国内军工产品成本直线飙升的另一层原因

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 02:08:17
本人钢厂搞材料工艺的,经常参加各军种产品型号标准会,个人觉得,目前国内军工成本越来越高的很大一部分原因,个人认为就是加工件以及原材料的标准制定存在很明显的指标全面偏高。      

国内很多材料牌号都是仿制毛子和欧美的,型号设计师感觉还是吃不太透某些材料指标的必要性,导致的结果就是锻件或者加工件材料标准基本上都是拼凑某牌号国外不同标准的最高考核值,关键是通常对于某一种材料,不同加工状态,组织,它们的性能是有偏重的,使用用途不同,性能偏重不同,但现在很多航空,航天,舰船型号设计师或者冶金师制定的材料标准把很多不同指标绝大部分拔到国外标准上限,严重脱离实际使用要求,钢厂,材料厂,锻件加工厂为了满足标准要求,存在着明显的过度加工和原材料浪费,最终导致成本居高不下。

是国内加工水平不行吗,以前我也把国外钢厂看的很神,但现在我越来越觉得国内材料厂的质量不低于甚至高于国外材料,举个例子,军工不说了,太敏感,说商飞,商飞现在很多材料都是国外采购,为什么,因为国外材料便宜,国内钢厂对商飞进口的材料进行过检验,因为还要在国内精加工,客观说确实某一项性能稳定,但某些重要指标或者全面性能,就呵呵了,为此还发生过加工厂无法验收最后协调设计方再协调国外材料公司做出书面保证的事,那为什么还要使用国外材料呢,因为他们能提供一系列国外使用其材料安全性的证据,国内哪个材料厂能或者哪个材料厂总工能说我们材料不满足你的设计指标但我保证你使用没有任何风险?国内官员对于仕途的安全比企业利润看到重的不是一个量级!最终,商用,国内材料全面溃败,对于军工,尤其是新型号,进口不可能了,人家也不卖你,但材料牌号90%还是国外牌号或者猫叫了个咪,但现在设计师牛了,为了科研成果,很多自创特殊检验项目,全面性能拔高,因为他也要考虑他自己的仕途安全,最终导致原材料加工非常高,过度加工和不能达标的好材料浪费非常大,现在国家新项目新型号很多,按理来说配套材料厂应该活的很滋润,但实际上呢,这个行当都心里清楚,成本非常高,亏损的一大把。本人钢厂搞材料工艺的,经常参加各军种产品型号标准会,个人觉得,目前国内军工成本越来越高的很大一部分原因,个人认为就是加工件以及原材料的标准制定存在很明显的指标全面偏高。      

国内很多材料牌号都是仿制毛子和欧美的,型号设计师感觉还是吃不太透某些材料指标的必要性,导致的结果就是锻件或者加工件材料标准基本上都是拼凑某牌号国外不同标准的最高考核值,关键是通常对于某一种材料,不同加工状态,组织,它们的性能是有偏重的,使用用途不同,性能偏重不同,但现在很多航空,航天,舰船型号设计师或者冶金师制定的材料标准把很多不同指标绝大部分拔到国外标准上限,严重脱离实际使用要求,钢厂,材料厂,锻件加工厂为了满足标准要求,存在着明显的过度加工和原材料浪费,最终导致成本居高不下。

