從"鑄劍"談中國古代冶金術的落後

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 13:32:58
從"鑄劍"談中國古代冶金術的落後

要是看中國的一些寫古代冶金術的都把中國吹上天,這個開山始祖就是鼎鼎大名的李約瑟
他最早提出中國在2000年前就會用生鐵;西方國家卻一直到近代才會用,中國領先世界足足2000年之多;最早看李約瑟這樣吹的時候,還真被唬得一愣一愣的,只可惜我除了看李約瑟寫的書外
也看得懂李約瑟引用的哪些中國古書;那時候就對李約瑟的理論感到懷疑
滿簡單的,中國古書對造劍都用

"鑄劍"兩字,出名的造劍師也都用"鑄劍師"

這個就是因為中國古代都是用鑄造的方法造劍
簡單講,就是把鐵礦溫度燒高燒稱鐵水,這時候的鐵就叫生鐵或鑄鐵,然後把鐵水灌進
事先造好的劍模裡面;然後再修飾一下,一柄炳的中國的中國名劍就出爐了

這個你今天要是跑去隨便一間刀劍鋪,想買一隻鑄造的劍,保證會被店主笑死


"鑄造的劍哪能用";只有鍛造的劍,沒有鑄造的劍

其實不要說刀劍了;連你媽廚房裡面的鍋子爐子,也分生鐵熟鐵造,區分的最簡單方法
就是往地上丟,會碎開的就是鑄鐵造的,不會的就是熟鐵造的

這個就是說中國古書裡面吹很大的那些干將莫邪等神器,搞不好真的用力扔到地上
自己就會斷掉;這個也解釋了

為何史記用 "荊軻刺秦王"而不用"荊軻砍秦王"

的千古之謎,原因很簡單:

我們今天想像完全不同,中國古代用劍,確實是用刺的,而不是
今天用砍的;原因也很簡單,中國古代用鑄造方式造出來的劍太脆了,
兩劍相交的直接後果就是碎掉,所以只能用刺的,而不能用殺傷遠大於刺的砍

生鐵鑄造出來的刀劍根本不能用;西方人很早就了解這個道理;所以西方根本沒人
拿生鐵來造東西都是用鑄鐵塊初來緞打;我看過nhk做過的一個日本名造劍師
的紀錄片,鐵礦在生火時最重要秘訣的就是溫度不能過高,要是過高變成鐵水
也就是生鐵,這鍋鐵礦就完了要整個扔掉重來;西方也懂,所以從來沒人用生鐵
只有中國人不懂,所以才會把溫度稍高到出現生鐵來利用

李約瑟這套理論後來被中國自己的冶金學者發揚光大,讓中國冶金術
領先世界2000年,只是他也不得不面對連中國後來自己的刀劍都是鍛造出來
而不是鑄造出來的這個殘酷事實;不得不寫出,

隨著西方緞鐵術的傳入中國,中國自己的鑄鐵術在宋以後就慢慢消失掉了

所以你今天到中國不管哪個古老的刀劍鋪都只買的到鍛造的刀,根本買不到
鑄鐵造的刀

中國古代冶金術的落後也反映出防禦武器的落後:

防護只用皮甲,因為輕質的金屬甲只有用鍛造的方法才造的出來,鑄造根本不行
防護鑄造銅鐵劍也確實只需要皮甲就成了從"鑄劍"談中國古代冶金術的落後

要是看中國的一些寫古代冶金術的都把中國吹上天,這個開山始祖就是鼎鼎大名的李約瑟
他最早提出中國在2000年前就會用生鐵;西方國家卻一直到近代才會用,中國領先世界足足2000年之多;最早看李約瑟這樣吹的時候,還真被唬得一愣一愣的,只可惜我除了看李約瑟寫的書外
也看得懂李約瑟引用的哪些中國古書;那時候就對李約瑟的理論感到懷疑
滿簡單的,中國古書對造劍都用

"鑄劍"兩字,出名的造劍師也都用"鑄劍師"

這個就是因為中國古代都是用鑄造的方法造劍
簡單講,就是把鐵礦溫度燒高燒稱鐵水,這時候的鐵就叫生鐵或鑄鐵,然後把鐵水灌進
事先造好的劍模裡面;然後再修飾一下,一柄炳的中國的中國名劍就出爐了

