[段子]产品经理与程序猿矛盾的本质是什么，航天版本

我们这的产品经理不这样，最怕吹的就是吹流弊，吹大了不加钱，还自己累的半死

我们这的产品经理不这样，最怕吹的就是吹流弊，吹大了不加钱，还自己累的半死
现在的亚轨道旅游市场不知道为什么真发展成这样了，要么火箭滑翔机要么气球。

现在的亚轨道旅游市场不知道为什么真发展成这样了，要么火箭滑翔机要么气球。
蓝色起源的可复用火箭加飞船的模式年内就要测试了……他们没抢到CCtCap合同，所以就从亚轨道开始玩了……

蓝色起源的可复用火箭加飞船的模式年内就要测试了……他们没抢到CCtCap合同，所以就从亚轨道开始玩了……

NASA spaceflights的论坛上一群人争论SS和山猫是否应该改成无人试飞以免摔死试飞员吓跑客户。两个公司都缺超音速飞机的经验，而且山猫的尾旋风险可能比SS的羽毛模式还大。

山猫当时出于什么原因选择飞机?

协和飞机都花不起钱，还能亚轨道旅游？{:soso_e140:}

不是产品经理，是销售老干这事

主要还是销售干这事，销售出去争项目，又不是很懂技术，老是大包大揽，这也能做那也能做时间还短还便宜。结果后面一帮干活的人就边骂着娘边给销售擦屁股。

主要还是销售干这事，销售出去争项目，又不是很懂技术，老是大包大揽，这也能做那也能做时间还短还便宜。结 ...
最可气是销售一般还能按单拿提成。吹牛逼不但不负责，还有奖励，变相鼓励他们往大了吹。然后做出问题，第一个骂技术不行烂的也是他们。

最可气是销售一般还能按单拿提成。吹牛逼不但不负责，还有奖励，变相鼓励他们往大了吹。然后做出问题，第 ...
还是制造业好，遇到这种事我们都是疯狂投诉市场，两三次下来市场就老实了。

acoustics 发表于 2015-4-25 12:53
NASA spaceflights的论坛上一群人争论SS和山猫是否应该改成无人试飞以免摔死试飞员吓跑客户。两个公司 ...
XCOR只有研发火箭发动机的经验，活塞循环煤油机用于火箭肯定短期内不行，另外山猫的设计就两个人

XCOR只有研发火箭发动机的经验，活塞循环煤油机用于火箭肯定短期内不行，另外山猫的设计就两个人

对啊，只有火箭发动机经验还做飞机。。。
人家鲁坦专注飞机N多年

主要还是销售干这事，销售出去争项目，又不是很懂技术，老是大包大揽，这也能做那也能做时间还短还便宜。结 ...
销售也不是没事儿干就喜欢吹牛

程序员也不是那么无辜，自己也经常吹，销售经常也是听了技术吹以为是真的自己才去吹的

程序员或技术吹的时候一般知道技术和能力的边界和界限。吹的大多能在能力范围之内。销售的吹很多是完全不考虑现实和执行问题(因为不懂技术，不知道承诺边界和前提，也完全不考虑执行问题，经常堆一堆超额工作量给技术团队，没问题的技术项目也能生生搞出问题)

销售也不是没事儿干就喜欢吹牛
销售的问题是往往没精专业务的前提下(恶劣的还有自觉牛逼有市场渠道客户资源，你做不了，他可以拉其他人做)，就开始瞎吹。根本就不知道技术的边界，执行存在的限制。他只管签单，哄客户。其他不管。
企业有几种类型，一种是技术贸易型，一种是简单技术整合型，一种是研发型的。真正研发的企业受不了业务不精专的市场销售。因为研发的周期长风险大，并行执行项目能力差。不能把贸易型销售引入

acoustics 发表于 2015-4-26 01:57
对啊，只有火箭发动机经验还做飞机。。。
人家鲁坦专注飞机N多年
鲁坦选的发动机可是非常不靠谱，比冲不足、可靠性不足的问题一直存在……
山猫的设计小组虽然就两个人，但是也是有工程经验的外聘工程师主导的。这种双人的三倍音速火箭飞机，其实就是X-1的水平……X-1还要做一定的机动，大部分飞行还在大气层内，山猫大部分飞行则在大气层外……

楠宫萧vn 发表于 2015-4-26 11:32
鲁坦选的发动机可是非常不靠谱，比冲不足、可靠性不足的问题一直存在……
山猫的设计小组虽然就两个人， ...

