究竟什么人在“發明古希臘羅馬埃及等文明是現代歐洲人造 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/28 17:18:17
  

  近日在坛中发现一值得注意之文:“為什麼有人會發明古希臘羅馬埃及等文明是現代歐洲人造假”。有必要为此多说几句。有趣的是此文并没有说什么什么人在说造假,或说在什么问题上造假,只是说中国古代文明比古埃及文明及苏美尔文明晚。

  怀疑古代历史中某些说法是真或伪,并不是什么坏事。例如我们先人从宋朝开始就有人怀疑为崇为儒家经典之一的“尚书”的真伪,经近几百年的努力,特别是清代阎若璩等的贡献,已经可判定流传下来的“书经”中有一部分是假货。

  对古希腊流传下来的文献或传说中的某些部分产生怀疑,并没有什么不对,如要反驳,就应该指明所怀疑的那些的真相,而不必用这样一种暧昧的说法当标题。
  谁否定过埃及人建造的金字塔?谁否定过过欧及里德几何学,亚里斯多德的逻辑学等这些古希腊学者的伟大贡献?谁说过罗马的古斗兽场是后人所伪造?谁说过维纳斯雕像是赝品?
  
  不过,显然人们争论的焦点似乎是在比较中华古文明和其它古文明,且有人显然是抱着否定中华古文明的态度,对此不得不多说几句。

  一

  中华古文明是世界上少有几个独立的、从原始状态发展起来的文明。比古埃及及苏美尔要晚很多,这是事实,必须承认,即使晚,也是原生的古文明。在时间上作文章没有什么意义,汉武帝比凯撒大帝早或是晚又有什么关系?
  
  也许有人会说,既然晚千年以上,怎么能说肯定中国古文明不是从那些先行者那里传过来的呢?可以肯定不是的。
  古文明有各种特征,最重要的是文字。所谓独立从原始状态发展起来的文明,实际上就是说其文字是独立产生的。在甲骨文中找不到任何从古埃及象形文字及美苏尔楔形文字中有所借鉴或影响的痕迹。
  
  同时,中华文明又是世界上唯一没有中断过的古文明。当殷商的甲骨发现后,几乎在辨识上没有什么大困难。这是因为向上溯,学者们不止认识楷书、隶书、篆体,还有金文,而甲骨文和金文间有相当大的相似性。
  直到清朝,科举考试的内容仍是两千多年前的四书之类,或更早一些尚书和诗经。
  有人会说古希腊文明也没有中断啊。事实上,古希腊文明在希腊本土确曾中断过。公元前二世纪,罗马人征服了希腊。罗马人过于讲求实用,虽然其文明受希腊的强烈影响,但是,古希腊文明的精髓却不能不逐渐湮没。在四世纪左右,基督教占了统治地位,几百年后,欧洲进入了黑暗朝代,古希腊文化的精神本质荡然无存。在文艺复兴时期,才重新发现和弘扬了古希腊文明中的积极的内容和精神,有些还是从阿拉伯的伊斯兰世界那里从新引入的。
  
  二,
  
  从原生和次生的角度看,古希腊文明和中华古文明不是一个档次的。
  古希腊文明伟大,但是,它不是独立发展起来的。希腊文字是拼音文字,而拼音文字的起源可以追溯到古埃及的字母表,居住在地中海西岸的腓尼基人从埃及人那里得到启发,发展出了由几十个辅音字母组成的拼音文字。希腊人则是从腓尼基人那里学来了拼音,并发展出了元音字母,使拼音文字发展到一个新的阶段。
  虽然古希腊人对于文字的发展作出很大贡献,但是,可以肯定古希腊文明是次生的,是建立在先行者成果的基础上发展起来的。
  
  古希腊人崇尚抽象思维,不重视动手作实际的工作的(那是奴隶们的任务),即使对观测也不重视(后来希腊化时代的学者们是另一种情形),比如天文学,他们多是借用埃及的及巴比伦的学者们的观测成果。
  对于古希腊人的伟大贡献必须充分肯定,但是过分崇拜则是没有道理的。例如他们计数法就有些蠢笨的令人吃惊。
  
