关于f35与f16的狗斗讨论误区

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 08:00:03
看大家的讨论。跑偏的内容多。战斗机设计是个工程学问题。工程学不是一门求最优解的学问。是求最适解的学问。新一代f35并不需要在机动啊。航程啊。等等所有方向都比老的f16强。对战斗机所需要的就是生存和打击对方。不需要什么狗屁我比你先进一代我就必须所有性能都比你好。f35被设计就是强化远距离攻击能力的。在设计上。近距离狗斗能力是让步与远距离作战能力的。为了远距离作战是牺牲了一些狗斗性能的。这不代表f35是失败的设计。这次模拟对抗的目的很清楚。搞清f35在狗斗下的能力极限在哪里。实战中出现35和16狗斗的可能性可能非常小。在狗斗距离外16就被击落了。但是作为工程问题要清楚35的设计能力到底到达什么程度。设计这个狗斗测试是很重要的。这个测试不能说明35设计失败。看大家的讨论。跑偏的内容多。战斗机设计是个工程学问题。工程学不是一门求最优解的学问。是求最适解的学问。新一代f35并不需要在机动啊。航程啊。等等所有方向都比老的f16强。对战斗机所需要的就是生存和打击对方。不需要什么狗屁我比你先进一代我就必须所有性能都比你好。f35被设计就是强化远距离攻击能力的。在设计上。近距离狗斗能力是让步与远距离作战能力的。为了远距离作战是牺牲了一些狗斗性能的。这不代表f35是失败的设计。这次模拟对抗的目的很清楚。搞清f35在狗斗下的能力极限在哪里。实战中出现35和16狗斗的可能性可能非常小。在狗斗距离外16就被击落了。但是作为工程问题要清楚35的设计能力到底到达什么程度。设计这个狗斗测试是很重要的。这个测试不能说明35设计失败。
所以狗斗是真的不行对吗?
所以狗斗是真的不行对吗?
这相同的例子是很多的。我不熟悉空军。我用陆军举例子。二战后不久重型坦克就被所有国家慢慢抛弃。替代重型坦克是主战坦克。实际上最早的主战坦克因为技术方面问题并不是现在的样子的。不能有重坦的防御有中坦的机动有重坦的火力。这是第一代主战坦克做不到的。那时候西德的豹1。美国的一票巴顿等等能很清楚看到比苏联的is4等等防御上差很远很远。豹1甚至在防御上比老虎式还差。但是你不能说豹1是失败的设计。不能说豹1连虎都不过。豹1的战略投送。转场机动。移动射击。火力上都掉达虎式。同样。35在机动上的确比16差。但是这不代表实战下16就厉害。相反16在实战下被35掉打才是正常的。4对4演习也证明35对16是有优势的。
所以狗斗是真的不行对吗?
不行。但是用不到。所以实际上没有什么劣势。一个不怎么用的上的能力再差他也是用不上的。带来的劣势是很小的。
要搞清这个问题。要知道。一个装备的好坏要看他的主战性能。主战性能随着科技。作战思想的变化是在变化的。作为战斗机的主战性能。3代机要追求狗斗。就和老核潜艇追求大航速一样。但是4代机的主战性能里狗斗不再重要了。就和新核潜艇跑多快不是那么重要了一样。不代表跑的慢了就比以前的作战能力差。不代表狗斗差了作战能力就比老战斗机差。这个要搞清楚的。
不是不行,是飞控还没写完给限制了。之前试飞就有说,35加速之快,35用军推,16要用ab才可追上。能量大这麽多,在穿音速区垂直机动,就是15的战法应可狗斗打赢16。就是飞控未支援,把35极限过载和攻角都限制了。
dfmtf 发表于 2015-7-2 23:58
不是不行,是飞控还没写完给限制了。之前试飞就有说,35加速之快,35用军推,16要用ab才可追上。能量大这麽 ...
对手挂着两个副油箱呢


我不否认肥电有强大的BVR能力,但楼主你的说法是不对的,它的设计并没有向BVR方向取舍,如果要强化BVR能力那应该强化超音速性能以获得更好的导弹发射占位能力,也就是说飞行包线要往右上方走,然而肥电并没有这样做,它的重点是包线左侧。它的设计是兼顾对地能力、航程、低空低速性能、空战能力、舰载性能、垂直起降能力出来的结果。