亚音速、跨音速进螺旋的危险一直存在，当年X1、X2、X15还有歼6、歼7螺旋都死了不少人，尽管有弹射座椅。
这种小公司对事故的承受力可不如当年的军方

亚音速、跨音速进螺旋的危险一直存在，当年X1、X2、X15还有歼6、歼7螺旋都死了不少人，尽管有弹射座椅 ...
这个近乎没有任何机动，与X1还不同，更接近航天飞机、追梦者和X37B。
歼6歼7是故意进螺旋，X1、X2和X15一直是在拓展飞行包线，例如X1是突破热障时解体，其实就是超速了……

这个近乎没有任何机动，与X1还不同，更接近航天飞机、追梦者和X37B。
歼6歼7是故意进螺旋，X1、X2和X15 ...
不选VTVL是否因为翻倒了更危险，或者全范围逃逸不好做?

蓝色起源的可复用火箭加飞船的模式年内就要测试了……他们没抢到CCtCap合同，所以就从亚轨道开始玩了……
祝蓝色起源的复用成功，现在除了航天飞机，都是都是亚轨道复用，一二级分离时一级速度与入轨的第一宇宙速度差了很多。

最可气是销售一般还能按单拿提成。吹牛逼不但不负责，还有奖励，变相鼓励他们往大了吹。然后做出问题，第 ...
管理改革，销售的单子要技术经理签字，否则无效，无提成。

NASA spaceflights的论坛上一群人争论SS和山猫是否应该改成无人试飞以免摔死试飞员吓跑客户。两个公司 ...
山猫玩得有点大了，支持无人模式。哪个SB试飞员愿意飞？如果山猫没有无人驾驶模式，就只能说是一个漠视生命的SB公司。

还是制造业好，遇到这种事我们都是疯狂投诉市场，两三次下来市场就老实了。
这也是很好的方法。

不选VTVL是否因为翻倒了更危险，或者全范围逃逸不好做?
选择不一样，SS和山猫都认为VTVL不好玩，损失运载系数又容易翻到，所以选择了飞机。

导弹武库核潜艇 发表于 2015-4-28 07:09
山猫玩得有点大了，支持无人模式。哪个SB试飞员愿意飞？如果山猫没有无人驾驶模式，就只能说是一个漠视生 ...
论坛里面给山猫不设无人模式辩护的说法说是团队的历史遗留习惯，以及无人模式作为UAV需要FAA更多的审批……蛋疼，无人比有人还严。

acoustics 发表于 2015-4-28 08:12
论坛里面给山猫不设无人模式辩护的说法说是团队的历史遗留习惯，以及无人模式作为UAV需要FAA更多的审批… ...
这种情况下最好试飞员就是老总或者老总的儿子。

好吧，我知道他们都不是试飞员。反正同情山猫的试飞员。建议山猫必须赔偿家人的养老金，否则拒飞。但是总是找得到缺钱又人傻的试飞员

蛋疼确实蛋疼

导弹武库核潜艇 发表于 2015-4-28 08:26
这种情况下最好试飞员就是老总或者老总的儿子。

好吧，我知道他们都不是试飞员。反正同情山猫的试飞员 ...

发明无人机之前的航空行业历史遗留问题

再说一遍，你们说的这种是开发人员、但不是程序员。

我知道有些话不中听，但你们按照Dijkstra的评判标准衡量一下自己和周围开发人员，其实答案是非常明显的。本来一个人先要成为Dijkstra要求的那种程序员，再逐步成为开发人员才比较靠谱的；但因为信息化需求实在太旺盛，无论什么样的人不管适不适合做这项工作全都进来了，首先是雇主、其次是客户，市场上最多的就是这些材料没办法逮着谁是谁呗。这种情况下，客户换别家重新来过了也好、软件服务商重构了也好、开发人员自己在那里捣鼓个没完没了也好，总体而言只是一边试错一边强行推进；就好像暴力搜索，不靠量靠什么？

支撑目前一群人半自嘲半炫耀的称自己为“码农”的这种现实的，其实是语言、开发工具以及大大小小的中间件的进化。毕竟这些东西本来的终极目标就是让“不会写程序的人也能拼凑出软件”，如今看来这个目的可以说部分地达到了。说实话这些基础软件开发者的平均收入可能还不如热门互联网行业或移动行业那些如果真让他自己从零开始连个血狮甚至经期计算软件都写不出来的“牛人”们多；而他们的工作做得越好、他们之中就有更多的人要下岗。但这些背后的人才是真正的践行了一个程序员应有的价值：淘汰人力程序性事务工作人员、也淘汰同行和自己。

而如今大多数各种职位的开发者呢？从一定程度上来看，他们干的活儿越多，创造给自己或同行的机会就越多（甚至会创造非技术性相关岗位）。从个人角度讲，这些开发人员再累，你起码也获得了足够的工作机会和远超其它行业（同等工作量、同等甚至更高难度、更恶劣工作环境的）岗位的不错回报；而累死累病在工作岗位上的比例在各行各业之中绝对算低的。要知道现在很多2W以上的开发人员所掌握的技能深度，放在2000年左右，根本不可能找到太像样的工作。说实话我怀疑这种比较是不是还抬高了当今起码70%的开发者。

