超级军网关于明初北伐的一个问题百思不得其解
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/20 06:57:33
我们知道在冷兵器时代的后勤补给是极端困难的。特别是偏离水道的远征型的补给。粮食从某处调往另外一处，往往路上损失粮食的80%甚至90%。 所以古代行军一般以水道作为前进路线。
于是问题就来了，明初，特别是洪武年间对元朝的北伐是怎么完成的呢？出击距离都达到了贝加尔湖南岸了，去乌兰巴托附近更是常事。而且历次北伐均是大军团作战，少则2万人一路，多则10万人。出击时间很多都是超过4个月的。特别是朱棣的前几次北伐，倾长江以北的兵力，军队人数达到50万人的规模，并且前出距离也远远深入今蒙古境内。
朱棣还好说些，毕竟大运河已经疏通，南方的资源可以方便的调拨到北方。那么洪武年间朱元璋是怎么做到的呢？就算军屯可以保证北方驻地的粮食，但是粮食怎么往那么远的前线运输呢？那得耗费多少人力？明初的人力资源已经能够承担10万人规模的远征了么？我们知道在冷兵器时代的后勤补给是极端困难的。特别是偏离水道的远征型的补给。粮食从某处调往另外一处，往往路上损失粮食的80%甚至90%。 所以古代行军一般以水道作为前进路线。
于是问题就来了，明初，特别是洪武年间对元朝的北伐是怎么完成的呢？出击距离都达到了贝加尔湖南岸了，去乌兰巴托附近更是常事。而且历次北伐均是大军团作战，少则2万人一路，多则10万人。出击时间很多都是超过4个月的。特别是朱棣的前几次北伐，倾长江以北的兵力，军队人数达到50万人的规模，并且前出距离也远远深入今蒙古境内。
朱棣还好说些，毕竟大运河已经疏通，南方的资源可以方便的调拨到北方。那么洪武年间朱元璋是怎么做到的呢？就算军屯可以保证北方驻地的粮食，但是粮食怎么往那么远的前线运输呢？那得耗费多少人力？明初的人力资源已经能够承担10万人规模的远征了么？
于是问题就来了，明初，特别是洪武年间对元朝的北伐是怎么完成的呢？出击距离都达到了贝加尔湖南岸了，去乌兰巴托附近更是常事。而且历次北伐均是大军团作战，少则2万人一路，多则10万人。出击时间很多都是超过4个月的。特别是朱棣的前几次北伐，倾长江以北的兵力，军队人数达到50万人的规模，并且前出距离也远远深入今蒙古境内。
朱棣还好说些，毕竟大运河已经疏通，南方的资源可以方便的调拨到北方。那么洪武年间朱元璋是怎么做到的呢？就算军屯可以保证北方驻地的粮食，但是粮食怎么往那么远的前线运输呢？那得耗费多少人力？明初的人力资源已经能够承担10万人规模的远征了么？我们知道在冷兵器时代的后勤补给是极端困难的。特别是偏离水道的远征型的补给。粮食从某处调往另外一处，往往路上损失粮食的80%甚至90%。 所以古代行军一般以水道作为前进路线。
于是问题就来了，明初，特别是洪武年间对元朝的北伐是怎么完成的呢？出击距离都达到了贝加尔湖南岸了，去乌兰巴托附近更是常事。而且历次北伐均是大军团作战，少则2万人一路，多则10万人。出击时间很多都是超过4个月的。特别是朱棣的前几次北伐，倾长江以北的兵力，军队人数达到50万人的规模，并且前出距离也远远深入今蒙古境内。
朱棣还好说些，毕竟大运河已经疏通，南方的资源可以方便的调拨到北方。那么洪武年间朱元璋是怎么做到的呢？就算军屯可以保证北方驻地的粮食，但是粮食怎么往那么远的前线运输呢？那得耗费多少人力？明初的人力资源已经能够承担10万人规模的远征了么？
鞑子是怎么打到南京的，明朝就怎么打回去
游牧文化和农耕文化杂交的结果。
其实游牧民族也没什么文化，简单称之为生活习惯也ok。
其实游牧民族也没什么文化，简单称之为生活习惯也ok。
我自己猜想的原因。大概有以下几条。