這個你今天要是跑去隨便一間刀劍鋪,想買一隻鑄造的劍,保證會被店主笑死


"鑄造的劍哪能用";只有鍛造的劍,沒有鑄造的劍

其實不要說刀劍了;連你媽廚房裡面的鍋子爐子,也分生鐵熟鐵造,區分的最簡單方法
就是往地上丟,會碎開的就是鑄鐵造的,不會的就是熟鐵造的

這個就是說中國古書裡面吹很大的那些干將莫邪等神器,搞不好真的用力扔到地上
自己就會斷掉;這個也解釋了

為何史記用 "荊軻刺秦王"而不用"荊軻砍秦王"

的千古之謎,原因很簡單:

我們今天想像完全不同,中國古代用劍,確實是用刺的,而不是
今天用砍的;原因也很簡單,中國古代用鑄造方式造出來的劍太脆了,
兩劍相交的直接後果就是碎掉,所以只能用刺的,而不能用殺傷遠大於刺的砍

生鐵鑄造出來的刀劍根本不能用;西方人很早就了解這個道理;所以西方根本沒人
拿生鐵來造東西都是用鑄鐵塊初來緞打;我看過nhk做過的一個日本名造劍師
的紀錄片,鐵礦在生火時最重要秘訣的就是溫度不能過高,要是過高變成鐵水
也就是生鐵,這鍋鐵礦就完了要整個扔掉重來;西方也懂,所以從來沒人用生鐵
只有中國人不懂,所以才會把溫度稍高到出現生鐵來利用

李約瑟這套理論後來被中國自己的冶金學者發揚光大,讓中國冶金術
領先世界2000年,只是他也不得不面對連中國後來自己的刀劍都是鍛造出來
而不是鑄造出來的這個殘酷事實;不得不寫出,

隨著西方緞鐵術的傳入中國,中國自己的鑄鐵術在宋以後就慢慢消失掉了

所以你今天到中國不管哪個古老的刀劍鋪都只買的到鍛造的刀,根本買不到
鑄鐵造的刀

中國古代冶金術的落後也反映出防禦武器的落後:

防護只用皮甲,因為輕質的金屬甲只有用鍛造的方法才造的出來,鑄造根本不行
防護鑄造銅鐵劍也確實只需要皮甲就成了
會相信中國古代冶金技術進步的,大概都是一些從來沒念過中國古書的,中國古書

齊語:        美金以鑄劍戟,試諸狗馬;惡金以鑄鉏夷斤斸,試諸壤土。

美金就是青銅,可以拿來鑄劍,砍狗和馬,惡金就是鐵,只能拿來做鉏夷斤斸;耕田用的
這點也和考古吻合,中國挖出來的鐵器幾乎都是農具,拿來做兵器的非常少

連中國古人都說是惡金的東西,現在居然能吹成領先世界1600年的超先進技術---
听说过“锻打”“炼”么
听说过“刺死砍伤”么
铸剑是指的青铜剑,战国出土的铁剑就有明显的锻打痕迹,而汉代铁剑甚至有可能采用包钢技术了,另外,所谓的美金是指的青铜,恶金指的铁是郭沫若提出来的,现在来看,更可能是指不同配比的青铜。
zy820717 发表于 2015-5-30 17:21
铸剑是指的青铜剑,战国出土的铁剑就有明显的锻打痕迹,而汉代铁剑甚至有可能采用包钢技术了,另外,所谓的 ...
鑄造的劍能鍛打???
g4407169 发表于 2015-5-30 19:04
鑄造的劍能鍛打???
铸造的是青铜剑,战国铁剑已经是锻造的当然不是铸造的了
鑄造的劍能鍛打???
你打把铜剑给我看看?你一个用繁体字的看过几本中国古书?你知道中国何时有铁器的?


......的确荆轲是刺秦王,然后秦王是砍荆轲。刺的那个拿的还是匕首,砍的那个拿的是长剑,随便一砍就废了荆轲一条腿。

证明一件事情,秦剑不会一磕就断。

秦剑是战国七雄中质量最好的同类兵器,秦国的青铜冶金非常强,从出土文物来看,秦剑是铸造品无误,当然那是源于青铜的物理特性。汉代的百炼钢就变成包钢法锻打成型了。

CD的历史区从来不是啥下水道,这种水平的楼主赶紧回你的畅谈去。个人认为我回你的贴完全就是浪费时间,因为你讲的东西根本和中国历史事实无关,带着主观臆测还完全无视出土文物的恶劣历史态度对认真看帖的研究历史的人是种低劣的污染。