能在网络视频面试中回答出一些很基本的问题，就可以去美国Facebook总公司做正式工；干后端的连个有点实用性的二进制数据存储都弄不出来（却大谈高性能大规模）、前端连preserve-3d到底起什么作用都说不清楚（却高喊CSS3特效和硬件加速），这样的小孩张嘴就敢要大几十万。再看看那些在互联网上普遍口碑还不错的技术博客都在说些什么？GitHub上一些低水平作品都成了广泛讨论、学习和应用的对象甚至构成他们解决方案不可或缺的基础，而高大上的淘宝设计团队让人发现连小学算术都不会算以至于他们搞出的界面设计“理论”成了笑话。这些即便放在07年甚至10年也是不可想象的。

倒是有一点，我们离国外的水平似乎更近了；因为现在他们的主流也是这个样子。只是StackOverflow上的讨论有时会更深入一些，明白人似乎也多些，但这种相对的高水平是非本质的。

对于如今的软件开发市场的这种现状，你们（和我在这里）描述的情况本身即便不说合理的、也可以说是有原因的。整个市场的总体成本和浪费，并没有开发人员自己想的那么多：按照Dijkstra理想中的程序员培养之路（比如什么一两年不许上机编程、先把脑袋瓜子弄清楚再说；Linus在讨论是否应该使用调试器之类的问题上也表达过本质相似的想法；等等），市场将会花费更多的时间成本和先期投入。猴子不也有写出红楼梦的可能性吗？更何况由一堆低水平开发人员胡乱折腾一顿，但凡在某处成了一次，对众多情况类似的用户就会有起码一部分经验可复制；如此，成本和收益上也就可行了。

所以从根本上，这种从行业到个人的状态，正是因为大多数开发人员其实不太会编程、建模，甚至缺乏所需的分析和组织能力而自己导致的结果（更准确的说是解决方案）。大多数由此产生的问题和工作量，不能赖在客户、销售、经理的身上；IT行业的这些外围人员，其素质从来不比其它行业的更低（可能还要高些）。从宏观的层面讲，这些问题的出现是早被预料到的，而这要大量不合格劳动力用工作量弥补。仔细品味一下，从ThoughtWorks们布道开发过程、到孟岩之流曾经鼓吹的开发人员“职业化”，实际上不就类似“如何用好低素质女工”的探索么？

人类从事的大多数领域最终都免不了社会大生产，只是软件业由于其自身特点、工业化的方式方法有些奇葩。

最后声明一句，当我说这些话的时候，并没有把自己排除在外；朋友们甚至可以认为我只是在评价自己。无论大家怎么想，真心实意的说，如果把我的工作和Dijkstra以及所有那些真正的程序员的工作归为同一种性质、使用同一个名称，我会脸红；而坦然面对自己根本没有人家那种程度的事实，则完全没有什么不好意思的。这就是为什么我总忍不住执著于替开发人员厘清身份的心理动机。如果这些观点和别人的自我定位相冲突从而导致不适，忽略便是。

再说一遍，你们说的这种是开发人员、但不是程序员。

我知道有些话不中听，但你们按照Dijkstra的评判标准衡量一下自己和周围开发人员，其实答案是非常明显的。本来一个人先要成为Dijkstra要求的那种程序员，再逐步成为开发人员才比较靠谱的；但因为信息化需求实在太旺盛，无论什么样的人不管适不适合做这项工作全都进来了，首先是雇主、其次是客户，市场上最多的就是这些材料没办法逮着谁是谁呗。这种情况下，客户换别家重新来过了也好、软件服务商重构了也好、开发人员自己在那里捣鼓个没完没了也好，总体而言只是一边试错一边强行推进；就好像暴力搜索，不靠量靠什么？

支撑目前一群人半自嘲半炫耀的称自己为“码农”的这种现实的，其实是语言、开发工具以及大大小小的中间件的进化。毕竟这些东西本来的终极目标就是让“不会写程序的人也能拼凑出软件”，如今看来这个目的可以说部分地达到了。说实话这些基础软件开发者的平均收入可能还不如热门互联网行业或移动行业那些如果真让他自己从零开始连个血狮甚至经期计算软件都写不出来的“牛人”们多；而他们的工作做得越好、他们之中就有更多的人要下岗。但这些背后的人才是真正的践行了一个程序员应有的价值：淘汰人力程序性事务工作人员、也淘汰同行和自己。