1. 元末明初的时候蒙古和燕云的结合部应该是人烟比较多的地方，因为毕竟接近100年这里没有战乱了。所以大明的远征可以就地补给（买或者掠夺），减轻后勤压力。
2. 元末的时候由于蒙古人的高压政策，汉人的生活水平十分低下，所谓苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身。所以吃苦的精神特别强。在补给不足的情况下也可以较长距离的行军。并且发现敌军后可以立即展开进攻。
3. 朱元璋的分化瓦解工作做的好，在打过几个硬仗以后，真正和大明军队正面对杠的蒙古人不多了。大多有心理阴影，所谓草木皆兵，望风而逃。
1. 元末明初的时候蒙古和燕云的结合部应该是人烟比较多的地方，因为毕竟接近100年这里没有战乱了。所以大明的远征可以就地补给（买或者掠夺），减轻后勤压力。
2. 元末的时候由于蒙古人的高压政策，汉人的生活水平十分低下，所谓苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身。所以吃苦的精神特别强。在补给不足的情况下也可以较长距离的行军。并且发现敌军后可以立即展开进攻。
3. 朱元璋的分化瓦解工作做的好，在打过几个硬仗以后，真正和大明军队正面对杠的蒙古人不多了。大多有心理阴影，所谓草木皆兵，望风而逃。
frozenjo 发表于 2015-8-14 09:22
鞑子是怎么打到南京的，明朝就怎么打回去
汉地补给的难度远远小于北方戈壁沙漠。并且水道纵横。
鞑子是怎么打到南京的，明朝就怎么打回去
汉地补给的难度远远小于北方戈壁沙漠。并且水道纵横。
就地补给呗，再说了号称50万的时候有10万就不错了，北元那时候已经四分五裂了，有个三五万足够打垮元顺帝了。
汉地补给的难度远远小于北方戈壁沙漠。并且水道纵横。
那鞑子是怎么西征的呢。别告诉我中亚草原良田万里水网纵横。
那鞑子是怎么西征的呢。别告诉我中亚草原良田万里水网纵横。
路上损失80%90%是砖家们算的当不得真的。
运河也称漕运！ 明初洪武年间有漕运+海运，朱棣年间，首先办的事就是整理漕运，修运河。
虽然，明初漕运不通，损失大，但还是有的。
虽然，明初漕运不通，损失大，但还是有的。
frozenjo 发表于 2015-8-14 09:31
那鞑子是怎么西征的呢。别告诉我中亚草原良田万里水网纵横。
西边的粮食不见得多，但是草还是足够多的，所以草料可以就地解决。人只要带肉干这样可以长期保存，并且高能量密度的食物。能够以较小的负重载荷达成较远的行军距离。并且蒙古人一般是1人2匹，甚至是3 4匹马这样的行军，所以行军速度大大快于步兵，行军相同距离的粮食消耗要远远小于步兵。
但是大明的军队应该还是以步兵为主吧？并且汉族人恐怕也难以把肉食当主食，还是吃谷物为主吧。
那鞑子是怎么西征的呢。别告诉我中亚草原良田万里水网纵横。
西边的粮食不见得多，但是草还是足够多的，所以草料可以就地解决。人只要带肉干这样可以长期保存，并且高能量密度的食物。能够以较小的负重载荷达成较远的行军距离。并且蒙古人一般是1人2匹，甚至是3 4匹马这样的行军，所以行军速度大大快于步兵，行军相同距离的粮食消耗要远远小于步兵。
但是大明的军队应该还是以步兵为主吧？并且汉族人恐怕也难以把肉食当主食，还是吃谷物为主吧。
凡征兵一万，带余丁一万，以百日计之，
则需米一万六千六百石。大小官弁一百三员，共带余丁五
百名，又该口粮一千余石，宁使有余，不可不足。除运夫口
粮另算外，约估需粮二万石。口外惟炒面最便，米二面八
可耳。其粮只运一万石，每骡驮粮八斗，共需骡子一万二
千五百头，其余一万以牛羊代之。派夫牧放，随师赶走，与
口粮兼放，每羊一只，算十日口粮，一牛可代五羊。运夫之