......的确荆轲是刺秦王,然后秦王是砍荆轲。刺的那个拿的还是匕首,砍的那个拿的是长剑,随便一砍就废了荆轲一条腿。

证明一件事情,秦剑不会一磕就断。

秦剑是战国七雄中质量最好的同类兵器,秦国的青铜冶金非常强,从出土文物来看,秦剑是铸造品无误,当然那是源于青铜的物理特性。汉代的百炼钢就变成包钢法锻打成型了。

CD的历史区从来不是啥下水道,这种水平的楼主赶紧回你的畅谈去。个人认为我回你的贴完全就是浪费时间,因为你讲的东西根本和中国历史事实无关,带着主观臆测还完全无视出土文物的恶劣历史态度对认真看帖的研究历史的人是种低劣的污染。
见过无知的,没见过楼主这样无知的。荆轲刺秦王和铸剑有什么关系?你不知道荆轲是被秦王砍断了腿,而且是用青铜剑?
麻烦楼主告诉我,春秋之后中国哪里还有铸剑的?
......的确荆轲是刺秦王,然后秦王是砍荆轲。刺的那个拿的还是匕首,砍的那个拿的是长剑,随便一砍就废了荆 ...
很多人其实和无知无关,纯粹是要捣乱,不是4V就是美国佬
......的确荆轲是刺秦王,然后秦王是砍荆轲。刺的那个拿的还是匕首,砍的那个拿的是长剑,随便一砍就废了荆 ...
这种人没有逻辑的概念,按他的解释,张汶祥刺马只能用青铜匕首
pandaxy 发表于 2015-5-30 19:53
......的确荆轲是刺秦王,然后秦王是砍荆轲。刺的那个拿的还是匕首,砍的那个拿的是长剑,随便一砍就废了荆 ...
鑄造的青銅劍會好??你有點基本冶金常識行嗎
g4407169 发表于 2015-5-30 20:03
鑄造的青銅劍會好??你有點基本冶金常識行嗎
现在的冶金常识就是青铜最适合的机加工工序就是先铸造再切削,这点上舰船的螺旋桨表现的非常明显,包括美国的绝大多数大型舰船用螺旋桨都是青铜铸造成型然后用大型切削研磨设备机加工成型的。

自己不学无术没有证据就反口说他人没有常识,只能证明你缺少实证精神,缺少求真务实的生活态度。

我说了,你适合去畅谈而不是在这个强调实证精神的历史区。事实上所有专业区都不适合你。要想证明你自己,请拿出真正的行动出来,无脑的为反对而反对是无助于他人对你的评价。

面子是别人给的,脸是自己丢的。如果你没有进步的欲望,恕我不再奉陪。

以上。

pandaxy 发表于 2015-5-30 20:15
现在的冶金常识就是青铜最适合的机加工工序就是先铸造再切削,这点上舰船的螺旋桨表现的非常明显,包括美 ...


你老兄哪裡學的冶金學;你造出來的船用螺旋槳原來是用來和敵艦的螺旋槳打鬥用的???
pandaxy 发表于 2015-5-30 20:15
现在的冶金常识就是青铜最适合的机加工工序就是先铸造再切削,这点上舰船的螺旋桨表现的非常明显,包括美 ...


你老兄哪裡學的冶金學;你造出來的船用螺旋槳原來是用來和敵艦的螺旋槳打鬥用的???
你老兄哪裡學的冶金學;你造出來的船用螺旋槳原來是用來和敵艦的螺旋槳打鬥用的???
你告诉我他错在哪里


中國古代為什麼只能用鑄造劍,卻不能用鍛造的,原因很簡單

《周禮》〈考工記〉記載:「金有六齊:六分其金而錫居一,謂之鐘鼎之齊;五分其金而錫居一,謂之斧斤之齊;四分其金而錫居一,謂之戈戟之齊;三分其金而錫居一,謂之大刃之齊;五分其金而錫居二,謂之削殺矢之齊;金錫半,謂之鑑燧之齊。」

學過現代冶金學得馬上發現,.錫的含量太高了

""銅若加錫10﹪,合金的布式硬度為88,再經鍛捶,硬度可以升到228。錫青銅的含錫量會影響合金的機械性能,含錫量增加,抗拉強度和延伸率均增加。但含錫量大過8﹪之後,延伸率則迅速降低,這是因為合金中的α\相在高溫時為銅錫固溶體,含有不超過8﹪的錫,含錫量大於20﹪後,合金組織中δ相就會大量出現,因而會變脆且強度隨之劇烈降低。錫含量大於25﹪時,則變得非常脆而不能利用。現代的錫青銅,錫含量不超過12﹪"

