超级军网清末新军从装备水平到训练再到后勤保障上基本完胜民国
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/19 15:14:26
最近对这段历史很感兴趣，从资料上看，北洋新军兵种结构合理，装备完善，训练有素
从部队素质上讲，清政府取消高考后读书人大量参军，并且相当部分经过完善军事教育后再出国深造，成为后来早起民国的精英，远非民国时壮丁文盲兵可比。英国人丁格尔则写道：“北方军队是由一些受过严格训练且灌输着强烈的军人意志的士兵组成。”
哪怕从待遇上，李宗仁回忆，广西陆小的学员们一日三餐，每餐三荤一素一汤；制服全是呢料子，冬季则有呢大衣。每月还有零用钱--------再对比下后来抗战和内战时民国军人的待遇，真的是天地之差。
从一个侧面讲，革命前中国军队有完善国家体系的支持，充足的财政保障和相对和平的发展环境，哪怕甲午惨败之后，海军重建也是有条不紊的进行。而革命之后，中国迅速叙利亚化，除了官僚制度名义上的进步（事实上却是整个国家官僚体系的崩溃）之外。结果军队越来越流寇化，到抗战初期，除了少数精锐德械师以外，基本都只能叫”武装人员“而称不上合格的军队，整个国家各省勾心斗角不能一致对外，连年内战国家越打越穷越打越破-----足以说明对于一个大国来讲，只有保持统一和有效的国家体系，才能有一只强大的军队。
各位可以设想一下，不管清亡与不亡，中国如果能保持政权统一稳定，会不会在抗战中被打的如此之惨，甚至日本可不可能真的入侵中国。我估计，最坏也就是21条的水平，不平等的同盟国而已....当然中国够烂，日本放心大胆的发动战争，反而促使了日本军国体制的最终灭亡...
最近对这段历史很感兴趣，从资料上看，北洋新军兵种结构合理，装备完善，训练有素
从部队素质上讲，清政府取消高考后读书人大量参军，并且相当部分经过完善军事教育后再出国深造，成为后来早起民国的精英，远非民国时壮丁文盲兵可比。英国人丁格尔则写道：“北方军队是由一些受过严格训练且灌输着强烈的军人意志的士兵组成。”
哪怕从待遇上，李宗仁回忆，广西陆小的学员们一日三餐，每餐三荤一素一汤；制服全是呢料子，冬季则有呢大衣。每月还有零用钱--------再对比下后来抗战和内战时民国军人的待遇，真的是天地之差。
从一个侧面讲，革命前中国军队有完善国家体系的支持，充足的财政保障和相对和平的发展环境，哪怕甲午惨败之后，海军重建也是有条不紊的进行。而革命之后，中国迅速叙利亚化，除了官僚制度名义上的进步（事实上却是整个国家官僚体系的崩溃）之外。结果军队越来越流寇化，到抗战初期，除了少数精锐德械师以外，基本都只能叫”武装人员“而称不上合格的军队，整个国家各省勾心斗角不能一致对外，连年内战国家越打越穷越打越破-----足以说明对于一个大国来讲，只有保持统一和有效的国家体系，才能有一只强大的军队。
各位可以设想一下，不管清亡与不亡，中国如果能保持政权统一稳定，会不会在抗战中被打的如此之惨，甚至日本可不可能真的入侵中国。我估计，最坏也就是21条的水平，不平等的同盟国而已....当然中国够烂，日本放心大胆的发动战争，反而促使了日本军国体制的最终灭亡...
这种事儿仁者见仁智者见智，一两句说不清楚，争论起来，谁都有自己的观点，估计谁也说服不了谁。你说的“各位可以设想一下，不管清亡与不亡，中国如果能保持政权统一稳定，会不会在抗战中被打的如此之惨，甚至日本可不可能真的入侵中国。”清朝如果继续执政也未必能维持统一，想想1900年八国联军进北京，东南就出现与外国私通的东南自保，毫不顾及首都沦陷，自1900年后，清中央政府就势力衰弱了，北洋新军和东南地区就有了地方割据的苗头，你说的那种保持统一稳定，在抗战中不会惨的局面是建立在假设清政府1900年后早日立宪，还得是真立宪不是搞表面文章，还有至少得有类似明治维新的百分之八十左右的措施，勤劳奋斗二十年达到日本军事实力百分之五十以上，还得能压制住袁世凯这样的贼子和地方割据势力，才不会输的惨，但是这种局面在当时出现的机会不是没有，而是微乎其微。所以历史没法假设。
然而这么理想的新军当年很多省举全省之力都组建不出一个完整的镇（师），只能凑合组建混成协（独立旅）。
没有数量的质量有什么用？
没有数量的质量有什么用？
楼主，甲午和辛丑已经告诉你结局了，人民不是没给靼清机会，但一次次地宁与友邦，已经忍无可忍了。
北洋新军...也就被袁世凯控制的北洋六镇像样点。用中央财政建设袁世凯的六个师。本身就只一部分。
英国人丁格尔所写的北方军队，应该就是指这一部分。
陆军小学的建设和北洋新军的建设根本是两个体系，待遇也根本不是一回事。
更重要的是，清政府到了末期已经不得人心，大量军队用于备内，不论是甲午战争还是八国联军侵华甚至是东北爆发的日俄战争，都没有决心倾举国之力与外敌一战。空有全国体系和财政支持...却不能举国一战。
这样的统一政权这样腐朽的官僚体系...必然会被抛入历史的垃圾堆，蒋如果不抗战，最后下场也是一样。。。
英国人丁格尔所写的北方军队，应该就是指这一部分。
陆军小学的建设和北洋新军的建设根本是两个体系，待遇也根本不是一回事。
更重要的是，清政府到了末期已经不得人心，大量军队用于备内，不论是甲午战争还是八国联军侵华甚至是东北爆发的日俄战争，都没有决心倾举国之力与外敌一战。空有全国体系和财政支持...却不能举国一战。
这样的统一政权这样腐朽的官僚体系...必然会被抛入历史的垃圾堆，蒋如果不抗战，最后下场也是一样。。。
alice123 发表于 2015-6-28 22:00
这种事儿仁者见仁智者见智，一两句说不清楚，争论起来，谁都有自己的观点，估计谁也说服不了谁。你说的“各 ...