口粮俱分载于牛上，如回，夫之粮即留屯于沿途各台站处
存之，俟回空之时，沿台支给。如此则途无抢劫之虞，人无
缺粮之患矣。
则需米一万六千六百石。大小官弁一百三员，共带余丁五
百名，又该口粮一千余石，宁使有余，不可不足。除运夫口
粮另算外，约估需粮二万石。口外惟炒面最便，米二面八
可耳。其粮只运一万石，每骡驮粮八斗，共需骡子一万二
千五百头，其余一万以牛羊代之。派夫牧放，随师赶走，与
口粮兼放，每羊一只，算十日口粮，一牛可代五羊。运夫之
口粮俱分载于牛上，如回，夫之粮即留屯于沿途各台站处
存之，俟回空之时，沿台支给。如此则途无抢劫之虞，人无
缺粮之患矣。
那个10万啊，不是纯粹的战斗部队，而是包含了随军杂役和民夫的
朱棣北伐，10来万人，动员了3万武刚车，运了20万石粮食，3万武刚车什么概念？光民夫就6得万人了。。。
，这20万石合1万4千吨粮食吃了多久？100天。。。没粮了就撤退了，古代对蒙古作战，最大的制约就是后勤
朱棣到达作战地域之后，就将民夫遣散回去了，粮食囤积在由民夫修筑的堡垒当中（大明在北部边境投巨资修筑了一系列堡垒，作用就是战前囤积物资和兵力），由专门的军队防守，实际用于作战的人数是没有10万这么多的
刨掉至少6万民夫，再刨掉用于看守物资的守备部队，动员10来万人，一线作战的，撑死5万
朱棣北伐，10来万人，动员了3万武刚车，运了20万石粮食，3万武刚车什么概念？光民夫就6得万人了。。。
，这20万石合1万4千吨粮食吃了多久？100天。。。没粮了就撤退了，古代对蒙古作战，最大的制约就是后勤朱棣到达作战地域之后，就将民夫遣散回去了，粮食囤积在由民夫修筑的堡垒当中（大明在北部边境投巨资修筑了一系列堡垒，作用就是战前囤积物资和兵力），由专门的军队防守，实际用于作战的人数是没有10万这么多的
刨掉至少6万民夫，再刨掉用于看守物资的守备部队，动员10来万人，一线作战的，撑死5万
西边的粮食不见得多，但是草还是足够多的，所以草料可以就地解决。人只要带肉干这样可以长期保存，并且高 ...
谁告诉你朱元璋北伐的军队是步兵为主的，步兵能走到贝加尔湖？
谁告诉你朱元璋北伐的军队是步兵为主的，步兵能走到贝加尔湖？
因为那时候蒙古比较富人口也多，明军可以去蒙古地区打草谷
frozenjo 发表于 2015-8-14 09:45
谁告诉你朱元璋北伐的军队是步兵为主的，步兵能走到贝加尔湖？
有什么问题么？步兵长途行军能力比骑兵强，红军能从瑞金走到延安，罗马能从意大利走到叙利亚，马其顿能从希腊走到印度。。。历代农耕政权北伐都是步骑结合，步兵用于防御要塞和会战，骑兵用于掩护和突击，大明一朝骑兵都不强，北伐主力是步兵
谁告诉你朱元璋北伐的军队是步兵为主的，步兵能走到贝加尔湖？
有什么问题么？步兵长途行军能力比骑兵强，红军能从瑞金走到延安，罗马能从意大利走到叙利亚，马其顿能从希腊走到印度。。。历代农耕政权北伐都是步骑结合，步兵用于防御要塞和会战，骑兵用于掩护和突击，大明一朝骑兵都不强，北伐主力是步兵
hanfu123 发表于 2015-8-14 09:42
古代兵书有出征草原怎样后勤的！
嗯，这个说的详细，明白了，原来是随军放牧。建立粮食中转。炒面的能量密度高于谷物？有什么好处？
看来朱元璋出征的10万人，如果不是战斗部队的话，应该有5万兵，5万丁。
古代兵书有出征草原怎样后勤的！
嗯，这个说的详细，明白了，原来是随军放牧。建立粮食中转。炒面的能量密度高于谷物？有什么好处？
看来朱元璋出征的10万人，如果不是战斗部队的话，应该有5万兵，5万丁。
我自己猜想的原因。大概有以下几条。
1. 元末明初的时候蒙古和燕云的结合部应该是人烟比较多的地方，因为 ...