  三,
  
  前些年(2011年前后吧),我在另一个论坛,曾经见到过一些人写文一方面不遗余力的捧古代西方,借力否定中国古代的成就,例如蔡伦的造纸术,张衡的地震仪,刘徽的园周率计算,李春的赵州桥等等都不能幸免。当老夫发表点不同看法时,就会有不同网名的博文和回复一齐围攻上来,连说带损的,不怎么讲道理。
  不能肯定他们的目的是什么,更不能说他们是不是所谓‘美分党’,只是感觉到,任其所欲,只能伤中国人的自尊心,令中国人自己瞧不起自己。
  
  其实没有长远的辉煌的历史,和我们民族是否能屹立于世界之林并没有直接关系。美国从五月花号登上美洲大陆,屠杀印第安人建立殖民地开始也不过四百年,建国更不足三百年,一点也不妨碍他们骄傲的以为自己是天生的世界霸主。但是,若是有人语言上低估了华盛顿那一代人,他们也必然会愤而反击的。
  
  千万不要以为中华民族是那种高于其它所有民族的优等人,但是,也绝不是劣等民族。我们有我们的不足、弱点乃到缺陷;但是我们也有自己的长处和优势和光辉历史。
  保持我们的自尊心和自信心,是正常的,也是必要的。什么人以为发一些文不对题或胡搅蛮缠的文章就能使中国人对自己没有了信心,只是妄想。
  
  四,
  
  究竟什么人在“發明古希臘羅馬埃及等文明是現代歐洲人造假”?只能是写那篇“為什麼有人會發明古希臘羅馬埃及等文明是現代歐洲人造假”的作者了。
  如果该文的作者能指出是谁在胡说古埃及等文明是在造假,如果不是精神疾患者,老夫会一同去批评。
  确有人对欧洲历史上一些问题提出疑问,这是正常的。但是,还从没有看到过全盘否定古代埃及、希腊、罗马文明成就的说法,既然如此,写这篇文章的人只是自己虚拟出这么一个问题来,然后就似乎站在一个制高点上,向着中国人的自尊心和自信心进攻。
  
  
  

  近日在坛中发现一值得注意之文:“為什麼有人會發明古希臘羅馬埃及等文明是現代歐洲人造假”。有必要为此多说几句。有趣的是此文并没有说什么什么人在说造假,或说在什么问题上造假,只是说中国古代文明比古埃及文明及苏美尔文明晚。

  怀疑古代历史中某些说法是真或伪,并不是什么坏事。例如我们先人从宋朝开始就有人怀疑为崇为儒家经典之一的“尚书”的真伪,经近几百年的努力,特别是清代阎若璩等的贡献,已经可判定流传下来的“书经”中有一部分是假货。

  对古希腊流传下来的文献或传说中的某些部分产生怀疑,并没有什么不对,如要反驳,就应该指明所怀疑的那些的真相,而不必用这样一种暧昧的说法当标题。
  谁否定过埃及人建造的金字塔?谁否定过过欧及里德几何学,亚里斯多德的逻辑学等这些古希腊学者的伟大贡献?谁说过罗马的古斗兽场是后人所伪造?谁说过维纳斯雕像是赝品?
  
  不过,显然人们争论的焦点似乎是在比较中华古文明和其它古文明,且有人显然是抱着否定中华古文明的态度,对此不得不多说几句。

  一

  中华古文明是世界上少有几个独立的、从原始状态发展起来的文明。比古埃及及苏美尔要晚很多,这是事实,必须承认,即使晚,也是原生的古文明。在时间上作文章没有什么意义,汉武帝比凯撒大帝早或是晚又有什么关系?
  
  也许有人会说,既然晚千年以上,怎么能说肯定中国古文明不是从那些先行者那里传过来的呢?可以肯定不是的。
  古文明有各种特征,最重要的是文字。所谓独立从原始状态发展起来的文明,实际上就是说其文字是独立产生的。在甲骨文中找不到任何从古埃及象形文字及美苏尔楔形文字中有所借鉴或影响的痕迹。
  