并不是仅仅指清朝，而是指一个统一的中央政府和一个有效的官僚体系和一个稳定的财政系统，这两者哪怕辛亥革命都没有彻底崩溃，而是后来袁世凯的私心和之后二次革命才彻底导致中国从国家结构上的全面崩溃。
这种事儿仁者见仁智者见智，一两句说不清楚，争论起来，谁都有自己的观点，估计谁也说服不了谁。你说的“各 ...
并不是仅仅指清朝，而是指一个统一的中央政府和一个有效的官僚体系和一个稳定的财政系统，这两者哪怕辛亥革命都没有彻底崩溃，而是后来袁世凯的私心和之后二次革命才彻底导致中国从国家结构上的全面崩溃。
湘军统领 发表于 2015-6-28 22:09
北洋新军...也就被袁世凯控制的北洋六镇像样点。用中央财政建设袁世凯的六个师。本身就只一部分。
英国 ...
别拿甲午淮军和八国联军时满洲贵族控制的武卫军这种拿洋枪的中世纪军队来和后来的新军比，完全没有任何可比性.正是甲午淮军的失败导致了清朝真正投入财政去编练现代化军队，而辛丑以后五年才初步成型，而这时候无论地方咨议局（议会）和现代财政，现代军队真正从中国萌芽------直到二次革命后被中断
过去西方传教士在札记上写的中国军队是没有荣誉感，形同土匪，当兵的唯一原因就是统治者强迫他们这么做-----这种军队拿上先进武器的结局也是被真正近代化的日军打成甲午那样。
而清末新军却是真正比照现代化军队体系建设的----虽然清末财政恐怕也难以支持大规模的建设现代军队，但至少比国家官僚系统崩溃后的民国时代要好很多.
历史不能假设，但这种历史在我们身边一再发生，最近叙利亚大家也看得到了，稳定压倒一切，革命就是野心家拿国运换前途的过程
北洋新军...也就被袁世凯控制的北洋六镇像样点。用中央财政建设袁世凯的六个师。本身就只一部分。
英国 ...
别拿甲午淮军和八国联军时满洲贵族控制的武卫军这种拿洋枪的中世纪军队来和后来的新军比，完全没有任何可比性.正是甲午淮军的失败导致了清朝真正投入财政去编练现代化军队，而辛丑以后五年才初步成型，而这时候无论地方咨议局（议会）和现代财政，现代军队真正从中国萌芽------直到二次革命后被中断
过去西方传教士在札记上写的中国军队是没有荣誉感，形同土匪，当兵的唯一原因就是统治者强迫他们这么做-----这种军队拿上先进武器的结局也是被真正近代化的日军打成甲午那样。
而清末新军却是真正比照现代化军队体系建设的----虽然清末财政恐怕也难以支持大规模的建设现代军队，但至少比国家官僚系统崩溃后的民国时代要好很多.
历史不能假设，但这种历史在我们身边一再发生，最近叙利亚大家也看得到了，稳定压倒一切，革命就是野心家拿国运换前途的过程
WonderfulMsl2 发表于 2015-6-28 22:05
然而这么理想的新军当年很多省举全省之力都组建不出一个完整的镇（师），只能凑合组建混成协（独立旅）。
...
辛丑刚过得清朝财政嘛....还要建设海军
但和平个几十年呢？从中国自古以来的历史都证明了这种体量的国家，只要内部和平稳定个几十年必然出现盛世，而一乱就是以世纪为单位的沉沦
然而这么理想的新军当年很多省举全省之力都组建不出一个完整的镇（师），只能凑合组建混成协（独立旅）。
...