朱棣历次北伐的主力都是蒙古骑兵和按照蒙古奇兵训练的汉军骑兵 后勤压力远没有你想的那么大
1. 元末明初的时候蒙古和燕云的结合部应该是人烟比较多的地方，因为 ...
朱棣历次北伐的主力都是蒙古骑兵和按照蒙古奇兵训练的汉军骑兵 后勤压力远没有你想的那么大
有什么问题么？步兵长途行军能力比骑兵强，红军能从瑞金走到延安，罗马能从意大利走到叙利亚，马其顿能从 ...
相反，明朝的强大靠的正是骑兵
相反，明朝的强大靠的正是骑兵
shijianweit 发表于 2015-8-14 09:54
朱棣历次北伐的主力都是蒙古骑兵和按照蒙古奇兵训练的汉军骑兵 后勤压力远没有你想的那么大
朱棣的北伐军主力是三大营。蒙古骑兵只是里面三千营的主力。五军营和神机营还是步兵为主。军队总人数因该仍然是步兵为主。
实际上朱棣时期的大明骑兵已经很难和蒙古骑兵正面对杠了，骑兵素质比起洪武年间下降不少。对蒙古的主力应该是神机营。玩的是步骑射的组合战术。
朱棣历次北伐的主力都是蒙古骑兵和按照蒙古奇兵训练的汉军骑兵 后勤压力远没有你想的那么大
朱棣的北伐军主力是三大营。蒙古骑兵只是里面三千营的主力。五军营和神机营还是步兵为主。军队总人数因该仍然是步兵为主。
实际上朱棣时期的大明骑兵已经很难和蒙古骑兵正面对杠了，骑兵素质比起洪武年间下降不少。对蒙古的主力应该是神机营。玩的是步骑射的组合战术。
frozenjo 发表于 2015-8-14 09:58
相反，明朝的强大靠的正是骑兵
噗~~强大到要靠朵颜三卫的蒙古雇佣军，果然强大
相反，明朝的强大靠的正是骑兵
噗~~强大到要靠朵颜三卫的蒙古雇佣军，果然强大
frozenjo 发表于 2015-8-14 09:58
相反，明朝的强大靠的正是骑兵
洪武年间的明骑兵很猛，但是永乐年间骑兵素质已经下降很多了。
相反，明朝的强大靠的正是骑兵
洪武年间的明骑兵很猛，但是永乐年间骑兵素质已经下降很多了。
朱棣北伐有骑兵的，一边找人，一边游猎，即可
wumappl 发表于 2015-8-14 09:54
嗯，这个说的详细，明白了，原来是随军放牧。建立粮食中转。炒面的能量密度高于谷物？有什么好处？
看 ...
好处是，炒面是熟食，不需要再加工了，谷物你有个问题，就是在漠北，你连柴火可能都找不到，拿什么生火煮饭？
嗯，这个说的详细，明白了，原来是随军放牧。建立粮食中转。炒面的能量密度高于谷物？有什么好处？
看 ...
好处是，炒面是熟食，不需要再加工了，谷物你有个问题，就是在漠北，你连柴火可能都找不到，拿什么生火煮饭？
thomas1987 发表于 2015-8-14 10:01
噗~~强大到要靠朵颜三卫的蒙古雇佣军，果然强大
应该说常遇春，李文忠时代的明的骑兵是超强的，完全可以正面对杠蒙古骑兵，并且还占优势。
但是到了朱棣时代，明骑兵的素质已经大大下降，就单兵而言，已经无法和蒙古骑兵正面对杠。所以骑兵部队大量雇佣朵颜三卫的蒙古人。
噗~~强大到要靠朵颜三卫的蒙古雇佣军，果然强大
应该说常遇春，李文忠时代的明的骑兵是超强的，完全可以正面对杠蒙古骑兵，并且还占优势。
但是到了朱棣时代，明骑兵的素质已经大大下降，就单兵而言，已经无法和蒙古骑兵正面对杠。所以骑兵部队大量雇佣朵颜三卫的蒙古人。
有什么问题么？步兵长途行军能力比骑兵强，红军能从瑞金走到延安，罗马能从意大利走到叙利亚，马其顿能从 ...