我不否认肥电有强大的BVR能力,但楼主你的说法是不对的,它的设计并没有向BVR方向取舍,如果要强化BVR能力那应该强化超音速性能以获得更好的导弹发射占位能力,也就是说飞行包线要往右上方走,然而肥电并没有这样做,它的重点是包线左侧。它的设计是兼顾对地能力、航程、低空低速性能、空战能力、舰载性能、垂直起降能力出来的结果。


楼主你也有个误区存在,把F35当主力空优机使用的国家遇到对手隐身的四代战机怎么办,美国人可以推托说用F22优异的格斗性能空优开路干对手四代机,其他国家没F22的呢,再退一步说如果格斗真如你所说对F35是用不上的,那它的头显加大离轴AIM9X还有全向显示的EODAS装备了干嘛,就壮胆用吗。

楼主你也有个误区存在,把F35当主力空优机使用的国家遇到对手隐身的四代战机怎么办,美国人可以推托说用F22优异的格斗性能空优开路干对手四代机,其他国家没F22的呢,再退一步说如果格斗真如你所说对F35是用不上的,那它的头显加大离轴AIM9X还有全向显示的EODAS装备了干嘛,就壮胆用吗。
不是不行,是飞控还没写完给限制了。之前试飞就有说,35加速之快,35用军推,16要用ab才可追上。能量大这麽 ...
你是来黑肥电的吧?蒙着眼睛自说自话有意思吗?
2015-7-3 00:08 上传



楼主所说重视远距离攻击的战斗机的飞行包线应该像绿色区域那样子的。很显然肥电并不是。
(图并不精确但可作示意)
不是不行,是飞控还没写完给限制了。之前试飞就有说,35加速之快,35用军推,16要用ab才可追上。能量大这麽 ...
既然限制了还测试什么劲,把一辆能跑300公里的跑车限制跑150公里去和200公里时速的车比赛,想比出什么结果来。
你是来黑肥电的吧?蒙着眼睛自说自话有意思吗?
你搞清楚飞控是干什么的。通过完善的计算机资料。辅助飞行员达到最大化效率的操作。飞控系统是结合在电传系统里的。高机动不是拉拉杆子就能达到的。在不同高度气压等等环境下同样达到最大机动。对机翼控制是不一样的。你把杆子拉过反倒会限制飞机的性能。完善的飞控里带着很复杂的飞行控制模型。他会计算这个环境下达到最佳机动要怎么控制。同样拉杆子。但是拉下去翼面反馈在不同环境的飞控下是不一样的。

wangyiw 发表于 2015-7-3 00:04
楼主你也有个误区存在,把F35当主力空优机使用的国家遇到对手隐身的四代战机怎么办,美国人可以推托说用F22 ...


你说的对。35设计上的确模糊。如果对手是同样4代机应该怎么样。工程学还一个有名的比喻。盒子原理。盒子就那么大。体积是一定的。放了这个哪个就放不下。所以想集中所有功能与一身就要求把盒子变大(或者让东西变小)。就是提高技术性。把那么多东西都装进去。老美干的这个谁知道能不能成功。那么这就出一个很有价值的问题。4代机之间的战斗应该是怎么样的。
wangyiw 发表于 2015-7-3 00:04
楼主你也有个误区存在,把F35当主力空优机使用的国家遇到对手隐身的四代战机怎么办,美国人可以推托说用F22 ...


你说的对。35设计上的确模糊。如果对手是同样4代机应该怎么样。工程学还一个有名的比喻。盒子原理。盒子就那么大。体积是一定的。放了这个哪个就放不下。所以想集中所有功能与一身就要求把盒子变大(或者让东西变小)。就是提高技术性。把那么多东西都装进去。老美干的这个谁知道能不能成功。那么这就出一个很有价值的问题。4代机之间的战斗应该是怎么样的。
你搞清楚飞控是干什么的。通过完善的计算机资料。辅助飞行员达到最大化效率的操作。飞控系统是结合在电传 ...
看到第三句就看不下去了,你确定你描述的情况是有飞控吗?你确定回复对人了吗?

hakase 发表于 2015-7-3 00:09
楼主所说重视远距离攻击的战斗机的飞行包线应该像绿色区域那样子的。很显然肥电并不是。
(图并不精确 ...