辛丑刚过得清朝财政嘛....还要建设海军
但和平个几十年呢？从中国自古以来的历史都证明了这种体量的国家，只要内部和平稳定个几十年必然出现盛世，而一乱就是以世纪为单位的沉沦
北洋只有六镇
满清如果靠谱就不会退位了
满清如果靠谱就不会退位了
半殖民地半封建社会不改变 根本没有生产力也就是财力建立强大军队
别拿甲午淮军和八国联军时满洲贵族控制的武卫军这种拿洋枪的中世纪军队来和后来的新军比，完全没有任何可 ...
一系列偶然与必然因素，造成了清朝的灭亡。
一系列偶然与必然因素，造成了清朝的灭亡。
清末那点新军根本不顶用，无非是几万人的样子工程，炮党虽烂，比满清总是要好。
别拿甲午淮军和八国联军时满洲贵族控制的武卫军这种拿洋枪的中世纪军队来和后来的新军比，完全没有任何可 ...
照你这样说那汤武之仁怎么解释？不都是野心家吗？
照你这样说那汤武之仁怎么解释？不都是野心家吗？
zouyutong 发表于 2015-6-28 23:29
别拿甲午淮军和八国联军时满洲贵族控制的武卫军这种拿洋枪的中世纪军队来和后来的新军比，完全没有任何可 ...
你把辛亥革命的本末倒置了。是政权的腐朽导致再也无法凝聚统一的人心，然后导致革命。而不是一小撮野心家从外部撼动的统一的政权。
正因为清朝末年没有和外敌举国一战的勇气，才有引发后来的革命。就是建设北洋六镇，最终也没有走上对外的战场。空有近代化的军队，但是对于这样一个政权来说，这样的军队只能用于对内不能用于对外。
民国也是建设了德式师，但是老蒋最终还是和清朝皇帝不一样，倾举国之力打了个抗战，不然就是第二个清朝。但是老蒋打了抗战，所以他的结果就好了很多。
抗战胜利后，和平建国，要不是他发动内战，他的政权还有继续延续下去的机会。但清朝不同，直接被扔进历史的垃圾堆。
北洋六镇最终在内战中消耗殆尽，而不是像德式师一样在抗战中消耗殆尽。两支种子军队的下场，你觉得谁好？
别拿甲午淮军和八国联军时满洲贵族控制的武卫军这种拿洋枪的中世纪军队来和后来的新军比，完全没有任何可 ...
你把辛亥革命的本末倒置了。是政权的腐朽导致再也无法凝聚统一的人心，然后导致革命。而不是一小撮野心家从外部撼动的统一的政权。
正因为清朝末年没有和外敌举国一战的勇气，才有引发后来的革命。就是建设北洋六镇，最终也没有走上对外的战场。空有近代化的军队，但是对于这样一个政权来说，这样的军队只能用于对内不能用于对外。
民国也是建设了德式师，但是老蒋最终还是和清朝皇帝不一样，倾举国之力打了个抗战，不然就是第二个清朝。但是老蒋打了抗战，所以他的结果就好了很多。
抗战胜利后，和平建国，要不是他发动内战，他的政权还有继续延续下去的机会。但清朝不同，直接被扔进历史的垃圾堆。
北洋六镇最终在内战中消耗殆尽，而不是像德式师一样在抗战中消耗殆尽。两支种子军队的下场，你觉得谁好？
没有军阀混战。日本强吃掉中国基本没任何希望
中国也不会那么惨
日本人支持革命搞乱中国为的是啥？
中国也不会那么惨
日本人支持革命搞乱中国为的是啥？
分野时间也该是北洋系分裂前。
辛亥革命的本质不是暴徒革命推翻统一政权，而是统一政权屡屡丧师辱国，国家内部从外而内的自我更新。
自1840年以来，满清屡屡丧师割地赔款。以曾国藩等为代表的传统知识分子主导第一次自救，希望在不触动政治体制上进行自强，为此发起了洋务运动，结果甲午战争证明这一条道路不行。这种层次的变革根本不足以改变中国命运。
于是甲午之后，维新派主导第二次自救，这一次希望进行深层次的政治体制变革，但是维新失败了，以慈禧太后为代表的守旧势力反扑，导致这一条路也走不通。通过这一次，彻底让国人看清了，要强大，就得把这些守旧势力搬开，所以革命成了必然。
最后一次自救，是满清皇室自己主导的，因为革命派不会主导，维新派立宪派也不被满清皇室放心，结果所谓预备立宪，《钦定宪法大纲》二十三条，强调皇权的有十四条，再加上所谓皇族内阁，导致立宪派也对满清丧失希望，倒向革命。
在这其中，不止是孙中山的革命派，关键时刻立宪派的倒戈才是关键因素，武昌起义后七个星期内，15个省宣布独立，这就是立宪派的力量。关内仅有河北河南山东甘肃没有宣布独立。
