讨论四代时代的三代机生产价值

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 22:38:49
最关键是
隐身带来的成本涨多少.
小时成本是包括生产(老美生产费是包括研发费),弹药,燃料,后勤,训练总之全包.
而按不同任务,不同算法,小时费用成本也是有一定浮动.
~按照09年数据,F22的小时使用成本5万,是F15是3万.
而F22维护时间比三代机大幅增加,使用一小时维护30小时
~F16在2012年使用成本2.5万
~F35估计使用成本3万美刀小时.F18,AV8B为2万美元左右

由于不同算法很难有標准,
比如,
F22维护时间过多可能是设计或者技术上问题,
数量少摊不了生产成本也会很大影响小时使用成本
中国人力成本占比例也较美国低,
F35也是估计成本,而当3,4代都用相同子系统会否令3代机维护成本进一步上涨也是问题,
所以一切都说不准只能有个大概,就是同技术情况下,重机会比中机成本高,隐身机比非隐身成本高.

那么,四代时三代机有甚么好处,
首先是技术成熟,这方面直接影响妥善率及维护时间和后勤,而生产线和训练配套都是现成不用额外花费,
而且用了这多年了应该可以更好地总结经验优化吧,
而研发费用如果只是小改不是魔改的话也不用多少,(不要小看研发费,
比如肥电600亿美刀未完,如果中国用相同经费搞一款四代机,
只生产300架,六千小时寿命,单是研发费用其他一律不计,就令小时使用成本上到3万美元)
而机体已生产这多年了有了足够生产批次摊成本.

性能上,
三代机适宜外挂重弹和更多炸弹,
空战来说现在三代性价比处于低位,用三代和四代打十分不值,
可是未来会有回升期,氮化镓雷达是不久之事,只要由长波无人机指出大致坐标,三代机集中小角度扫瞄,还是可以在百几十公里外锁定隐身战机.
而且红外技术发展也不会停下来的.所以只要有体系支持的话,还是会有空战价值的.特别是F35倾向重视对地多于机动性.

未来J16炸弹卡车似乎是无可取代的,
而J16,J11可以负责打开雷达让J20保持静默,
如果不打算用中四的话,基于中机比重机便宜,非隐身比隐身便宜,
负责国土防空低配的话歼十还是有比较高性价比的.
如果不计研发费, ,J10大约是J20一半成本吧.
中四不计研发估计和J11差不多都是在J20和J10之间.而肥豹也是便宜的炸弹卡车.

未来也存在2代机换代问题,
现在3代机处于空战性价比低位,
与其在此时期外购3代战机,
不如利用J20与J10双线生产加速换代.
而J10是3,4代之中成本最低的,如果用上太行14吨的话,
或许可以部份加上保形油箱增加任务灵活性.
比如用3油箱的话其实可以取代现在J11角色.

