神经病嘛
两回事。儒家这个东西,从最开始维护礼乐开始,到以后一直是为统治阶级而服务,随着他们思想的变化而变化。
另外,什么说现实反应是搞汉服的?作为参与者,汉服就是相对于其他民族而言,一个反弹罢了。超大的体现在于计生和绿教还有各种政策,那里的体现就在于文化。所以一直强调汉服是民族服饰,如何如何,可没强调礼乐如何如何呢。
两个没差别啊,一个因为绿教和政策,一个因为文化。

而礼乐就像我刚才说的,从新石器时代的延续。持那种思想的并不多,而且也不同于春秋战国的礼乐。
至于你说的那个四等吧,怎么解释辽朝灭亡以后,辽人遁于汉人之间,没啥踪影了呢?
逸仙润之尊仲尼 发表于 2015-8-30 19:17
礼乐制度的现实反应不就是那些搞汉服的神经病嘛
vdisk.weibo.com/s/FQPpF溪山文集可以去看看,其实思想和很多cder是接近的。和你的那种礼乐是两回事啦。
书痴 发表于 2015-8-30 19:20
这个,老大啊,你木有看我最后一句话吗。中国传统封建王朝象征啊。中国传统封建制度不就是行汉制。这些包 ...
额,如果从实行汉制这来看啊,因为辽人开点口子让你有限自治,就奉辽为正朔贬低北宋为地方割据政权,那怎么看汪精卫的“国民政府还都”?一堆烂白菜,非得挑一个来说好不好,这很困难啊!
逸仙润之尊仲尼 发表于 2015-8-30 19:27
额,如果从实行汉制这来看啊,因为辽人开点口子让你有限自治,就奉辽为正朔贬低北宋为地方割据政权,那怎 ...
晕。传统封建王朝对比你拿已经出现现代国家概念后日本侵华时候汪伪政府所谓还都对比。你蛋疼不。
航母特遣队 发表于 2015-8-30 17:53
你这就太武断了,有没有一部断代体的史书不是某个朝代的评价依据。

汉朝有没有编秦书?秦朝有没有编 ...

周代文献稀缺,秦代短暂,到西汉即有开篇巨作《史记》,内容自上古到今,通惯前代。此后历代修史不辍,到清代形成二十四史大观,这是世人公认的中国正史系列,根本毋庸置疑。

中国历史悠长繁复,24史不能涵盖所有朝代和政权,因此不入者未必不是中国正统。但入24史者,必为中国正统。唐宋元明清,三岁小儿尽知,还用问什么出自何经何典?
24号机 发表于 2015-8-30 19:16
明初还未稳定,把元世祖列入祭祀,拉拢人心。清朝也去祭祀明朝皇帝的吧,康熙六祭朱元璋有吧。还给袁崇焕 ...
奇了怪了。清朝不继承明朝继承什么朝?怎么这些最常识的问题到你这里都要科普一番?
K小熊 发表于 2015-8-30 19:25
两回事。儒家这个东西,从最开始维护礼乐开始,到以后一直是为统治阶级而服务,随着他们思想的变化而变化 ...
那些一听说蒙古大汗要来解放我们了,就拿起锄头砍死猛安谋克头人的汉人和契丹人已经用行动回答了。
真正关系好的那是清朝灭亡之后,满汉的之间除了小规模冲突基本都还是和睦相处的