中國的青銅因為含錫量太高,根本鍛不得,一鍛保證馬上碎裂;所以只能用鑄造的;所以強度很差,不要說
當武器了,連當農具都很難,所以考古上,商朝根本很難發現青銅農具工具;主要還是以石器為主
青銅只能拿來當禮器,因為很脆,摔在地上裂開,所以只好造的又大又重
形成一種奇怪的青銅器石器並用時代;反映在生活就是生產力低下,所以商朝頂多蓋蓋茅草屋;離西方的大型都市相差很遠

很明顯青銅器從西方傳來後,一個很關鍵的技術被扣住了;偶爾有幾件含錫量低能鍛造的青銅劍就變成神器了



中國古代為什麼只能用鑄造劍,卻不能用鍛造的,原因很簡單

《周禮》〈考工記〉記載:「金有六齊:六分其金而錫居一,謂之鐘鼎之齊;五分其金而錫居一,謂之斧斤之齊;四分其金而錫居一,謂之戈戟之齊;三分其金而錫居一,謂之大刃之齊;五分其金而錫居二,謂之削殺矢之齊;金錫半,謂之鑑燧之齊。」

學過現代冶金學得馬上發現,.錫的含量太高了

""銅若加錫10﹪,合金的布式硬度為88,再經鍛捶,硬度可以升到228。錫青銅的含錫量會影響合金的機械性能,含錫量增加,抗拉強度和延伸率均增加。但含錫量大過8﹪之後,延伸率則迅速降低,這是因為合金中的α\相在高溫時為銅錫固溶體,含有不超過8﹪的錫,含錫量大於20﹪後,合金組織中δ相就會大量出現,因而會變脆且強度隨之劇烈降低。錫含量大於25﹪時,則變得非常脆而不能利用。現代的錫青銅,錫含量不超過12﹪"

中國的青銅因為含錫量太高,根本鍛不得,一鍛保證馬上碎裂;所以只能用鑄造的;所以強度很差,不要說
當武器了,連當農具都很難,所以考古上,商朝根本很難發現青銅農具工具;主要還是以石器為主
青銅只能拿來當禮器,因為很脆,摔在地上裂開,所以只好造的又大又重
形成一種奇怪的青銅器石器並用時代;反映在生活就是生產力低下,所以商朝頂多蓋蓋茅草屋;離西方的大型都市相差很遠

很明顯青銅器從西方傳來後,一個很關鍵的技術被扣住了;偶爾有幾件含錫量低能鍛造的青銅劍就變成神器了

辽海秋风起 发表于 2015-5-30 20:24
你告诉我他错在哪里
我不是寫得很清楚??

你造出來的船用螺旋槳原來是用來和敵艦的螺旋槳打鬥用的?
中國古代為什麼只能用鑄造劍,卻不能用鍛造的,原因很簡單

《周禮》〈考工記〉記載:「金有六齊:六分其金 ...
公元前十六世纪西方有哪些大都市?
我不是寫得很清楚??

你造出來的船用螺旋槳原來是用來和敵艦的螺旋槳打鬥用的?
他说青铜可加工,你自己也说青铜可锻,他错在哪里?
2000年前已是东汉,会用生铁毫不稀奇。

战国时期的赵国邯郸就已经是中国冶铁中心了。
我不是寫得很清楚??

你造出來的船用螺旋槳原來是用來和敵艦的螺旋槳打鬥用的?
他说苹果有红的,你说他错了,因为苹果有酸的。
你是不是地球人?
奇怪的是到了鐵器時代,中國又犯了類似的錯誤;世界其他國家都是用熟鐵來鍛打,只有中國是用生鐵來鑄造

生鐵是碳的質量分數超過2% 非常脆,所以也不能鍛打,只能用鑄造;所以也叫鑄鐵,熟鐵含碳量小於0.02%的鐵合金碳鋼;可以直接鍛打;這點也反映在名稱裡

生鐵是不能直接生吃的,必須炒過降低含碳量變熟後,才有用

所以中國生鐵鑄造的鐵器也一樣很差,根本不能拿來造劍,只能拿來當農具用

這個就馬上解答了一個千古之謎

齊國不是早就掌握了冶鐵技術,怎麼反而敗給用青銅的秦??