是国内加工水平不行吗,以前我也把国外钢厂看的很神,但现在我越来越觉得国内材料厂的质量不低于甚至高于国外材料,举个例子,军工不说了,太敏感,说商飞,商飞现在很多材料都是国外采购,为什么,因为国外材料便宜,国内钢厂对商飞进口的材料进行过检验,因为还要在国内精加工,客观说确实某一项性能稳定,但某些重要指标或者全面性能,就呵呵了,为此还发生过加工厂无法验收最后协调设计方再协调国外材料公司做出书面保证的事,那为什么还要使用国外材料呢,因为他们能提供一系列国外使用其材料安全性的证据,国内哪个材料厂能或者哪个材料厂总工能说我们材料不满足你的设计指标但我保证你使用没有任何风险?国内官员对于仕途的安全比企业利润看到重的不是一个量级!最终,商用,国内材料全面溃败,对于军工,尤其是新型号,进口不可能了,人家也不卖你,但材料牌号90%还是国外牌号或者猫叫了个咪,但现在设计师牛了,为了科研成果,很多自创特殊检验项目,全面性能拔高,因为他也要考虑他自己的仕途安全,最终导致原材料加工非常高,过度加工和不能达标的好材料浪费非常大,现在国家新项目新型号很多,按理来说配套材料厂应该活的很滋润,但实际上呢,这个行当都心里清楚,成本非常高,亏损的一大把。
哎,习惯性潜水,帖子好久才审过,都不知道沉哪去了,自顶一下,希望大家多交流
毕竟每个人都得为自己考虑,不像以前有人敢拍板有人敢顶雷;
楼主一线估计你说的有道理,反正国内的官老爷是什么思维我倒是明白的,赞同你说的
要确保一定的军工规模    但国家又缺钱   不能大规模采购   致使单价成本过高     研发费用   独立的制造企业   采购量少    等于贵
主贴可能有点冲动偏颇,打击面大了。目前我觉得还是最基础研究我们还差的远,还是总理有见解:http://3g.china.com/act/945_19257872.html李克强总理说“大学要有一批坐得住冷板凳的人   复旦大学校长许宁生上来表示,教育界有些担忧,在经济新常态下,教育投入占GDP4%的比例还能不能保住?李克强马上回应:“我可以承诺,这个比例不会变。尽管目前财政增幅下降不小,但国家再困难,教育投入也不会减少。”   当许宁生建议政府要加大对科技创新支持时,李克强突然问:“复旦大学这几年报考纯数学的人数是多了还是少了?”   对于总理的这一提问,现场一些人最初有点不解。李克强把“包袱”留到最后。他说:“刚才为什么我要问纯数学?我们要搞原始创新,就必须更加重视基础研究,没有扎实的基础研究,就不可能有原始创新。国际数学界的最高奖项菲尔兹奖,中国至今没有一人获得。现在IT业发展迅猛,源代码靠什么?靠数学!我们造大飞机,但发动机还要买国外的,为什么?数学基础不行。材料我们都过关了。所以,大学要从百年大计着眼,确实要有一批人坐得住冷板凳的人。”
要确保一定的军工规模    但国家又缺钱   不能大规模采购   致使单价成本过高     研发费用   独立的制造企 ...
可能是帖子长了,您没有细看
我说的是没有人细心作研究,材料指标设计光讲高大上给国家带来的浪费
官员基本都这心态吧,怕出事,怕担责任。高铁为什么降速,怕出事啊。我看以后也很难升上去,没人敢提啊,谁提以后出事了就找谁
不要把官员都看成250好不好。真以为文科生能当科研所长。
国内某型发动机用的一个零件,其他指标都还好,但有一项指标基本上是我了解到的这类金属能见到的最高指标,这个指标要求坯料所有点完全达到这个超级指标,一个点差一丝一毫都不行所有点!结果就是成品件合格率连20%都不到,注意这是最终零件合格率,不是成品率,折合到最终钢厂成品率上估计就3%左右,而且这种材料不是刚,是稀有金属,这加工厂干这种活亏的底裤都没了,但你不干不行,那么多飞机等着装呢,硬着头皮干。但关键是这发动机老毛子干得一二一,毛子是神?我不相信。


支持楼主观察。成本高因加工不合格率太高。





支持楼主观察。成本高因加工不合格率太高。



目前能不能用3D打印技术生产零件?