而如今大多数各种职位的开发者呢？从一定程度上来看，他们干的活儿越多，创造给自己或同行的机会就越多（甚至会创造非技术性相关岗位）。从个人角度讲，这些开发人员再累，你起码也获得了足够的工作机会和远超其它行业（同等工作量、同等甚至更高难度、更恶劣工作环境的）岗位的不错回报；而累死累病在工作岗位上的比例在各行各业之中绝对算低的。要知道现在很多2W以上的开发人员所掌握的技能深度，放在2000年左右，根本不可能找到太像样的工作。说实话我怀疑这种比较是不是还抬高了当今起码70%的开发者。

能在网络视频面试中回答出一些很基本的问题，就可以去美国Facebook总公司做正式工；干后端的连个有点实用性的二进制数据存储都弄不出来（却大谈高性能大规模）、前端连preserve-3d到底起什么作用都说不清楚（却高喊CSS3特效和硬件加速），这样的小孩张嘴就敢要大几十万。再看看那些在互联网上普遍口碑还不错的技术博客都在说些什么？GitHub上一些低水平作品都成了广泛讨论、学习和应用的对象甚至构成他们解决方案不可或缺的基础，而高大上的淘宝设计团队让人发现连小学算术都不会算以至于他们搞出的界面设计“理论”成了笑话。这些即便放在07年甚至10年也是不可想象的。

倒是有一点，我们离国外的水平似乎更近了；因为现在他们的主流也是这个样子。只是StackOverflow上的讨论有时会更深入一些，明白人似乎也多些，但这种相对的高水平是非本质的。

对于如今的软件开发市场的这种现状，你们（和我在这里）描述的情况本身即便不说合理的、也可以说是有原因的。整个市场的总体成本和浪费，并没有开发人员自己想的那么多：按照Dijkstra理想中的程序员培养之路（比如什么一两年不许上机编程、先把脑袋瓜子弄清楚再说；Linus在讨论是否应该使用调试器之类的问题上也表达过本质相似的想法；等等），市场将会花费更多的时间成本和先期投入。猴子不也有写出红楼梦的可能性吗？更何况由一堆低水平开发人员胡乱折腾一顿，但凡在某处成了一次，对众多情况类似的用户就会有起码一部分经验可复制；如此，成本和收益上也就可行了。

所以从根本上，这种从行业到个人的状态，正是因为大多数开发人员其实不太会编程、建模，甚至缺乏所需的分析和组织能力而自己导致的结果（更准确的说是解决方案）。大多数由此产生的问题和工作量，不能赖在客户、销售、经理的身上；IT行业的这些外围人员，其素质从来不比其它行业的更低（可能还要高些）。从宏观的层面讲，这些问题的出现是早被预料到的，而这要大量不合格劳动力用工作量弥补。仔细品味一下，从ThoughtWorks们布道开发过程、到孟岩之流曾经鼓吹的开发人员“职业化”，实际上不就类似“如何用好低素质女工”的探索么？

人类从事的大多数领域最终都免不了社会大生产，只是软件业由于其自身特点、工业化的方式方法有些奇葩。

最后声明一句，当我说这些话的时候，并没有把自己排除在外；朋友们甚至可以认为我只是在评价自己。无论大家怎么想，真心实意的说，如果把我的工作和Dijkstra以及所有那些真正的程序员的工作归为同一种性质、使用同一个名称，我会脸红；而坦然面对自己根本没有人家那种程度的事实，则完全没有什么不好意思的。这就是为什么我总忍不住执著于替开发人员厘清身份的心理动机。如果这些观点和别人的自我定位相冲突从而导致不适，忽略便是。

导弹武库核潜艇 发表于 2015-4-28 07:06
管理改革，销售的单子要技术经理签字，否则无效，无提成。
最简单的是销售收入与最终回款挂钩。一般牛逼吹大的，回款基本没有影子，自然要控制吹牛的程度。

最简单的是销售收入与最终回款挂钩。一般牛逼吹大的，回款基本没有影子，自然要控制吹牛的程度。
解决不了销售吹牛问题，以及对程序员骂娘问题

再说一遍，你们说的这种是开发人员、但不是程序员。

我知道有些话不中听，但你们按照Dijkstra的评判标准 ...
现在编程这块从业人员技能差，薪资要求高，执行能力变差是事实。但是有些问题是程序员或技术项目内部管理问题（这些项目是可以执行的）。有些根本不应该出现的项目问题，比如楼主说的这类，完全是销售人员自身职业素质原因。

支持J8 发表于 2015-4-26 10:46
程序员或技术吹的时候一般知道技术和能力的边界和界限。吹的大多能在能力范围之内。销售的吹很多是完全不考 ...
主要是一般公司搞销售的学历都太低而且完全没有生产经验

楠宫萧vn 发表于 2015-4-27 08:43
这个近乎没有任何机动，与X1还不同，更接近航天飞机、追梦者和X37B。
歼6歼7是故意进螺旋，X1、X2和X15 ...
X-1没解体吧，热障解体的是X-2