一个否定步兵，一个否定骑兵，为嘛你们都忘记骑马步兵了呢？
一个否定步兵，一个否定骑兵，为嘛你们都忘记骑马步兵了呢？
thomas1987 发表于 2015-8-14 10:05
好处是，炒面是熟食，不需要再加工了，谷物你有个问题，就是在漠北，你连柴火可能都找不到，拿什么生火煮 ...
嗯，我突然理解了。
炒面不需要生火，就没有炊烟，不容易被敌人发现。特别是漠北这样的一望无际的大草原。另外炒面是熟食可以随时吃，不耽误行军。
所以明军经常已经摸到了元军的鼻子底下，元军仍然不自知。达到了战役发起的突然性。
好处是，炒面是熟食，不需要再加工了，谷物你有个问题，就是在漠北，你连柴火可能都找不到，拿什么生火煮 ...
嗯，我突然理解了。
炒面不需要生火，就没有炊烟，不容易被敌人发现。特别是漠北这样的一望无际的大草原。另外炒面是熟食可以随时吃，不耽误行军。
所以明军经常已经摸到了元军的鼻子底下，元军仍然不自知。达到了战役发起的突然性。
wumappl 发表于 2015-8-14 10:06
应该说常遇春，李文忠时代的明的骑兵是超强的，完全可以正面对杠蒙古骑兵，并且还占优势。
但是到了朱 ...
骑兵强，不等于骑兵多，更不等于骑兵就真能单挑蒙古。。。常遇春李文忠那些擅长骑兵指挥的将领，手底下主力也是步兵，何况那时候的蒙古骑兵，已经不复当年了
明军北伐都是步骑结合，步兵多骑兵少，明军的骑兵面对蒙古一直处于劣势，不能脱离步兵的支援单独作战，朱元璋就明确提醒过将领，骑兵在没有步兵掩护的情况下不要出战，明朝起于东南，这地方骑兵是很少的，明初的步兵还是相当可以的，靖难之役，铁铉盛庸手下的南方步兵面对朵颜三卫表现就相当出色
应该说常遇春，李文忠时代的明的骑兵是超强的，完全可以正面对杠蒙古骑兵，并且还占优势。
但是到了朱 ...
骑兵强，不等于骑兵多，更不等于骑兵就真能单挑蒙古。。。常遇春李文忠那些擅长骑兵指挥的将领，手底下主力也是步兵，何况那时候的蒙古骑兵，已经不复当年了
明军北伐都是步骑结合，步兵多骑兵少，明军的骑兵面对蒙古一直处于劣势，不能脱离步兵的支援单独作战，朱元璋就明确提醒过将领，骑兵在没有步兵掩护的情况下不要出战，明朝起于东南，这地方骑兵是很少的，明初的步兵还是相当可以的，靖难之役，铁铉盛庸手下的南方步兵面对朵颜三卫表现就相当出色
谁告诉你朱元璋北伐的军队是步兵为主的，步兵能走到贝加尔湖？
捕鱼儿海是贝尔湖，不是贝加尔湖。差远了。
捕鱼儿海是贝尔湖，不是贝加尔湖。差远了。
ss4ss7 发表于 2015-8-14 10:18
捕鱼儿海是贝尔湖，不是贝加尔湖。差远了。
啊， 我一直以为是贝加尔湖。。。。。。
捕鱼儿海是贝尔湖，不是贝加尔湖。差远了。
啊， 我一直以为是贝加尔湖。。。。。。
嗯，我突然理解了。
炒面不需要生火，就没有炊烟，不容易被敌人发现。特别是漠北这样的一望无际的大草 ...
炒面是50年代志愿军的军粮，如果放到古代那可是神器
炒面不需要生火，就没有炊烟，不容易被敌人发现。特别是漠北这样的一望无际的大草 ...
炒面是50年代志愿军的军粮，如果放到古代那可是神器