国内某型发动机用的一个零件,其他指标都还好,但有一项指标基本上是我了解到的这类金属能见到的最高指标, ...
基础研究数据库不够
sunmemory 发表于 2015-6-21 00:43
国内某型发动机用的一个零件,其他指标都还好,但有一项指标基本上是我了解到的这类金属能见到的最高指标, ...
这个中间是不是有很多东西没有吃透,所以为了保险,只能按最高要求上,吃透指标的作用了之后可能就会发现有的要求没必要那么严格了
参与过某些项目,的确存在这个问题,有些材料有人研究,知道达到什么标准指标对外界什么样的使用情况下材料寿命能达到多少。能找出理论是什么,数学模型是什么,仿真情况怎么样,实验情况怎么样,从而对实际使用进行有效的指导。但能沉下心从事这方面研究的真正的专家太少,大多还是“砖家”,而且最要命的是,有话语权的顾问当中,有虚名但不虚心的”砖家“还是太多。
zuzu2118 发表于 2015-6-21 01:19
这个中间是不是有很多东西没有吃透,所以为了保险,只能按最高要求上,吃透指标的作用了之后可能就会发现有 ...
应该就是这样的,设计和仿真试验能力不足,又不敢担责任,就尽量压榨材料
旭日洞庭a 发表于 2015-6-21 00:41
不要把官员都看成250好不好。真以为文科生能当科研所长。
郭沫若还真当了中科院院长。
sunmemory 发表于 2015-6-21 00:43
国内某型发动机用的一个零件,其他指标都还好,但有一项指标基本上是我了解到的这类金属能见到的最高指标, ...
报废的零件不能回收稀有金属?
要明白设计师也是小年轻,经验不足,不管该不该提特别高要求的都把要求提很高,本来焊接整形就可以的东西非上龙门铣,焊工30块一小时足够了,龙门铣成本都要600一小时,本来两根管子搭成L型就可以使用为了好看用铝管搞一个复杂的3维折弯,这报价看得我都心疼。其实新产品上有问题可以和设计师商量,一旦设计图归档,设计师就不会改图了,不然要扣钱的。
楼主发文内容空洞,言之无物。能指望他具体指出什么东西,用于哪一方面,具体什么指标对比国外材料超高?
把设计师当冤大头垃圾桶,有点问题就往设计上推,是工程的常见坏毛病。有责任心的工程技术人员,说过也就算了,还是想办法去满足设计要求;没责任心的,把这当真理了,也不想想人家是怎么多快好省地做到的。
目前能不能用3D打印技术生产零件?
2013年钢厂同行很多也有这想法,见面都说要不要把大锻造机卖了上3D打印机,两年多了,说真的,该你干得的还是得干,有些活,你不想干?那你是不讲政治性!最起码今年见面从不聊3D打印了。
楼主发文内容空洞,言之无物。能指望他具体指出什么东西,用于哪一方面,具体什么指标对比国外材料超高?
...
都是签保密协议的,哪个指标,什么材料不行我敢说么我,大哥!
设计从接到任务开始,按照用户要求和技术规范进行设计,中间涉及大量的计算及专业协调工作,虽经校对审核审定,但设计是在脑海里的工程变成蓝图,不足之处难免。具体工程实施时,某些人发现这些不足时,不是与设计协商处理,而是牛b哄哄,以为老子天下第一,“我能发现的问题你设计怎么就没发现?”
行,你行,你牛。违反规范我立即改,没违反规范的,嘿嘿,那你想办法满足我的要求,否则就是不满足设计要求,责任嘛,嘿嘿。
希望楼主能认真看看《工程项目管理》,其中一条,项目成败,关键在协调,以后能做一名合格的工程师。
半路上 发表于 2015-6-21 01:42
报废的零件不能回收稀有金属?
很多时候回收也要费很多小钱钱的
我算论坛新人,但技术上自认为行内还是有点活的。有前辈说我这样没责任心怪设计,说实话现在军工材料厂设备基本上是世界顶尖的,技术不敢说,但材料不行这帽子扣了那么多年了,材料厂基本上潜力已经被压榨的差不多了,除非出重大革命性技术突破,就这,有这材料,有些指标仍然达不到,或者要付出非常大的代价才能达到,说真的我真觉得材料加工就现有技术,我们的努力,不应该是这个结果,基本一样的发动机,一样的材料,老毛子20年前就能成熟,使用,他20年前就突破这技术了,还是这个指标仅仅是设计生搬硬套来的,毛子那时根本不考核这指标,我非常怀疑是后者!
报废的零件不能回收稀有金属?
国外钛合金回收是可以用到宇航产品的,当然前提是回收系统通过相关认证。国内,以前不可以,是因为你没设备,现在有的大企业有设备,但回收料你敢干军工?谁敢批准,谁敢担这风险,没人敢拍这个板,谁敢干?
设计从接到任务开始,按照用户要求和技术规范进行设计,中间涉及大量的计算及专业协调工作,虽经校对审核审 ...
其实这位大哥提醒我了,确实不能全怪型号设计总师,型号总师仅仅对某零件提技术指标,材料总师或冶金师在合金里选合金选牌号以及和总师商量最终指标……

