超级军网呵呵我的荣耀时刻-摘601所未来空战一文的总结
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/23 15:09:24
今天看空版，看到一话题，谈起601所未来空战。
去找了下原文...哈哈看到最后超开心。
不知道还有多少人记得我08-12年开的一系列关于4代之间对抗的各种悖论，伪命题的帖子。
因为我说J20和F22之间对抗的可能性很低，新时代的以地制空（网络中心战体系下的网络化防空）才是解决国土防空的唯一方法
（地空导弹是防的手段，四代机是攻的手段，四代机对四代机是费效比最差的防御手段）。
当年无数人想不通，骂我。
数年后的今天，官方文献承认了四代之间空战的问题，虽然还没明说与四代直接对抗的必然是新一代的防空导弹。
但是承认四代之间对抗极大程度是伪命题，基本就决定了后续解决方案，我所提出的（其实是可以被观察到的）
是唯一的最佳解。
因为我当年也论证了，即便预警机雷达系统能提前发现四代机，用四代机去拦截对抗，也是很难有效或效率极低的。
因为如果对手奉行视距外打击和打了就跑的战术。己方的四代追击成功的概率也很低（不会比三代机强多少）。
而远不如用前线驻扎新一代中远程防空导弹来得有效（简单来说。四代对抗四代，飞机对抗四代机，最多一次接触
攻击的机会，而绝大多数时候甚至都没有，而地空导弹对抗四代，则理论上有多轮的接触攻击机会）。
呵呵。
今天看空版，看到一话题，谈起601所未来空战。
去找了下原文...哈哈看到最后超开心。
不知道还有多少人记得我08-12年开的一系列关于4代之间对抗的各种悖论，伪命题的帖子。
因为我说J20和F22之间对抗的可能性很低，新时代的以地制空（网络中心战体系下的网络化防空）才是解决国土防空的唯一方法
（地空导弹是防的手段，四代机是攻的手段，四代机对四代机是费效比最差的防御手段）。
当年无数人想不通，骂我。
数年后的今天，官方文献承认了四代之间空战的问题，虽然还没明说与四代直接对抗的必然是新一代的防空导弹。
但是承认四代之间对抗极大程度是伪命题，基本就决定了后续解决方案，我所提出的（其实是可以被观察到的）
是唯一的最佳解。
因为我当年也论证了，即便预警机雷达系统能提前发现四代机，用四代机去拦截对抗，也是很难有效或效率极低的。
因为如果对手奉行视距外打击和打了就跑的战术。己方的四代追击成功的概率也很低（不会比三代机强多少）。
而远不如用前线驻扎新一代中远程防空导弹来得有效（简单来说。四代对抗四代，飞机对抗四代机，最多一次接触
攻击的机会，而绝大多数时候甚至都没有，而地空导弹对抗四代，则理论上有多轮的接触攻击机会）。
呵呵。
去找了下原文...哈哈看到最后超开心。
不知道还有多少人记得我08-12年开的一系列关于4代之间对抗的各种悖论，伪命题的帖子。
因为我说J20和F22之间对抗的可能性很低，新时代的以地制空（网络中心战体系下的网络化防空）才是解决国土防空的唯一方法
（地空导弹是防的手段，四代机是攻的手段，四代机对四代机是费效比最差的防御手段）。
当年无数人想不通，骂我。
数年后的今天，官方文献承认了四代之间空战的问题，虽然还没明说与四代直接对抗的必然是新一代的防空导弹。
但是承认四代之间对抗极大程度是伪命题，基本就决定了后续解决方案，我所提出的（其实是可以被观察到的）
是唯一的最佳解。
因为我当年也论证了，即便预警机雷达系统能提前发现四代机，用四代机去拦截对抗，也是很难有效或效率极低的。
因为如果对手奉行视距外打击和打了就跑的战术。己方的四代追击成功的概率也很低（不会比三代机强多少）。