原因就是齊國的鐵太差,根本不能當武器,頂多當當農具而已

這也表示當冶鐵術從西方傳到中國時一個很關鍵的技術被卡掉了
偶爾幾隻正確用鍛鐵鍛造的鐵劍,馬上變神器---
又来胡扯?

青铜器,铸造技术优于锻造。

钢铁才是锻造优于铸造。

钢铁技术的起源以及之后的发展,都在中国。
所谓的中世纪中东大马士革钢,并非中东本土所生产。  

现在有种看法是来自于当时的印度半岛,但印度半岛当时在土藩王朝的控制之下,其盐铁的供应主要来自于中原。
无论青铜技术还是钢铁技术,

论起源时间,在青铜器方面,中原至少与西方相当,中原上古炼铜的遗迹早于西部。 在钢铁技术方面,只有中原有早期的真实冶炼生产遗迹。

论古代的技术水平,在青铜器方面,从商朝开始中原遥遥领先于同时代的中亚中东以及欧洲。在钢铁方面,中国的绝对优势一直保持到19世纪,从战国再到丝绸之路再到元朝之前,中国的铁器是向西方输出的大宗外贸商品之一,在蒙古西征之后,才将钢铁技术向西方传播。
dddd-dh2016 发表于 2015-5-30 21:46
又来胡扯?

青铜器,铸造技术优于锻造。
湖吹亂吹而已-
dddd-dh2016 发表于 2015-5-30 22:28
无论青铜技术还是钢铁技术,

论起源时间,在青铜器方面,中原至少与西方相当,中原上古炼铜的遗迹早于西 ...
不要信口湖吹,笑掉人類大牙
中西铸铁技术比较
中西冶铁竖炉的比较

~~
楼上不解风情,捞分捞得这么一本正经。
这位是哪里来的这是?
无论青铜技术还是钢铁技术,

论起源时间,在青铜器方面,中原至少与西方相当,中原上古炼铜的遗迹早于西 ...
胡扯的没边了
看似写的深有道义,但是却惨不忍睹
2015-5-31 21:25 上传

汉代冶铁遗址

http://www.chinabaike.com/articl ... 20070726147406.html

中国青铜器及其最新发现
作者:李学勤
1995年

多年研究表明,中国青铜器有其自身独立的起源,但究竟是在什么年代和什么地方开始出现,迄今仍有待探索。在中国境内发现的年代最早的铜器,是1973年陕西临潼姜寨一座仰韶文化房屋基址中出土的铜片,正式报告已于1988年出版。基址的碳14年代经校正约为公元前4700年②,但这一铜片是黄铜而非青铜。中国目前最早的青铜器,是1975年甘肃东乡林家的马家窑类型文化遗址中出土的青铜刀,系合范铸成,有关地层的碳14年代经校正是公元前3000年左右。同一遗址还发现有铜器残片,惜已风化③。又据报道,1987年在西台红山文化房屋基址中发现了多块经烧烤的铸铜陶范④,这年代也是很早的,不过报告还没有发表。
    上述中国青铜器出现的年代,和两河流域与埃及相差无几。两河流域在公元前3000年后才有青铜器出现,如乌尔的刀、针、基什的铜片;埃及的青铜器,则始见于公元前2600年左右的第四王朝。这些地方的早期青铜器,和在中国一样,其发现是零星的。
    埃及真正进入青铜时代,是在公元前2000年的中王国时期。中国以河南偃师二里头遗址为代表的二里头文化,碳14年代经校正在公元前1890至1670年左右,公认应属青铜时代,年代也大致相近⑤。
    近来越来越多的学者认为二里头文化是夏文化。二里头文化的青铜器不仅有小件的工具和饰物,还有了较大的礼器和兵器,都是用合范法铸造的。这开启了中国青铜器长期普遍使用这种铸造方法的传统。
陶寺遗迹,现在普遍认为应为尧代的都城,实测的年代早于古埃及(木乃伊约4千年左右),仅小范围挖掘已经发现一批青铜器。
LZ你不要自己腦動大開,請多多看近代的考古發現。
中国虽然进入青铜器、和铁器的时间比两河、埃及等古文明晚但跟欧洲比应该处于同一水平。
而且中国一旦进入青铜器、和铁器时代发展就非常迅速,这主要得益于中国古代先进发达的烧制陶瓷技术。
烧制陶瓷的窑口虽然和冶炼铜铁的不同,但在技术上却有互通之处。