那个时候不是立宪派和旧官僚窃取了辛亥革命的果实，而是满清的垮台本来就是他们出了大力的，掌握了实权，并且推袁世凯上台。要不然仅一个武昌起义，立宪派还在满清一边，革命党人很容易被镇压。
正是因为立宪派势大，所以他们支持的袁世凯才能力压孙中山当上大总统，并短暂的统一民国。然后袁世凯妄图称帝不成，死后立宪派分裂，中国这才四分五裂、军阀混战，然后革命党发起北伐，这才基本统一全国。
辛亥革命不过是立宪派宣布独立的导火索，更深层次的原因是满清最后一次自救预备立宪成为骗局，导致立宪派离心。再深一点就是满清已经无法自救了，丧失三次机会，仍然无法挽救中国的国运，所以必须换人
辛亥革命的本质不是暴徒革命推翻统一政权，而是统一政权屡屡丧师辱国，国家内部从外而内的自我更新。
自1840年以来，满清屡屡丧师割地赔款。以曾国藩等为代表的传统知识分子主导第一次自救，希望在不触动政治体制上进行自强，为此发起了洋务运动，结果甲午战争证明这一条道路不行。这种层次的变革根本不足以改变中国命运。
于是甲午之后，维新派主导第二次自救，这一次希望进行深层次的政治体制变革，但是维新失败了，以慈禧太后为代表的守旧势力反扑，导致这一条路也走不通。通过这一次，彻底让国人看清了，要强大，就得把这些守旧势力搬开，所以革命成了必然。
最后一次自救，是满清皇室自己主导的，因为革命派不会主导，维新派立宪派也不被满清皇室放心，结果所谓预备立宪，《钦定宪法大纲》二十三条，强调皇权的有十四条，再加上所谓皇族内阁，导致立宪派也对满清丧失希望，倒向革命。
在这其中，不止是孙中山的革命派，关键时刻立宪派的倒戈才是关键因素，武昌起义后七个星期内，15个省宣布独立，这就是立宪派的力量。关内仅有河北河南山东甘肃没有宣布独立。
那个时候不是立宪派和旧官僚窃取了辛亥革命的果实，而是满清的垮台本来就是他们出了大力的，掌握了实权，并且推袁世凯上台。要不然仅一个武昌起义，立宪派还在满清一边，革命党人很容易被镇压。
正是因为立宪派势大，所以他们支持的袁世凯才能力压孙中山当上大总统，并短暂的统一民国。然后袁世凯妄图称帝不成，死后立宪派分裂，中国这才四分五裂、军阀混战，然后革命党发起北伐，这才基本统一全国。
辛亥革命不过是立宪派宣布独立的导火索，更深层次的原因是满清最后一次自救预备立宪成为骗局，导致立宪派离心。再深一点就是满清已经无法自救了，丧失三次机会，仍然无法挽救中国的国运，所以必须换人
说到底还是时运不佳。
从历史上来说，满清被扫进垃圾堆是必然的。而令人惋惜的是，继任者们都太差，孙中山和国民政府是先天不足，组织力，才能和实力都不够。那时候最有希望统一和整顿全国的北洋军阀们又无才无志，坐看国内大小军阀内战耗掉中国的元气。再后来掌权的蒋介石，本质上还是一个军阀，只有野心没有志气，能力不行，又管不住自己的家属。同时期的GCD就更不用说了，还处在萌芽期，又受到共产国际的瞎指挥。没啥大用。
整个中国从1900年到1937年，整个37年都没有一个有实力，有才能，有志为中华崛起而奋斗的势力。白白错过了这么好的发展时机，令人叹惋。
这里说到共党，我觉得共党其实直到35年遵义会议后才开始成长，遵义会议后，毛上台，中国共产党开始摆脱苏联搞的神马共产国际的影响，真正变成了一个中国本土势力。只不过这个时候国内国际格局已经定死了，做什么事情影响并不大，2年后便是日本全面侵华了。
从历史上来说，满清被扫进垃圾堆是必然的。而令人惋惜的是，继任者们都太差，孙中山和国民政府是先天不足，组织力，才能和实力都不够。那时候最有希望统一和整顿全国的北洋军阀们又无才无志，坐看国内大小军阀内战耗掉中国的元气。再后来掌权的蒋介石，本质上还是一个军阀，只有野心没有志气，能力不行，又管不住自己的家属。同时期的GCD就更不用说了，还处在萌芽期，又受到共产国际的瞎指挥。没啥大用。
整个中国从1900年到1937年，整个37年都没有一个有实力，有才能，有志为中华崛起而奋斗的势力。白白错过了这么好的发展时机，令人叹惋。
这里说到共党，我觉得共党其实直到35年遵义会议后才开始成长，遵义会议后，毛上台，中国共产党开始摆脱苏联搞的神马共产国际的影响，真正变成了一个中国本土势力。只不过这个时候国内国际格局已经定死了，做什么事情影响并不大，2年后便是日本全面侵华了。