  同时,中华文明又是世界上唯一没有中断过的古文明。当殷商的甲骨发现后,几乎在辨识上没有什么大困难。这是因为向上溯,学者们不止认识楷书、隶书、篆体,还有金文,而甲骨文和金文间有相当大的相似性。
  直到清朝,科举考试的内容仍是两千多年前的四书之类,或更早一些尚书和诗经。
  有人会说古希腊文明也没有中断啊。事实上,古希腊文明在希腊本土确曾中断过。公元前二世纪,罗马人征服了希腊。罗马人过于讲求实用,虽然其文明受希腊的强烈影响,但是,古希腊文明的精髓却不能不逐渐湮没。在四世纪左右,基督教占了统治地位,几百年后,欧洲进入了黑暗朝代,古希腊文化的精神本质荡然无存。在文艺复兴时期,才重新发现和弘扬了古希腊文明中的积极的内容和精神,有些还是从阿拉伯的伊斯兰世界那里从新引入的。
  
  二,
  
  从原生和次生的角度看,古希腊文明和中华古文明不是一个档次的。
  古希腊文明伟大,但是,它不是独立发展起来的。希腊文字是拼音文字,而拼音文字的起源可以追溯到古埃及的字母表,居住在地中海西岸的腓尼基人从埃及人那里得到启发,发展出了由几十个辅音字母组成的拼音文字。希腊人则是从腓尼基人那里学来了拼音,并发展出了元音字母,使拼音文字发展到一个新的阶段。
  虽然古希腊人对于文字的发展作出很大贡献,但是,可以肯定古希腊文明是次生的,是建立在先行者成果的基础上发展起来的。
  
  古希腊人崇尚抽象思维,不重视动手作实际的工作的(那是奴隶们的任务),即使对观测也不重视(后来希腊化时代的学者们是另一种情形),比如天文学,他们多是借用埃及的及巴比伦的学者们的观测成果。
  对于古希腊人的伟大贡献必须充分肯定,但是过分崇拜则是没有道理的。例如他们计数法就有些蠢笨的令人吃惊。
  
  三,
  
  前些年(2011年前后吧),我在另一个论坛,曾经见到过一些人写文一方面不遗余力的捧古代西方,借力否定中国古代的成就,例如蔡伦的造纸术,张衡的地震仪,刘徽的园周率计算,李春的赵州桥等等都不能幸免。当老夫发表点不同看法时,就会有不同网名的博文和回复一齐围攻上来,连说带损的,不怎么讲道理。
  不能肯定他们的目的是什么,更不能说他们是不是所谓‘美分党’,只是感觉到,任其所欲,只能伤中国人的自尊心,令中国人自己瞧不起自己。
  
  其实没有长远的辉煌的历史,和我们民族是否能屹立于世界之林并没有直接关系。美国从五月花号登上美洲大陆,屠杀印第安人建立殖民地开始也不过四百年,建国更不足三百年,一点也不妨碍他们骄傲的以为自己是天生的世界霸主。但是,若是有人语言上低估了华盛顿那一代人,他们也必然会愤而反击的。
  
  千万不要以为中华民族是那种高于其它所有民族的优等人,但是,也绝不是劣等民族。我们有我们的不足、弱点乃到缺陷;但是我们也有自己的长处和优势和光辉历史。
  保持我们的自尊心和自信心,是正常的,也是必要的。什么人以为发一些文不对题或胡搅蛮缠的文章就能使中国人对自己没有了信心,只是妄想。
  
  四,
  
  究竟什么人在“發明古希臘羅馬埃及等文明是現代歐洲人造假”?只能是写那篇“為什麼有人會發明古希臘羅馬埃及等文明是現代歐洲人造假”的作者了。
  如果该文的作者能指出是谁在胡说古埃及等文明是在造假,如果不是精神疾患者,老夫会一同去批评。
  确有人对欧洲历史上一些问题提出疑问,这是正常的。但是,还从没有看到过全盘否定古代埃及、希腊、罗马文明成就的说法,既然如此,写这篇文章的人只是自己虚拟出这么一个问题来,然后就似乎站在一个制高点上,向着中国人的自尊心和自信心进攻。
  