个人觉得,未来应该集中力量生产四代机,
不过四代全重太贵可能令战机数量偏低,
中四便宜一些但入场费太贵(研发成本和风险高),
如果生产中四太多擠掉重四資源会本末倒置拉低作战能力,
尤其中国环境需要重机以及未来三代机探测能力增加,隐身机同样要重视机动力
如果生产太少中四会拉高成本失去低配意义,
中四可能需要一些机遇比如海外大客户之类吧,
T50在2020年前只有12架可能是个难得机遇(代表俄毛可能要中国四代机,
而且没有俄毛抢生意,始终中俄市场都是类似的),
而三代反正生产线就在那里,保持适度生产量就不会挤占重四资源拉低总体战力,
又不怕战机数量不足,加上有大量旧机延寿升级和2代换代要搞不怕浪费维持生产线费用.

~~~~~~~~~~~~以下是数据源~~~~~~~~
2012年F-16在执行多数任务时每小时使用成本达24899美元(五角大楼6月引用的数据http://www.dsti.net/Information/News/84543

美国海军航空司令部的统计数字指出,F-35每小时飞行成本为30700美元,远远高于FA-18或AV-8B每小时19000美元的飞行成本。
2009年7月美国空军司令部的官方统计数据称,F-22每小时飞行成本为4.4万美元,而美国空军秘书办公室的统计数字是4.98万美元
http://www.cetin.net.cn/cetin2/s ... =1&docno=454828

美国海军在对 F-35 的使用成本估算之后,得出结论,单发的 F-35 的使用成本比双发的 F-18C 要高出 65%。http://www.afwing.com/intro/f35/lightning/f-35_lightning-4.htm

(2009年7月) F-22每飞行一小时的平均成本高达4.9809万美元,而且每完成一小时的飞行后还需进行超过30个小时的维护保养. F-15战斗轰炸机的每小时使用成本为3.0818万美元。
http://mil.eastday.com/m/20090711/u1a4497884.html
最关键是
隐身带来的成本涨多少.
小时成本是包括生产(老美生产费是包括研发费),弹药,燃料,后勤,训练总之全包.
而按不同任务,不同算法,小时费用成本也是有一定浮动.
~按照09年数据,F22的小时使用成本5万,是F15是3万.
而F22维护时间比三代机大幅增加,使用一小时维护30小时
~F16在2012年使用成本2.5万
~F35估计使用成本3万美刀小时.F18,AV8B为2万美元左右

由于不同算法很难有標准,
比如,
F22维护时间过多可能是设计或者技术上问题,
数量少摊不了生产成本也会很大影响小时使用成本
中国人力成本占比例也较美国低,
F35也是估计成本,而当3,4代都用相同子系统会否令3代机维护成本进一步上涨也是问题,
所以一切都说不准只能有个大概,就是同技术情况下,重机会比中机成本高,隐身机比非隐身成本高.

那么,四代时三代机有甚么好处,
首先是技术成熟,这方面直接影响妥善率及维护时间和后勤,而生产线和训练配套都是现成不用额外花费,
而且用了这多年了应该可以更好地总结经验优化吧,
而研发费用如果只是小改不是魔改的话也不用多少,(不要小看研发费,
比如肥电600亿美刀未完,如果中国用相同经费搞一款四代机,
只生产300架,六千小时寿命,单是研发费用其他一律不计,就令小时使用成本上到3万美元)
而机体已生产这多年了有了足够生产批次摊成本.

性能上,
三代机适宜外挂重弹和更多炸弹,
空战来说现在三代性价比处于低位,用三代和四代打十分不值,
可是未来会有回升期,氮化镓雷达是不久之事,只要由长波无人机指出大致坐标,三代机集中小角度扫瞄,还是可以在百几十公里外锁定隐身战机.
而且红外技术发展也不会停下来的.所以只要有体系支持的话,还是会有空战价值的.特别是F35倾向重视对地多于机动性.

未来J16炸弹卡车似乎是无可取代的,
而J16,J11可以负责打开雷达让J20保持静默,
如果不打算用中四的话,基于中机比重机便宜,非隐身比隐身便宜,
负责国土防空低配的话歼十还是有比较高性价比的.
如果不计研发费, ,J10大约是J20一半成本吧.
中四不计研发估计和J11差不多都是在J20和J10之间.而肥豹也是便宜的炸弹卡车.

未来也存在2代机换代问题,
现在3代机处于空战性价比低位,
与其在此时期外购3代战机,
不如利用J20与J10双线生产加速换代.
而J10是3,4代之中成本最低的,如果用上太行14吨的话,
或许可以部份加上保形油箱增加任务灵活性.
比如用3油箱的话其实可以取代现在J11角色.

个人觉得,未来应该集中力量生产四代机,
不过四代全重太贵可能令战机数量偏低,
中四便宜一些但入场费太贵(研发成本和风险高),
如果生产中四太多擠掉重四資源会本末倒置拉低作战能力,
尤其中国环境需要重机以及未来三代机探测能力增加,隐身机同样要重视机动力
如果生产太少中四会拉高成本失去低配意义,
中四可能需要一些机遇比如海外大客户之类吧,
T50在2020年前只有12架可能是个难得机遇(代表俄毛可能要中国四代机,
而且没有俄毛抢生意,始终中俄市场都是类似的),
而三代反正生产线就在那里,保持适度生产量就不会挤占重四资源拉低总体战力,
又不怕战机数量不足,加上有大量旧机延寿升级和2代换代要搞不怕浪费维持生产线费用.