pengdongqing 发表于 2015-6-28 23:49
北洋只有六镇
满清如果靠谱就不会退位了
满清恰恰就是在北洋六镇的逼迫下退位的。
武昌的革命军在军事实力上不如袁世凯的北洋军的。
北洋只有六镇
满清如果靠谱就不会退位了
满清恰恰就是在北洋六镇的逼迫下退位的。
武昌的革命军在军事实力上不如袁世凯的北洋军的。
清朝就别跟国民政府来比了，常公怎么还算有胆与日寇倾国一战，而满清呢，特别是晚清政府和他们那一大群蛀虫一样的满族贵族，他们除了像寄生虫一样生存，还能干啥，有一两个清醒的有能力的清贵族，但杯水车薪能起什么作用。满朝把中国历史进程整整拖慢了300百年，麻烦就别对其YY了，现在看到清朝宫廷剧就烦心，但一群腐男腐女还天天抱着清剧傻笑不已的。
清朝就别跟国民政府来比了，常公怎么还算有胆与日寇倾国一战，而满清呢，特别是晚清政府和他们那一大群蛀虫一样的满族贵族，他们除了像寄生虫一样生存，还能干啥，有一两个清醒的有能力的清贵族，但杯水车薪能起什么作用。满朝把中国历史进程整整拖慢了300百年，麻烦就别对其YY了，现在看到清朝宫廷剧就烦心，但一群腐男腐女还天天抱着清剧傻笑不已的。
湘军统领 发表于 2015-6-29 20:28
辛亥革命的本质不是暴徒革命推翻统一政权，而是统一政权屡屡丧师辱国，国家内部从外而内的自我更新。
自 ...
说得对，革命党的作用是后来的宣传夸大的。
辛亥革命的本质不是暴徒革命推翻统一政权，而是统一政权屡屡丧师辱国，国家内部从外而内的自我更新。
自 ...
说得对，革命党的作用是后来的宣传夸大的。
关键原因是满清不是民族国家，无论是满清贵族皇帝以及官员沒有把中国当成自已祖国，甲午战争好象是李鸿章一个人在和日本打，这场关乎国运的战争好象朝庭和其他官员是看客就李鸿章的淮军和北洋水师在拼命。
你把辛亥革命的本末倒置了。是政权的腐朽导致再也无法凝聚统一的人心，然后导致革命。而不是一小撮野心家 ...
纯粹从战斗力上看，南京强过满清
但是从比烂上看，二者难分难舍，难兄难弟
纯粹从战斗力上看，南京强过满清
但是从比烂上看，二者难分难舍，难兄难弟
alice123 发表于 2015-6-28 22:00
这种事儿仁者见仁智者见智，一两句说不清楚，争论起来，谁都有自己的观点，估计谁也说服不了谁。你说的“各 ...
满清能压制？满清搞内阁搞了个皇族内阁，汉人对他们更失望，汉人从清朝建国到完蛋就没有停止过反叛。
这种事儿仁者见仁智者见智，一两句说不清楚，争论起来，谁都有自己的观点，估计谁也说服不了谁。你说的“各 ...
满清能压制？满清搞内阁搞了个皇族内阁，汉人对他们更失望，汉人从清朝建国到完蛋就没有停止过反叛。
不及高洋 发表于 2015-6-29 12:51
清末那点新军根本不顶用，无非是几万人的样子工程，炮党虽烂，比满清总是要好。
jy说新中国的人才是民国培养的，他说的对，他没有告诉你民国的工业是满清建立的，民国就张作霖搞工业像回事，后来也资敌了，孙中山和蒋介石搞工业连满清的中兴重臣的洋务运动都不如，抗战时民国还有铁厂破产这种世界奇葩事出现
清末那点新军根本不顶用，无非是几万人的样子工程，炮党虽烂，比满清总是要好。
jy说新中国的人才是民国培养的，他说的对，他没有告诉你民国的工业是满清建立的，民国就张作霖搞工业像回事，后来也资敌了，孙中山和蒋介石搞工业连满清的中兴重臣的洋务运动都不如，抗战时民国还有铁厂破产这种世界奇葩事出现
kanhai1978 发表于 2015-6-29 22:12
jy说新中国的人才是民国培养的，他说的对，他没有告诉你民国的工业是满清建立的，民国就张作霖搞工业像回 ...
洋务运动也是这样，汉阳钢铁厂几乎破产。后来重新整顿靠的还是日本人的贷款。总体来说清末新军质量比旧式军队是有很大的进步。但作战意志极其薄弱。而且军队的训练成效也很可疑。直皖战争，直奉战争。北洋军队打得都很难看。革命军靠接受短期军事培训的黄埔学生以及西南军阀的武力 和苏俄几千万卢布的援助就能横扫旧军阀。虽然有北洋军阀自身战斗力下滑的缘故，但也从一个侧面反映清末新军真的没有大家想那么强。
jy说新中国的人才是民国培养的，他说的对，他没有告诉你民国的工业是满清建立的，民国就张作霖搞工业像回 ...