  
一个弯弯在折腾而已。

其实那个文明都有虚构的成分,比如中国的女娲补天,伏羲之类的,犹太有GOD造伊甸园,日本有什么天照大砷,朝鲜的掺君,罗马的狼孩,埃及的太阳神,希腊的神话。。。

但提到正史,好像只有中国的不提神话,其他的都喋喋不休。比如日本的天照,那本日本史不说?但毫无证据,朝鲜的襢君,完全是近代的编造,竟然也让他们入史了。希腊的好多“历史”,都是从他们的神话里推论而得。全世界除中国外,其他人都没有正规的历史记载,所以乱说的成分非常大,对其质疑现在才是开始呢。
营证 发表于 2015-7-5 09:07
一个弯弯在折腾而已。

其实那个文明都有虚构的成分,比如中国的女娲补天,伏羲之类的,犹太有GOD造伊甸 ...
“全世界除中国外,其他人都没有正规的历史记载”
比如希腊历史里,雅典的第一个国王被说成是Cecrops,是个希腊神话里半人半蛇的东西,这样的东西居然被正式列作是雅典的开创者,而且统治时间被定在公元前1556–1506年,把希腊史搞到和商潮一样早了。这样的做法搞到中国来,女娲该被定成是那个时代的人呢?

这么写历史,还不能质疑?完全是笑话。
希腊历史里,从公元前1556年到公元前1127年,一共列出了15个雅典“国王”,精确到年,这样希腊历史就被完整地推早了500年。这是根据什么呢?是一个叫Castor的人在公元1世纪(比司马迁晚200年)根据神化编的,没有任何根据。

你说那不是历史?但是西方书籍把它引作信史的比比皆是,列timeline,都把它包括进来。商要用考古资料来证实,希腊人啥都不用,就一张嘴。
营证 发表于 2015-7-5 09:38
比如希腊历史里,雅典的第一个国王被说成是Cecrops,是个希腊神话里半人半蛇的东西,这样的东西居然被正式 ...

首先,爱琴文明的历史确实和夏商同期,技术水平还高一筹(但爱琴文明是吸收新月沃地埃及文明成果的次生文明,中华文明是原生文明)。另外哪本严谨的当代学术著作把这些半神人物当做信史了?我们上世界史课程一直是克里特文明——迈锡尼文明——黑暗时代——古风时代——古典时代这么顺下来的


西方人写历史胡编向来都是有传统的,比如说印度古代史。印度向来是没有历史记载的国家,所以它的历史内容很少。不知不觉到了1904年的某天,突然一个印度图书馆的管理员不知道从哪里冒了出来,宣布他从图书馆里发现了本公元前3世纪书的手稿,于是整个印度古代历史突然有了内容,原来是个大帝国,孔雀帝国。于是今天的印度,许多国家符号图腾,都用上它。

其实阿三不是第一个玩这个的,西方的早期历史记载,很多就是这么突然在公元11-12世纪遍地开花的冒了出来的,之前那些东西根本查无根据。阿三吃英国人的屎吃多了,当然也是有样学样。这个东西,在西方叫state building或者nation building,谁都这么玩,大家心照不宣。后来的日本,棒子,越南,蒙古,其实都是一个模子的出来的,并不是他们自己的发明。

西方人写历史胡编向来都是有传统的,比如说印度古代史。印度向来是没有历史记载的国家,所以它的历史内容很少。不知不觉到了1904年的某天,突然一个印度图书馆的管理员不知道从哪里冒了出来,宣布他从图书馆里发现了本公元前3世纪书的手稿,于是整个印度古代历史突然有了内容,原来是个大帝国,孔雀帝国。于是今天的印度,许多国家符号图腾,都用上它。