~~~~~~~~~~~~以下是数据源~~~~~~~~
2012年F-16在执行多数任务时每小时使用成本达24899美元(五角大楼6月引用的数据http://www.dsti.net/Information/News/84543

美国海军航空司令部的统计数字指出,F-35每小时飞行成本为30700美元,远远高于FA-18或AV-8B每小时19000美元的飞行成本。
2009年7月美国空军司令部的官方统计数据称,F-22每小时飞行成本为4.4万美元,而美国空军秘书办公室的统计数字是4.98万美元
http://www.cetin.net.cn/cetin2/s ... =1&docno=454828

美国海军在对 F-35 的使用成本估算之后,得出结论,单发的 F-35 的使用成本比双发的 F-18C 要高出 65%。http://www.afwing.com/intro/f35/lightning/f-35_lightning-4.htm

(2009年7月) F-22每飞行一小时的平均成本高达4.9809万美元,而且每完成一小时的飞行后还需进行超过30个小时的维护保养. F-15战斗轰炸机的每小时使用成本为3.0818万美元。
http://mil.eastday.com/m/20090711/u1a4497884.html
“氮化镓雷达是不久之事,只要由长波无人机指出大致坐标,三代机集中小角度扫瞄,还是可以在百几十公里外锁定隐身战机.
而且红外技术发展也不会停下来的.所以只要有体系支持的话,还是会有空战价值的”{:soso_e189:}{:soso_e189:}
一条腿是四代机
一条腿是反隐形三代机
中间的腿是未来的全向宽频谱隐身的五代机
一条腿是四代机
一条腿是反隐形三代机
中间的腿是未来的全向宽频谱隐身的五代机
兩條腿中間的腿。。。@~@"
看这数据四代机无论是造价还是使用成本上基本都顶1.5架三代,但是作战能力却能拉开很大差距(以现在三代的能力根本无力对抗四代机,等换上氮化镓雷达,成本估计离四代机就不远了,而且四代机采用同样技术对三代机的探测距离和反应灵敏度依旧占据优势,差距难以逆转或彻底弥补,俺不看好兔鹰对抗背景下所谓三代机打四代机的任何假说),从作战性价比方面看四代机具有绝对优势。
但是另外一个事实是兔子已经几十年没打过仗了,而且俺认为未来也很难发生大规模冲突,没有仗打四代机的作战性价比优势就无处发挥了,管你一代还是四代,大家都是在天上巡逻、画圈圈,偶尔演习一下,四代机采购、维护成本高昂的缺点就凸显出来了,相同的钱只能维持2/3规模的机队,三代机有1500架的话四代就只有1000架,覆盖范围差距很大。
因此三代和四代究竟保持一个怎样的比例采购,俺认为还是跟兔子对未来局势的判断有关,如果觉着近期有发生战争的危险(比如以美台大选、换届为导火索,2020年左右爆发台海战争),那么四代机需要尽快批产形成战斗力,弥补与美帝娘娘、肥电之间的数量差距。而如果对未来局势比较乐观,那么可以继续批产三代机,尽量1:1替换二代机,保证战机部署密度,四代机少量购买紧跟技术即可。
CVN福特 发表于 2015-5-10 18:50
看这数据四代机无论是造价还是使用成本上基本都顶1.5架三代,但是作战能力却能拉开很大差距(以现在三代的 ...
近期有发生战争的危险
武器越来越贵,感觉小国越来越玩不起了。将来二十年能够装备四代机的国家不知道能不能超过10个
武器越来越贵,感觉小国越来越玩不起了。将来二十年能够装备四代机的国家不知道能不能超过10个
武器性价比越来越高,小而强变得更有可能。
CVN福特 发表于 2015-5-10 18:50
看这数据四代机无论是造价还是使用成本上基本都顶1.5架三代,但是作战能力却能拉开很大差距(以现在三代的 ...
你少算了一架四代机的作战空域比三代机大得多。
所以,防空用四代机,所需要的数量是可以减少的。

CVN福特 发表于 2015-5-10 18:50
看这数据四代机无论是造价还是使用成本上基本都顶1.5架三代,但是作战能力却能拉开很大差距(以现在三代的 ...