洋务运动也是这样，汉阳钢铁厂几乎破产。后来重新整顿靠的还是日本人的贷款。总体来说清末新军质量比旧式军队是有很大的进步。但作战意志极其薄弱。而且军队的训练成效也很可疑。直皖战争，直奉战争。北洋军队打得都很难看。革命军靠接受短期军事培训的黄埔学生以及西南军阀的武力 和苏俄几千万卢布的援助就能横扫旧军阀。虽然有北洋军阀自身战斗力下滑的缘故，但也从一个侧面反映清末新军真的没有大家想那么强。
kanhai1978 发表于 2015-6-29 22:06
满清能压制？满清搞内阁搞了个皇族内阁，汉人对他们更失望，汉人从清朝建国到完蛋就没有停止过反叛。
反叛也得看什么时候，嘉庆之前的反叛纯属小打小闹，不成什么大气候，三藩之乱那种不是单纯的汉人反叛，正是因为受到侵略后陷入半殖民地社会，社会危机加深，才出现大量的起义，不只是汉人，各族都有。我说的就是如果在1901年后马上启动真立宪，不是皇族内阁那种假立宪，加上压制住地方割据势力的苗头，毕竟在1901年到1910年前，清政府中央还有很大的权威和控制力，真能那样的话，奋斗二十年也未尝不是好事儿，但是这些事儿都是假设，清廷那种封建腐败政府没那么大眼光和魄力，眼里就只有自己的利益和权力，不在乎国家和民族的未来走向。即使有这样好机会也抓不住。所以灭亡是趋势。
满清能压制？满清搞内阁搞了个皇族内阁，汉人对他们更失望，汉人从清朝建国到完蛋就没有停止过反叛。
反叛也得看什么时候，嘉庆之前的反叛纯属小打小闹，不成什么大气候，三藩之乱那种不是单纯的汉人反叛，正是因为受到侵略后陷入半殖民地社会，社会危机加深，才出现大量的起义，不只是汉人，各族都有。我说的就是如果在1901年后马上启动真立宪，不是皇族内阁那种假立宪，加上压制住地方割据势力的苗头，毕竟在1901年到1910年前，清政府中央还有很大的权威和控制力，真能那样的话，奋斗二十年也未尝不是好事儿，但是这些事儿都是假设，清廷那种封建腐败政府没那么大眼光和魄力，眼里就只有自己的利益和权力，不在乎国家和民族的未来走向。即使有这样好机会也抓不住。所以灭亡是趋势。
国不知道有民，民不知道有国，这是我认识的晚晴。
辛丑刚过得清朝财政嘛....还要建设海军
但和平个几十年呢？从中国自古以来的历史都证明了这种体量的国家 ...
山东倒是组建了一个镇的新军，结果被清廷调走一个协不还，还被告知再组建一个协维持部队建制完整，费用自付，把山东方面气的，和朝廷扯淡一番了事。
所以我觉得，不单是经费的问题，很多时候，地方督抚不热心而已。
但和平个几十年呢？从中国自古以来的历史都证明了这种体量的国家 ...
山东倒是组建了一个镇的新军，结果被清廷调走一个协不还，还被告知再组建一个协维持部队建制完整，费用自付，把山东方面气的，和朝廷扯淡一番了事。
所以我觉得，不单是经费的问题，很多时候，地方督抚不热心而已。
洋务运动也是这样，汉阳钢铁厂几乎破产。后来重新整顿靠的还是日本人的贷款。总体来说清末新军质量比旧式 ...
清末民初的新军和20年代民国中期的新军可不是一回事，不能划等号。
清末民初的新军和20年代民国中期的新军可不是一回事，不能划等号。
鞑清万碎万碎万万碎！
alice123 发表于 2015-6-28 22:00
这种事儿仁者见仁智者见智，一两句说不清楚，争论起来，谁都有自己的观点，估计谁也说服不了谁。你说的“各 ...
对头，太平天国之后，清廷的统治根基已经动摇，地方督抚掌握重兵，汉族官僚集团与满人统治集团互相牵制，地方实权派也互不买账，甲午战败的重要原因就是“以北洋一隅之力，敌倭人举国之师”，到了八国联军侵华还搞出个东南互保，真接绕过中央政权跟列强媾和。假设的前提太多，中央要出现铁腕强权人物，搞君主立宪，制定并推行可靠的治国纲领，还要能搞定地方实权派，当时的时代背景下，根本不可能。
这种事儿仁者见仁智者见智，一两句说不清楚，争论起来，谁都有自己的观点，估计谁也说服不了谁。你说的“各 ...