其实阿三不是第一个玩这个的,西方的早期历史记载,很多就是这么突然在公元11-12世纪遍地开花的冒了出来的,之前那些东西根本查无根据。阿三吃英国人的屎吃多了,当然也是有样学样。这个东西,在西方叫state building或者nation building,谁都这么玩,大家心照不宣。后来的日本,棒子,越南,蒙古,其实都是一个模子的出来的,并不是他们自己的发明。
  中华古文明是世界上少有几个独立的、从原始状态发展起来的文明。比古埃及及苏美尔要晚很多,这是事实,必须承认,即使晚,也是原生的古文明。
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请教,楼主如何得出这是“事实”。
营证 发表于 2015-7-5 09:38
比如希腊历史里,雅典的第一个国王被说成是Cecrops,是个希腊神话里半人半蛇的东西,这样的东西居然被正式 ...
《史记》周本纪载:周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。姜原出野,见巨人迹,心忻然说,欲践之,践之而身动如孕者。居期而生子,以为不祥,弃之隘巷,马牛过者皆辟不践;徙置之林中,適会山林多人,迁之;而弃渠中冰上,飞鸟以其翼覆荐之。姜原以为神,遂收养长之。初欲弃之,因名曰弃。
周的开创者竟然是其母踩踏巨人脚印生出来的,请问中国把上述内容当信史了吗?
同理,你说的雅典国王是希腊神话中半人半蛇的东西,被史学家当成信史了吗?
营证 发表于 2015-7-5 09:54
希腊历史里,从公元前1556年到公元前1127年,一共列出了15个雅典“国王”,精确到年,这样希腊历史就被完整 ...
你说的这些是哪里看到的?例如“从公元前1556年到公元前1127年,一共列出了15个雅典国王,精确到年”,你这是从哪看到的?把原文拿出来,别自己竖靶子自己打。
营证 发表于 2015-7-5 11:00
西方人写历史胡编向来都是有传统的,比如说印度古代史。印度向来是没有历史记载的国家,所以它的历史内容很 ...
你是不是那个叫什么dddd的马甲?怎么风格那么象,都是啥都不懂开口就喷的?
古印度历史的年代确定的确困难,但还是尽力通过对考古发现、古代神话传说以及婆罗门教的各种经典加以分析,这才对佛教普传之前的印度文明有了一个大概的描述,哪象你所说就光是采信了一个印度图书管理员发现的的手稿?
营证 发表于 2015-7-5 09:07
一个弯弯在折腾而已。

其实那个文明都有虚构的成分,比如中国的女娲补天,伏羲之类的,犹太有GOD造伊甸 ...
是一个湾湾吗?香港那些占中仔也会出这种低劣的手段吧。
琉西泰尼亚 发表于 2015-7-5 09:36
“全世界除中国外,其他人都没有正规的历史记载”
这句话说得不够严谨,但是在几千年的时间里,一直重视史官随时记录的,只有中国吧。
按甲骨文记载,商时就已经有史官了。
琉西泰尼亚 发表于 2015-7-5 10:21
首先,爱琴文明的历史确实和夏商同期,技术水平还高一筹(但爱琴文明是吸收新月沃地埃及文明成果的次生 ...
从最重要的主体上说,克里特文明、迈锡尼文明和古希腊文明难说是有先后继承关系。
古希腊更多的是直接从两河流域及埃及学来的。
ertert 发表于 2015-7-5 12:50
  中华古文明是世界上少有几个独立的、从原始状态发展起来的文明。比古埃及及苏美尔要晚很多,这是事实, ...
主要是根据学者们野外考古的成果以及各古文明间比较得出来的结论,且大多数严肃的中外历史考古学者们都认可。
望极春秋 发表于 2015-7-5 15:32
《史记》周本纪载:周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。姜原出野,见巨人迹,心忻然说 ...
确实都不能当信史。
不过中国历史记载有些皮里阳秋的东西。比如说由所引后稷故事,可能是在说,他并不是名义上父亲的儿子,甚至不是本部族人的后代。就和史记记载“其先刘媪尝息大泽之陂,梦与神遇。是时雷电晦冥,太公往视,则见蛟龙於其上。已而有身,遂产高祖。”在说刘邦乃私生子类似。
主要是根据学者们野外考古的成果以及各古文明间比较得出来的结论,且大多数严肃的中外历史考古学者们都认 ...
哪些野外考古的成果?
如何比较的?
哪些是严肃的考古学者?他们又是怎么都认可的?
哪些野外考古的成果?
如何比较的?
哪些是严肃的考古学者?他们又是怎么都认可的?
自己找世界史教程么,谁也叫不醒一个装睡的人不是?

琉西泰尼亚 发表于 2015-7-6 07:40
自己找世界史教程么,谁也叫不醒一个装睡的人不是?


哪个世界史教程啊?
你是想替楼主回答吗?楼主承认你吗?把教程贴出来看看。既然这么容易,你把内容贴上来不难吧。
谁是装睡的人啊?此贴中,我任何观点都没说,只是向楼主请教,何来装睡的人?难道装睡的人是你?
琉西泰尼亚 发表于 2015-7-6 07:40
自己找世界史教程么,谁也叫不醒一个装睡的人不是?