現在大概是吧,頂1.5架三代,

未來三代机子系統愈來愈先進,
重四比中四重三成本是愈拉愈近,
8成左右。。
中四重三比中三也很近了,也是8成左右。。。。
只有去到重四比中三成本差距累積起來才有点明顯吧。可能也只是6~7成。(現在f22比f16,18是五万  比二万,二点五万,去到4,5成。但f22作不得準數量少攤不了成本而且維护存問題肯定拉高,而現在16,18也沒有甚麼氮化鎵強力紅外等東西,所以实際數字按這比例兩邊收窄)

其实可以用殲十承擔空中056的作用,
省回重四珍貴的壽命小時。
亦可以應對低威脅區以及協助国土防空。
(我覺得殲十机动力,加上未來紅外等手段,不一定輸給多功能/戰轟中四太多,但遇上重四无論戰場感知還是机动全面劣勢但沒有現在的144比零屠殺)

十六,十一負責開雷達和炸彈卡車,电戰。
肥豹廉價打地面。

未來還是四代效費比較高,
不過也得有些雜務低配吧。





CVN福特 发表于 2015-5-10 18:50
看这数据四代机无论是造价还是使用成本上基本都顶1.5架三代,但是作战能力却能拉开很大差距(以现在三代的 ...


現在大概是吧,頂1.5架三代,

未來三代机子系統愈來愈先進,
重四比中四重三成本是愈拉愈近,
8成左右。。
中四重三比中三也很近了,也是8成左右。。。。
只有去到重四比中三成本差距累積起來才有点明顯吧。可能也只是6~7成。(現在f22比f16,18是五万  比二万,二点五万,去到4,5成。但f22作不得準數量少攤不了成本而且維护存問題肯定拉高,而現在16,18也沒有甚麼氮化鎵強力紅外等東西,所以实際數字按這比例兩邊收窄)

其实可以用殲十承擔空中056的作用,
省回重四珍貴的壽命小時。
亦可以應對低威脅區以及協助国土防空。
(我覺得殲十机动力,加上未來紅外等手段,不一定輸給多功能/戰轟中四太多,但遇上重四无論戰場感知還是机动全面劣勢但沒有現在的144比零屠殺)

十六,十一負責開雷達和炸彈卡車,电戰。
肥豹廉價打地面。

未來還是四代效費比較高,
不過也得有些雜務低配吧。






能从飞行小时费用去思考战斗机的消费比无疑是个巨大的进步,发个美国空军审计署发布的美军现役战斗机发的飞行小时费用(2012年),你显然低估了F22的费用,安同口径F35的小时费用是3万美金。
F-15C Eagle Fighter — $41,921
F-16C Viper Fighter — $22,514
f16.jpg
F-22A Raptor Fighter — $68,362