对头，太平天国之后，清廷的统治根基已经动摇，地方督抚掌握重兵，汉族官僚集团与满人统治集团互相牵制，地方实权派也互不买账，甲午战败的重要原因就是“以北洋一隅之力，敌倭人举国之师”，到了八国联军侵华还搞出个东南互保，真接绕过中央政权跟列强媾和。假设的前提太多，中央要出现铁腕强权人物，搞君主立宪，制定并推行可靠的治国纲领，还要能搞定地方实权派，当时的时代背景下，根本不可能。
ZJD鹰扬校尉 发表于 2015-6-29 22:52
清末民初的新军和20年代民国中期的新军可不是一回事，不能划等号。
理论上可以这么说，但实际上20年代的北洋军阀跟清末的新军相比，只是在身管火炮上不如，轻重机枪配置比清末新军多得多。而且20年代北洋新军普遍列装迫击炮。2000米之内的火力投射反而比北洋六镇强很多、最重要的是从民初到二十年代后期，北洋军阀也不是一点正事也没干。保定军校还是培养了一大批比较合格的初级军官。特别是一些专业技术很强的炮兵 工兵军官。总体来说，我认为20年代的北洋军阀跟清末新军比，应该差距很小。虽然北洋军阀后来被革命军击溃，从根本上来说，不是战斗力的差距而是战斗意志的差距。北洋新军表面上看是一支近代化的军队，但是他是民族与国家意识没有觉醒的军队。可以说是一支近代化的雇佣军。北洋新军即使在袁世凯时期，没有开拔银子也是绝对不会离开营区的。不开双饷是绝对不能上前线的。到了前线没有赏银是绝对不能打仗的。真正的近现代军队虽然也会有战争津贴，但绝对不会出现军人因为没有足够的金钱就不打仗的情况。抗日战争中，投敌的军队将领绝大多数都是北洋旧军阀出身。黄埔系的基本没有。也从一个侧面揭示了为什么几万革命军，一千多黄埔学生就能掀翻五六十万的北洋旧军阀
清末民初的新军和20年代民国中期的新军可不是一回事，不能划等号。
理论上可以这么说，但实际上20年代的北洋军阀跟清末的新军相比，只是在身管火炮上不如，轻重机枪配置比清末新军多得多。而且20年代北洋新军普遍列装迫击炮。2000米之内的火力投射反而比北洋六镇强很多、最重要的是从民初到二十年代后期，北洋军阀也不是一点正事也没干。保定军校还是培养了一大批比较合格的初级军官。特别是一些专业技术很强的炮兵 工兵军官。总体来说，我认为20年代的北洋军阀跟清末新军比，应该差距很小。虽然北洋军阀后来被革命军击溃，从根本上来说，不是战斗力的差距而是战斗意志的差距。北洋新军表面上看是一支近代化的军队，但是他是民族与国家意识没有觉醒的军队。可以说是一支近代化的雇佣军。北洋新军即使在袁世凯时期，没有开拔银子也是绝对不会离开营区的。不开双饷是绝对不能上前线的。到了前线没有赏银是绝对不能打仗的。真正的近现代军队虽然也会有战争津贴，但绝对不会出现军人因为没有足够的金钱就不打仗的情况。抗日战争中，投敌的军队将领绝大多数都是北洋旧军阀出身。黄埔系的基本没有。也从一个侧面揭示了为什么几万革命军，一千多黄埔学生就能掀翻五六十万的北洋旧军阀
清末新军数量严重不足，后备补充完全没有。组织结构实际上是落后于时代的啊。真开战，吴玉帅分分钟教当年的前辈和当年的自己做人。虽然这不影响他后面被老张和黄埔军教做人。
应该说在辛亥革命前后袁世凯的新军正规化建设是有成效，其军官和士官基本都受过正规的训练编制和装备也齐整，具备和当时的日军在陆地上一战的能力，这一点从保定毕业的军官基本上比黄甫毕业的能力要强就可看得出，国民党军最大的问题是没有一个政治稳定期给其以正规化建设的时间，虽然也做了努力但是收效不大，如果能有二十年的稳定期相信国民党军正规化建设也能达到一个较高的水平，不致于像抗战初期那样被当炮灰一样消耗完。
无论怎样有一点是不会错的，就是无论如何国家需要维持统一强力的中央政府。
feitian878 发表于 2015-6-30 11:33
应该说在辛亥革命前后袁世凯的新军正规化建设是有成效，其军官和士官基本都受过正规的训练编制和装备也齐整 ...
保定军官学校学制两年，是正规的军事院校。黄埔军校说是军校其实也就是类似过去清末的速成班。普遍只接受了几个月的军事训练。最多也就是个士官的水平。长城抗战期间，黄埔系学生甚至有不懂得机枪阵地设置的。军事技能水平之差可见一斑。而且保定军官学校除了第八期，第九期外，其余七期的的学员，全部是来自早年的陆军小学 中学毕业生。本身就已经是接受了三四年军事训练的老鸟了。在起点上黄埔军校那些热血青年就差远了。但问题是这些老于行伍，接受了六七年正规军事训练的职业军人，居然被一群只接受过速成军事训练的菜鸟打败，难道不说明很多问题吗？
应该说在辛亥革命前后袁世凯的新军正规化建设是有成效，其军官和士官基本都受过正规的训练编制和装备也齐整 ...