哪个世界史教程啊?
你是想替楼主回答吗?楼主承认你吗?把教程贴出来看看。既然这么容易,你把内容贴上来不难吧。
谁是装睡的人啊?此贴中,我任何观点都没说,只是向楼主请教,何来装睡的人?难道装睡的人是你?
ertert 发表于 2015-7-6 07:54
哪个世界史教程啊?
你是想替楼主回答吗?楼主承认你吗?把教程贴出来看看。既然这么容易,你把内容贴 ...
琉西兄是历史专业的,自然有此一说,教科书很重要的。
不过俺外甥是博士后。
俺是证据派的。
长乐居士 发表于 2015-7-6 07:00
从最重要的主体上说,克里特文明、迈锡尼文明和古希腊文明难说是有先后继承关系。
古希腊更多的是直接从 ...
顺便向前辈推荐一本书,山西人民出版社的虚构的古希腊文明,董并生著,里面有相当多的资料来源。
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1384127-1.shtml
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1385929-1.shtml
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1483382-1.shtml
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1495018-1.shtml
http://www.360doc.com/content/14/1006/18/11548039_414815225.shtml
俺和作者无干,相关论述早在2005年就开始了。何新那只是搜集归纳出书。
若有兴趣,请先看一下相关证据和逻辑过程。
琉西泰尼亚 发表于 2015-7-6 07:40
自己找世界史教程么,谁也叫不醒一个装睡的人不是?
别跟他扯了,说到最后又是西方的史书都是编的,考古都是假的,中国的考古被西方打压。非理智讨论最好不要理。
反西方都快反成精分了。
中国的伟大,不是因为最古老,而是我们连绵不绝的文化传承。
我们有能力应对挑战,不论过去现在还是将来。
水多湿身 发表于 2015-7-6 12:49
反西方都快反成精分了。
中国的伟大,不是因为最古老,而是我们连绵不绝的文化传承。
我们有能力应对挑战 ...
两手都要硬。我们自己要发展好,俺也算是建设中华复兴的一分子。另外,斗而不破,斗而备破,敢斗善破,合适的时候,揭穿一下西方的伪善面具也是应该的。
长乐居士 发表于 2015-7-6 07:13
确实都不能当信史。
不过中国历史记载有些皮里阳秋的东西。比如说由所引后稷故事,可能是在说,他并不是 ...
俺不是吃历史饭的,西方历史真假和俺无干。俺正好可以旁观其真实的谎言究竟是什么样的动机和手段。
前述论坛有多方面的意见和引述资料,前辈可以都看看。
顺便向前辈推荐一本书,山西人民出版社的虚构的古希腊文明,董并生著,里面有相当多的资料来源。
http:/ ...
都是些被咱批驳过的网文,除了用假知识误导他人没什么别的作用。你在第一个链接的第16、17页因为篡改专家原文被揭穿,而且发生过多次断章取义、拼接网文的情况,证明是在用造假的手段质疑造假。你现在要做的是反思为什么自己会这样做,而不是向他人推荐这些荒谬的东西。

ertert 发表于 2015-7-6 07:54
哪个世界史教程啊?
你是想替楼主回答吗?楼主承认你吗?把教程贴出来看看。既然这么容易,你把内容贴 ...


@琉西泰尼亚 @长乐居士

梳理一下各位的发言:
长乐居士称:中华文明是世界上少有几个独立的、从原始状态发展起来的文明。比古埃及及苏美尔要晚很多。
ertert问:如何得出这个结论?
长乐居士回答:主要是根据学者们野外考古的成果以及各古文明间比较得出来的结论,且大多数严肃的中外历史考古学者们都认可。
ertert问:哪些野外考古成果?如何比较的?哪些是严肃的考古学者?他们又是怎么都认可的?
琉西泰尼亚说:自己找世界史教程么,谁也叫不醒一个装睡的人不是?