另一方面,就像我一楼说的对一种合金来说确实像跷跷板一样,一种组织状态照顾一种或一个方向的性能偏重,但你要把所有指标全部把高,跷跷板理论大家都能想明白,难度可想而知,但真的大部分型号材料,材料厂还真达到了,但是需要付出极大的代价极大的成本,我现在就是质疑是否需要这么大的代价搞这么一个指标,这么大难度,毛子20年前就做到了?毛子是天顶星科技?会不会是被毛子下套了?
高合经常出现因为活急,锻造厂买来材料不等复验结果直接干活的,最后锻件合格,原材料复验不合格,还交不了活,为什么,因为有的标准材料比最终锻件指标高!
你说的质量包括长期可靠性吗?包括批间一致性吗?不说别的,就无磁不锈钢,上批还没问题,下一批就带磁了,还有如加工成薄壁件后有针孔的等等。现在设计的是有乱拔高指标的问题,部分是整机拔高以后分解下来的,部分是设计师水平问题。但说国内材料好甚至处于国际领先水平的,麻烦你加上分类限定。
另外对于军品来说,质量可靠性永远是排在利润前面的。
特殊用途需要考虑极限情况。5吨级的军卡看起来根本不是个事儿,但是整个用料肯定比民用的讲究的多。就是因为需要考虑涉水 越障等等因素
国内某型发动机用的一个零件,其他指标都还好,但有一项指标基本上是我了解到的这类金属能见到的最高指标, ...
说得很有道理。好比做馒头,人家能算出多少温度,多少面粉用多少酵母,算不出的就只能多用酵母来保险了。
要明白设计师也是小年轻,经验不足,不管该不该提特别高要求的都把要求提很高,本来焊接整形就可以的东西非 ...
给狗吃猪肋排才十几块钱一斤,不懂的人以为狗粮好,非喂狗粮不可,二十几块一斤。其实还不如肋排。
毛子這方面做的比較好。。就是整合能力強,各方面的材料合適的才是最好的,不是材料指標最高就最好。毛子很多型號習慣延續蘇聯,一些型號一投產就能大批量投料,,這樣才能降低生產成本。。

sunmemory 发表于 2015-6-20 23:53
主贴可能有点冲动偏颇,打击面大了。目前我觉得还是最基础研究我们还差的远,还是总理有见解:http://3g.ch ...


李总的话不能作为证据。楼文也说了材料领域技术没吃透只好强堆性能,结果成本高居不下。这样搞的动机就是为了保证官员的仕途,这包括总师这样的技术领导。官本位硕果累累。
sunmemory 发表于 2015-6-20 23:53
主贴可能有点冲动偏颇,打击面大了。目前我觉得还是最基础研究我们还差的远,还是总理有见解:http://3g.ch ...


李总的话不能作为证据。楼文也说了材料领域技术没吃透只好强堆性能,结果成本高居不下。这样搞的动机就是为了保证官员的仕途,这包括总师这样的技术领导。官本位硕果累累。
给狗吃猪肋排才十几块钱一斤,不懂的人以为狗粮好,非喂狗粮不可,二十几块一斤。其实还不如肋排。
单但是狗觉得这就是咖啡和凉茶的区别,还是咖啡高大上,只喝咖啡。
uestcsunzheng 发表于 2015-6-20 23:47
楼主一线估计你说的有道理,反正国内的官老爷是什么思维我倒是明白的,赞同你说的
大天朝土鳖国的官僚作风不仅木有被除掉,反而在胡某帮的帮助下卷土重来、且发扬光大了。。。大天朝历史上就木有形成一个自我约束机制,只能依赖帮派争斗制衡,或强有力的皇帝来约束官僚~

半路上 发表于 2015-6-21 01:40
郭沫若还真当了中科院院长。


郭的远远的街灯亮了,像天上的星星。。。嗯,立意好高远呐
半路上 发表于 2015-6-21 01:40
郭沫若还真当了中科院院长。


郭的远远的街灯亮了,像天上的星星。。。嗯,立意好高远呐
你说的质量包括长期可靠性吗?包括批间一致性吗?不说别的,就无磁不锈钢,上批还没问题,下一批就带磁了, ...
您说的长期可靠性比如材料高温拉伸性能,高温持久性能,高温蠕变性能等都是常规项目,不在我说的部分材料超常规自创检验项目里,这种常规项目,指标一般都是搬国外标准指标,所以考核值基本在材料客观性能范围,基本不存在指标非常难达到的情况,比如航空机体材料,一般发动机,机体蒙皮是耐高中温材料,这是必须的,但机体内结构材料耐高温性能一般来讲考核温度就应该是中低温,甚至低速机型不考核高温性能,这在老机型上是较好的,指标也是客观的,但新机型有部分指标就有全面加码迹象。

另外对于军品来说,质量可靠性永远是排在利润前面的。
这个是毫无疑问的,目前就是不计成本,但我国军费是有限的,稀缺资源是有限的,这种过度加工浪费最起码需要考虑了