能从飞行小时费用去思考战斗机的消费比无疑是个巨大的进步,发个美国空军审计署发布的美军现役战斗机发的飞行小时费用(2012年),你显然低估了F22的费用,安同口径F35的小时费用是3万美金。
F-15C Eagle Fighter — $41,921
F-16C Viper Fighter — $22,514
f16.jpg
F-22A Raptor Fighter — $68,362
正因为单位飞行耗费越来越大,所以现在的空军都在追求一机多用,专门负责制空或者对地的单一用途飞机是不会有前途的。飞行员也必须是多面手,能空战格斗,也能敲坦克和打军舰。
没有吧,以前怎么看的是F22的每飞行维护小时数是F15的60%还是多少来的,说是四代机后勤相对于三代是省事的。这个就像是三代机的维护还是比二代机方便的,比如歼10维护绝对比歼8、歼7省时间和人力。
一个伪军迷 发表于 2015-5-10 19:57
你少算了一架四代机的作战空域比三代机大得多。
所以,防空用四代机,所需要的数量是可以减少的。
四代机是用内油实现三代机外挂副油箱的航程,并非活动范围更大(F-22内油10吨,但因为顾及超巡,作战半径坑爹)。
日常巡逻三代机不一定带副油箱,但四代机也不一定满内油(参考苏系,正常内油貌似只有5吨多,剩下的可视为内置保形油箱,虽然俺一直不知道这和普通内邮箱有啥区别)。
4代机时代3代机当然还有一定价值。4代机是特警,3代机是治安联防队,平时一些治安巡逻、打发小混混、打扫战场、扔砖头强拆的事情交给他们做就是了,省钱。4代机用在4代机该用的地方,夺取控制权、拆防盗门这些,特警出面即可。
四代的产量能满足换装需要就停三代,中国大概要2025年歼-31、31才能形成100架左右的年产量。
中四比重四便宜很多,中四性价比高是彻头彻尾的谎言,支持全部采购歼20及其后续改进型,并以此为基础研发海四
CVN福特 发表于 2015-5-10 20:59
四代机是用内油实现三代机外挂副油箱的航程,并非活动范围更大(F-22内油10吨,但因为顾及超巡,作战半径 ...
所谓作战空域,并不是说作战半径吧。
而是一架战机在天上能照顾到的面积。
四代机看得远打得远,又跑得快能及时到位。

500公里战场,三代机以亚音速奔过去,怕是得半个多小时吧?
四代机超巡过去的话,十几分钟就到了。
一个伪军迷 发表于 2015-5-10 22:08
所谓作战空域,并不是说作战半径吧。
而是一架战机在天上能照顾到的面积。
四代机看得远打得远,又跑得 ...
你这还是在说打仗,四代机可以凭借超巡、先进航电控制更大的空域,甚至在局部形成数量优势,而我说的是基地部署更密集,日常巡逻可以覆盖更大的面积,或者缩短反应时间。。。
比如西藏,三代机维护相对简单,可以在三四个点布置多架战机驻训,四代机可能就只能在一两个后勤条件较好的地方起降,覆盖整个西南边境比较困难。。。
中四比重四便宜很多,中四性价比高是彻头彻尾的谎言,支持全部采购歼20及其后续改进型,并以此为基础研发海 ...
发个美国空军审计署发布的美军现役战斗机发的飞行小时费用(2012年),你显然低估了F22的费用,安同口径F35的小时费用是3万美金。
F-15C Eagle Fighter — $41,921
F-16C Viper Fighter — $22,514
f16.jpg
F-22A Raptor Fighter — $68,362
1、不可能一比一替换三代机
2、在体系的支持下,三代机也能做不少事情
3、夺取制空权之后,可以充电炸弹卡车
发个美国空军审计署发布的美军现役战斗机发的飞行小时费用(2012年),你显然低估了F22的费用,安同口径F3 ...
F15都是四万多美元,我很怀疑你给出的35是3万美元的数据。
看这数据四代机无论是造价还是使用成本上基本都顶1.5架三代,但是作战能力却能拉开很大差距(以现在三代的 ...
私以为阁下想多了,没有定型的四代可供量产,不造三代还能造什么。
机队更新是持续过程,并不会随着换代而改变,仅此而已。
武器越来越贵,感觉小国越来越玩不起了。将来二十年能够装备四代机的国家不知道能不能超过10个
f35参与国都不止了。
moper3 发表于 2015-5-10 19:21
武器越来越贵,感觉小国越来越玩不起了。将来二十年能够装备四代机的国家不知道能不能超过10个
贵有贵的道理,一架F22的控制空域几乎能抵得上过去4架的F15C
F15都是四万多美元,我很怀疑你给出的35是3万美元的数据。
其实這只是美国佬估計數字,印象中,
以前估計是比f16還要低,后來修正了。