从上述对话看,我理解琉西泰尼本意是在谈通过何种工具了解世界史,没有依据指控他人造假不妥。
可能大家有些误会。
ertert 发表于 2015-7-6 07:54
哪个世界史教程啊?
你是想替楼主回答吗?楼主承认你吗?把教程贴出来看看。既然这么容易,你把内容贴 ...


@琉西泰尼亚 @长乐居士

梳理一下各位的发言:
长乐居士称:中华文明是世界上少有几个独立的、从原始状态发展起来的文明。比古埃及及苏美尔要晚很多。
ertert问:如何得出这个结论?
长乐居士回答:主要是根据学者们野外考古的成果以及各古文明间比较得出来的结论,且大多数严肃的中外历史考古学者们都认可。
ertert问:哪些野外考古成果?如何比较的?哪些是严肃的考古学者?他们又是怎么都认可的?
琉西泰尼亚说:自己找世界史教程么,谁也叫不醒一个装睡的人不是?

从上述对话看,我理解琉西泰尼本意是在谈通过何种工具了解世界史,没有依据指控他人造假不妥。
可能大家有些误会。
琉西兄是历史专业的,自然有此一说,教科书很重要的。
不过俺外甥是博士后。
俺是证据派的。
既然自诩“证据派”,那么请在指他人系统性伪造的时候,提供切实的证据。

yewudongzhuo 发表于 2015-7-6 13:41
@琉西泰尼亚 @长乐居士

梳理一下各位的发言:


我根本没有指出任何人造假,也没有指出任何人不造假。
世界不是只有“事实”和“造假”这两个东西构成的,就像地心说、日心说,那并不是说地心说是造假,只不过是人类在了解世界的能力还不足,未能了解世界的真正事实。世界除了“真实的事实”、“人故意的造假”,还有“各种观点未有定论”、“证据不充足”、“有证据但论证方式不正确”、“人类了解的证据不够多,将来可能推翻”等等的情况。
我追问楼主如何得出的“事实”。
yewudongzhuo 发表于 2015-7-6 13:41
@琉西泰尼亚 @长乐居士

梳理一下各位的发言:


我根本没有指出任何人造假,也没有指出任何人不造假。
世界不是只有“事实”和“造假”这两个东西构成的,就像地心说、日心说,那并不是说地心说是造假,只不过是人类在了解世界的能力还不足,未能了解世界的真正事实。世界除了“真实的事实”、“人故意的造假”,还有“各种观点未有定论”、“证据不充足”、“有证据但论证方式不正确”、“人类了解的证据不够多,将来可能推翻”等等的情况。
我追问楼主如何得出的“事实”。
我根本没有指出任何人造假,也没有指出任何人不造假。
世界不是只有“事实”和“造假”这两个东西构成 ...
他说的话可能不是针对你,更象是把你当成可理解的对象。或许我看错了。


从文明的起源看,贾湖龟甲刻画符号(先保守一点,暂定为符号而不是说文字)的碳14测定为距今8000年前,这是目前世界上已知的最早人类做出的符号(不记那些岩石或山洞里的壁画)。
请教楼主,苏美尔与埃及有什么符号能铁定的“事实”来公认的早于贾湖龟甲符号?

从文明的起源看,贾湖龟甲刻画符号(先保守一点,暂定为符号而不是说文字)的碳14测定为距今8000年前,这是目前世界上已知的最早人类做出的符号(不记那些岩石或山洞里的壁画)。
请教楼主,苏美尔与埃及有什么符号能铁定的“事实”来公认的早于贾湖龟甲符号?
三面红旗 发表于 2015-7-6 12:11
别跟他扯了,说到最后又是西方的史书都是编的,考古都是假的,中国的考古被西方打压。非理智讨论最好不要 ...
其实近代考古学也是从西方传入的学问~国内很多“质疑”其实在本科世界史教程中都能找到答案~奈何很多人只相信三无网文
ertert 发表于 2015-7-6 14:46
从文明的起源看,贾湖龟甲刻画符号(先保守一点,暂定为符号而不是说文字)的碳14测定为距今8000年前,这是 ...
文字是记录语言的符号没有任何证据能够证明贾湖契刻符号有记录语言的功能。埃及圣书体和苏美尔楔形文字被认为是目前发现最早的文字是因为他们明确具备记录语言的功能。分别记录了埃及语和苏美尔语。甲骨文被认为是文字也不是因为它的形状而是因为它明确记录了上古汉语。

琉西泰尼亚 发表于 2015-7-6 15:33
文字是记录语言的符号没有任何证据能够证明贾湖契刻符号有记录语言的功能。埃及圣书体和苏美尔楔 ...