别在这里打岔。你又犯我说的问题了。这个是飞机设计思想的问题。就是这飞机设计要用来干什么。你介绍介绍肥电的设计思想和他未来项目持续发展计划吧。肯定不光一个肥电。配套体系就好多吧。
hakase 发表于 2015-7-3 00:09
楼主所说重视远距离攻击的战斗机的飞行包线应该像绿色区域那样子的。很显然肥电并不是。
(图并不精确 ...


别在这里打岔。你又犯我说的问题了。这个是飞机设计思想的问题。就是这飞机设计要用来干什么。你介绍介绍肥电的设计思想和他未来项目持续发展计划吧。肯定不光一个肥电。配套体系就好多吧。
看到第三句就看不下去了,你确定你描述的情况是有飞控吗?你确定回复对人了吗?
你们这种为了辩论而辩论是没有任何帮助的。辩到最后就是去猜测性能。你先搞清楚他这个测试的目的是什么。离开这个测试目的的东西本身就没什么说服力。你们辩论的东西就集中在这个没什么说服力上了。就是辩论35到底机动和16比怎么样。我已经说的很清楚单纯比机动没有意义。
狗斗没用,那F22要4S干嘛?3 S 就好嘛,飞机毕竟是在天上作战,能量机动没用还是飞机吗?美国不太强调机动性,不代表历年来美国战机机动性不好。四代机某些环境被三代机打败,和四代机比三代机先进是两个概念 , 用这么着急证明所谓不如的就是用不上,实际上F35依然是最先进的在研飞机,但先进不是全面压制,F35搞成现在这样,就是追求高大全的结果
你们这种为了辩论而辩论是没有任何帮助的。辩到最后就是去猜测性能。你先搞清楚他这个测试的目的是什么。 ...
你的意思是,预设对肥电有利的结论,就是一次完美和谐有意义的讨论了?
你说的对。35设计上的确模糊。如果对手是同样4代机应该怎么样。工程学还一个有名的比喻。盒子原理。盒子 ...
F35的设计不模糊,是这些网民和米粉们搞不清而已,美国人门清的很,头显大离轴EODAS,就是用来弥补它机动和近距格斗能力差的旁门手段,美国人自己心里很明白肥电的短处,只是出于市场销售的重要性他就不明说,拼命强调网络中心的概念来掩盖淡化或引开别人对此的关注而已,所以号称透明的美军对泄露的这份本来很平常也是意料之中的狗斗报告很气恼要调查泄露原因。
飞机的更新换代其实是在作战理念的更新指导下的,从二代机的高空高速性能到三代机的高机动性到四代机的隐身性能的发展过程来看,四代机强调的重点不是机动性而是隐身性,我们拿四代机和三代机比机动性就像当初拿三代机和二代机比高速性能一样。四代机的整体理念就是通过隐身降低敌方的发现概率,再利用自己的先进感知设备提前发现对方,就可以做到先敌发现,先敌开火,再利用先进的中距导弹在几十公里之外消灭对方,毕竟战机的机动性再好也不如导弹的机动性。所以f35与f16的狗斗完全是在误导大家,让我们和当年相信歼8能对抗f16的一样自我安慰。
楼主根本没搞清楚状况