而且數字不同算法本來是有比較大浮动。
Leon1990 发表于 2015-5-10 21:22
中四比重四便宜很多,中四性价比高是彻头彻尾的谎言,支持全部采购歼20及其后续改进型,并以此为基础研发海 ...
以前单发战斗机和双发战斗机价格差距主要是在机体上,但是到了三代机以后机体上的差距越来越小了,相反电子设备占飞机总价的比重越来越大,只要是装备同一个档次的电子设备的飞机,价格不会有太大的差距。
F15都是四万多美元,我很怀疑你给出的35是3万美元的数据。
F35还没有服役,经过多次修正且考虑未来汇率变动的预估值,为此和波音还打过嘴仗,波音坚持F18EF才是最具性价比的。F18EF的单位小时费用比F16还低,尽管是双中推对单大推。
wangwang623 发表于 2015-5-10 20:59
没有吧,以前怎么看的是F22的每飞行维护小时数是F15的60%还是多少来的,说是四代机后勤相对于三代是省事的 ...
歼10维护是比8、7省时、省力  但费用却高得多
主要是8、7是苏联的底子  维护设计麻烦的很,歼10参考了美国的设计标准
guoxing1987 发表于 2015-5-10 23:43
私以为阁下想多了,没有定型的四代可供量产,不造三代还能造什么。
机队更新是持续过程,并不会随着换代 ...
不是指现在,而是假设歼20等四代机产量已经上来以后(2020年以后),是完全放弃三代机生产四代,还是同时生产三四代机的问题(类比海军055批产后有无必要继续生产052D),也就是只考虑新机不考虑已生产的飞机,比较哪个方案效费比更高。。。
不是指现在,而是假设歼20等四代机产量已经上来以后(2020年以后),是完全放弃三代机生产四代,还是同时 ...
一年换装规模充其量2个团左右。四代产能上来了,剩下的缺口还能有多少。再说了,还有传说中的隐身战轰,海4呢。
不是指现在,而是假设歼20等四代机产量已经上来以后(2020年以后),是完全放弃三代机生产四代,还是同时 ...
肯定是生产四代消费比更高。这里面除了考虑钱的因素,也要考虑作战成本。你第一个回帖说的不错,四代打三代的优势太大,而且还有一点,就是用四代的经验可以转化为五代机的研制经验,使用四代机本身就是积累经验的过程。另外,以前兔子是大步追的角色,现在自己要在一些领域领跑,还是抱着不对称克制的思维不行。周边环境也是问题,大量的三代机部署在周边,以三代对抗三代,够用也许是够用,但优势是不是明显?如果有明显优势震慑,宵小不敢妄动,也是帮兔子变相省钱。至于设备如宽频全波段,超过F22的40分钟左右的超巡,这些和机体并不矛盾。至于近空和国内,反正还有大量二代三代机存在,短时期也不会退,完全够用。
兔子应该改的是思维,过去没钱,只能不对称,现在已经没必要了,至少面对周边国家,搞的就是巨大优势战略。
肯定是生产四代消费比更高。这里面除了考虑钱的因素,也要考虑作战成本。你第一个回帖说的不错,四代打三 ...
更关键的是航空产业的升级必须要由四代机这样的大项目拉动,不能只单算费效比的帐。
更关键的是航空产业的升级必须要由四代机这样的大项目拉动,不能只单算费效比的帐。
这点完全同意。
毛子出来整天转悠的也就是Tu-95这头老熊,要是美帝整天用F-22拦截就不划算了!

四代机只要保持正常训练即可,待在后方,为震慑性武器。

常拿出来比划比划的还得是三代机划算。
战斗机,首选是要能打赢,其次才是性价比。打不赢,光说性价比有P用,干脆不要,更省钱。
曼哈顿工程 发表于 2015-5-11 11:53
战斗机,首选是要能打赢,其次才是性价比。打不赢,光说性价比有P用,干脆不要,更省钱。
完全正确到爆。
战斗机,首选是要能打赢,其次才是性价比。打不赢,光说性价比有P用,干脆不要,更省钱。三代机改型还远没到被扔进历史的垃圾桶的时候。

性价比性价比,就包含了性能的要素
十年内三代机的生产价值不用讨论吧
更关键的是航空产业的升级必须要由四代机这样的大项目拉动,不能只单算费效比的帐。
苏27可以拉动的产业升级,歼20同样可以,而且更好