文字由符号进化而来,讨论符号当然是讨论文明起源的一部分。
难道楔形文字不从符号进化而来?
作为文字来源的符号,既然不一定谁早,楼主又如何得出“公认的事实”,注意是事实二字哦。事实就意味着事物的真实情况,不存在反例,不存在例外,不存在疑点,不存在不清楚的情况。
琉西泰尼亚 发表于 2015-7-6 15:33
文字是记录语言的符号没有任何证据能够证明贾湖契刻符号有记录语言的功能。埃及圣书体和苏美尔楔 ...


文字由符号进化而来,讨论符号当然是讨论文明起源的一部分。
难道楔形文字不从符号进化而来?
作为文字来源的符号,既然不一定谁早,楼主又如何得出“公认的事实”,注意是事实二字哦。事实就意味着事物的真实情况,不存在反例,不存在例外,不存在疑点,不存在不清楚的情况。
因此,贾湖契刻符号一经公布,就引起国内外相关学者的关注,如《科学》网站报道说,“在南方的伊拉克于5200年前出现文字之后2000年,中国出现了文字,但是一个由中国和美国学者组成的研究小组如今提出,文字在中国的形成经历了一个缓慢而长期的发展过程,其源头甚至可以追溯到令人惊讶的8000年前。他们研究认为,在河南省的新石器时代墓穴中发现的龟壳上契刻痕迹,是最终演变为汉字体系的已知最早的前身,并且它们很有可能用来完成一些萨满教的仪式。或许找到促使中国文字发展的理由比了解中国文字发展的过程更能引起学者们的兴趣。
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注意哦,这有美国学者哦。这些学者是不是“严肃的中外历史考古学者”?
先要明确文明的标准和文明的承续归属,才好讨论中外文明谁早谁晚的问题。
ertert 发表于 2015-7-6 15:36
文字由符号进化而来,讨论符号当然是讨论文明起源的一部分。
难道楔形文字不从符号进化而来?
作为文 ...
那就早了,岩画从4万年以前就开始出现在旧石器时代了,中国境内也有不少。要是论符号的话欧洲洞穴岩画水平相当高,甚至很多青铜时代铁器时代文明也没法做到如此写实。学界一般来说把文字的出现当做进入文明时代的标志,现在的考古发现能够确认是文字的就是埃及圣书体和苏美尔楔形文字,甲骨文比他们两个晚,但是为自源文字,当下世界所有文字都是从以上三种文字发展起来(玛雅象形文字也是自源文字,但是没有后继者)
yewudongzhuo 发表于 2015-7-6 15:51
先要明确文明的标准和文明的承续归属,才好讨论中外文明谁早谁晚的问题。
这个感觉很有必要,传统上将青铜器、文字和城市的出现作为人类进入文明社会的标志,现在看来有很多不严谨的地方,质疑的声音也越来越强烈。但要是这三样一个也没有,这所谓“文明”也太可怜了吧
长乐居士 发表于 2015-7-6 07:00
从最重要的主体上说,克里特文明、迈锡尼文明和古希腊文明难说是有先后继承关系。
古希腊更多的是直接从 ...
其实爱琴文明后期,迈锡尼文明时代的主体已经是操希腊语的居民了~爱琴文明的现实主义风格审美被古希腊直接继承。其实中国境内很多文化遗址比如良渚文化古蜀文明和现在的华夏文明也没有什么可靠的继承关系,但也被当做中国的文明不是?
那就早了,岩画从4万年以前就开始出现在旧石器时代了,中国境内也有不少。要是论符号的话欧洲洞穴 ...
未发现甲骨文之前呢?那不是更晚?你能确定不会出现比甲骨文更早的文字?
甲骨符号8000年到3000年前成熟甲骨文,你知道哪一天变成文字的?
如果你不知道是哪一天变成文字的,你要论证苏美尔文字出现比中国早,哪来的证据来得出一个铁定的事实?