保定军官学校学制两年，是正规的军事院校。黄埔军校说是军校其实也就是类似过去清末的速成班。普遍只接受了几个月的军事训练。最多也就是个士官的水平。长城抗战期间，黄埔系学生甚至有不懂得机枪阵地设置的。军事技能水平之差可见一斑。而且保定军官学校除了第八期，第九期外，其余七期的的学员，全部是来自早年的陆军小学 中学毕业生。本身就已经是接受了三四年军事训练的老鸟了。在起点上黄埔军校那些热血青年就差远了。但问题是这些老于行伍，接受了六七年正规军事训练的职业军人，居然被一群只接受过速成军事训练的菜鸟打败，难道不说明很多问题吗？
feitian878 发表于 2015-6-30 11:33
应该说在辛亥革命前后袁世凯的新军正规化建设是有成效，其军官和士官基本都受过正规的训练编制和装备也齐整 ...
国民政府最大的问题不是没有时间，而是拖延症严重。不懂得时我不待的道理。1927年后南京政府虽然内外交困，但东南半壁一直问题不大。十年时间没有建立一支现代化的军队，国民政府自己是有很大责任的。
应该说在辛亥革命前后袁世凯的新军正规化建设是有成效，其军官和士官基本都受过正规的训练编制和装备也齐整 ...
国民政府最大的问题不是没有时间，而是拖延症严重。不懂得时我不待的道理。1927年后南京政府虽然内外交困，但东南半壁一直问题不大。十年时间没有建立一支现代化的军队，国民政府自己是有很大责任的。
石蛙 发表于 2015-6-30 12:00
国民政府最大的问题不是没有时间，而是拖延症严重。不懂得时我不待的道理。1927年后南京政府虽然内外交困 ...
其实你说的保定的被黄埔的打败其实很正常，但不能简单比较说黄埔的战力强过保定的，从国民党参谋总部保定的多就可以看出其素质高低，关键是背后政治力量的兴衰，战争说白了就是政治斗争的最后手段他才是决定一支军队的兴败。拖延可能是国民党军建军的一个问题所在，但没有稳定的政治局面肯定是关键问题之一，正规化建设不是三五年就能成就的。
国民政府最大的问题不是没有时间，而是拖延症严重。不懂得时我不待的道理。1927年后南京政府虽然内外交困 ...
其实你说的保定的被黄埔的打败其实很正常，但不能简单比较说黄埔的战力强过保定的，从国民党参谋总部保定的多就可以看出其素质高低，关键是背后政治力量的兴衰，战争说白了就是政治斗争的最后手段他才是决定一支军队的兴败。拖延可能是国民党军建军的一个问题所在，但没有稳定的政治局面肯定是关键问题之一，正规化建设不是三五年就能成就的。
feitian878 发表于 2015-6-30 12:13
其实你说的保定的被黄埔的打败其实很正常，但不能简单比较说黄埔的战力强过保定的，从国民党参谋总部保定 ...
1927年后国民政府完全掌握的省份包括江苏 浙江 安徽 湖南 湖北 以及江西（大部控制）。这些省份是当时中国的精华所在。依赖这些省份的人力物力资源，十年的时间建设一个小型齐备的国防工业，建立一支德国顾问团建议的60万人的近代化陆军不是没有可能的。但问题是国民政府对现代战争理解不足，没有意识到工业化战争带来的巨大的消耗，包括物资和人力消耗。依赖德国顾问团的军事重整计划既缓慢又效果可疑。近代化的动员体制也一直未能建立。以至于抗日战争期间出现的抓壮丁的惨剧。出现抗战后期，大后方还有两亿多人的情况下，国民政府居然兵源枯竭，出现了不少娃娃兵。国民政府如果当时有败退台湾后，重整旗鼓的决心和效率。中国近现代历史可能就要改写。
其实你说的保定的被黄埔的打败其实很正常，但不能简单比较说黄埔的战力强过保定的，从国民党参谋总部保定 ...
1927年后国民政府完全掌握的省份包括江苏 浙江 安徽 湖南 湖北 以及江西（大部控制）。这些省份是当时中国的精华所在。依赖这些省份的人力物力资源，十年的时间建设一个小型齐备的国防工业，建立一支德国顾问团建议的60万人的近代化陆军不是没有可能的。但问题是国民政府对现代战争理解不足，没有意识到工业化战争带来的巨大的消耗，包括物资和人力消耗。依赖德国顾问团的军事重整计划既缓慢又效果可疑。近代化的动员体制也一直未能建立。以至于抗日战争期间出现的抓壮丁的惨剧。出现抗战后期，大后方还有两亿多人的情况下，国民政府居然兵源枯竭，出现了不少娃娃兵。国民政府如果当时有败退台湾后，重整旗鼓的决心和效率。中国近现代历史可能就要改写。