这次的讨论完全没有任何误区,因为没人说F35设计失败

大家针对的都是之前某些人说的F35机动性胜过所有三代机
你的意思是,预设对肥电有利的结论,就是一次完美和谐有意义的讨论了?
你看看你周围其他人的回复里带了什么信息。再看看你的回复里有什么吧。我不再回复了。
狗斗没用,那F22要4S干嘛?3 S 就好嘛,飞机毕竟是在天上作战,能量机动没用还是飞机吗?美国不太强调机动性 ...
那他妈的35遇见f22这种对手要悲剧啊。让把35做空优主力的国家遇见j20t50那不是坑死啊。
飞机的更新换代其实是在作战理念的更新指导下的,从二代机的高空高速性能到三代机的高机动性到四代机的隐身 ...
单纯就你的发言来说,二代机高空高速也搞不过三代战机的,这个您再想想?
你看看你周围其他人的回复里带了什么信息。再看看你的回复里有什么吧。我不再回复了。
就你的发言我理解:回错人了
飞机的更新换代其实是在作战理念的更新指导下的,从二代机的高空高速性能到三代机的高机动性到四代机的隐身 ...
如果总是假设只打三代机,那是不能反映现实的威胁的,F35能在中距就打爆三代机,不代表它能在中距打爆四代机。
KV2 发表于 2015-7-3 00:51
楼主根本没搞清楚状况

这次的讨论完全没有任何误区,因为没人说F35设计失败

超大当年吹35机动性怎么吹的,顺便,老外自己做的辩护视频是怎么“辩解”针对F35的飞行性能的非议的,那个辩护视频才出来多久。。。。。

现在跑出来说其实这飞机如何如何,早先吹牛的那批人干嘛去了,误区,谁的误区
独孤克业 发表于 2015-7-2 23:47
这相同的例子是很多的。我不熟悉空军。我用陆军举例子。二战后不久重型坦克就被所有国家慢慢抛弃。替代重型 ...
顺便,楼主,何必呢,第一代主战坦克,59的大名听过没,就是号称剥皮的豹子1,防护也黑豹水准,黑豹在二战时期正面难道很脆。。。。。

单说59,侧面80,正面100等效200,D10T是当时绝对主流的火力,当时西方同时期有比T54更重的吨位跟苏联IS2,IS3一样的“主战坦克”。。。。。也就90M3和20磅,炮弹更好些。。。。。

谁说第一代主战坦克做不到平衡点
连美国人自己都紧张在调查泄露事件了,说明老底露了,那些还替非典打肿脸充胖子的说明个什么劲,就像日本雇佣水军在网上发关于车子被撞发动机自动下沉吸能那么自欺欺人好笑。
独孤克业 发表于 2015-7-3 00:28
别在这里打岔。你又犯我说的问题了。这个是飞机设计思想的问题。就是这飞机设计要用来干什么。你介绍介 ...
我是针对你顶楼里的这句:

近距离狗斗能力是让步与远距离作战能力的。为了远距离作战是牺牲了一些狗斗性能的。


看包线图就可以看出这句话不对。你认为是打岔是不是没看清楚包线图的意思。
好像没人把f35是对地攻击机这个事实说出来
(1)基本上不会给三代机狗斗的机会,就像95基本上不会给工兵铲狗斗的机会
(2)输给F-16,不代表输给27和29
F35的設計就是完全寄托在已方的絕對科技優勢上,利用超視距和隱身作戰
但就算對方沒有空優四代機,在電戰機和預警機的支援下,這四代機兩方面的優勢已經大為削弱
美国有f22,其他国家可没有,是用jsf当主力战机的
狗斗只是近战的一种,不是近战的全部。
几公里距离当头120或9X是近战,对冲越肩9X是近战,转弯离轴9X还是近战。
要狗咬狗先过了前面3关再说,前提还得愿意玩狗咬狗。
4吨油19吨推力进场的35A狗斗会差?不见得。

美帝自己的研究,隐形机直接的对抗,很有可能发展成近距狗斗。肥电机动能力不足,对小国家没问题,遇上中俄新机,要吃亏
北欧峡湾 发表于 2015-7-3 08:05
狗斗只是近战的一种,不是近战的全部。
几公里距离当头120或9X是近战,对冲越肩9X是近战,转弯离轴9X还是 ...
海湾战争就有几次MIG-29在5公里左右的地方被鹰式战机击落,这绝对不算超视距,但也绝对不是狗格斗,飞行员当时说他直接射了一发AIM-9然后就规避。不知道这种交战算什么战斗,我觉得算是视距内战斗了,但是没有什么剧烈的机动.......
空战中干扰或规避射来的导弹并不是什么天大的难事,把F35的希望寄托在可以通过BVR彻底解决掉其他三代机而无需进入近距格斗,怎么看都是一厢情愿的幻想