而远不如用前线驻扎新一代中远程防空导弹来得有效（简单来说。四代对抗四代，飞机对抗四代机，最多一次接触
攻击的机会，而绝大多数时候甚至都没有，而地空导弹对抗四代，则理论上有多轮的接触攻击机会）。
呵呵。
今天看空版，看到一话题，谈起601所未来空战。
去找了下原文...哈哈看到最后超开心。
不知道还有多少人记得我08-12年开的一系列关于4代之间对抗的各种悖论，伪命题的帖子。
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因为我说J20和F22之间对抗的可能性很低，新时代的以地制空（网络中心战体系下的网络化防空）才是解决国土防空的唯一方法
（地空导弹是防的手段，四代机是攻的手段，四代机对四代机是费效比最差的防御手段）。
当年无数人想不通，骂我。
数年后的今天，官方文献承认了四代之间空战的问题，虽然还没明说与四代直接对抗的必然是新一代的防空导弹。
但是承认四代之间对抗极大程度是伪命题，基本就决定了后续解决方案，我所提出的（其实是可以被观察到的）
是唯一的最佳解。
因为我当年也论证了，即便预警机雷达系统能提前发现四代机，用四代机去拦截对抗，也是很难有效或效率极低的。
因为如果对手奉行视距外打击和打了就跑的战术。己方的四代追击成功的概率也很低（不会比三代机强多少）。
而远不如用前线驻扎新一代中远程防空导弹来得有效（简单来说。四代对抗四代，飞机对抗四代机，最多一次接触
攻击的机会，而绝大多数时候甚至都没有，而地空导弹对抗四代，则理论上有多轮的接触攻击机会）。
呵呵。
2015-4-13 14:34 上传
文章完全忽略了红外探测技术和远程红外空空导弹的趋势，未来雷达只是探测手段之一，红外探测和信息化联网会也来越重要，隐身机之间不再是三岔口了，互不碰面只是一厢情愿，对方要是开着EODAS和大射程红外导弹来找你麻烦，你难道要关发动机么？
没有绝对的隐身，探测技术也在进步。
thomas1987 发表于 2015-4-13 14:44
文章完全忽略了红外探测技术和远程红外空空导弹的趋势，未来雷达只是探测手段之一，红外探测和信息化联网会 ...
这恐怕仍然还是理论上的。红外探测极易受天气干扰，比起雷达来说近得多，效果无法保证。
文章完全忽略了红外探测技术和远程红外空空导弹的趋势，未来雷达只是探测手段之一，红外探测和信息化联网会 ...
这恐怕仍然还是理论上的。红外探测极易受天气干扰，比起雷达来说近得多，效果无法保证。
我觉得隐身战机跟航母一样，都是不对称战争中的利器，对付小国，无航母国，无反隐身雷达的国家有用，对付同等大国，效果可能就只剩威慑了
一氧化二氢 发表于 2015-4-13 14:54
这恐怕仍然还是理论上的。红外探测极易受天气干扰，比起雷达来说近得多，效果无法保证。
技术是发展的，雷达刚出现的时候不也这个样？红外探测未来的重要性不亚于雷达探测
这恐怕仍然还是理论上的。红外探测极易受天气干扰，比起雷达来说近得多，效果无法保证。
技术是发展的，雷达刚出现的时候不也这个样？红外探测未来的重要性不亚于雷达探测
看不懂，但是觉得很有科技含量的样子
贴个我的想法：
定向能武器安装在飞机上，对未来空战带来的变化是革命性的。飞机自身靠定向能武器击落10km内的来袭导弹，这样对机动性的要求就不高。而且会导致飞机完全不用狗斗。这样的话，争夺制空权的根本因素就变成了高精度探测和携带足够燃料满足高能武器的需求。同时携带大量燃料也会使飞机航程大大扩展。
但空军不是只需要保护自己，进攻打击对方机场和高价值目标才是攻势空军的根本。因此，需要飞机携带远距离亚音速同时雷达红外隐身的对地攻击弹药。同时，由于各种冲突点的扩散，对空军的快速反应能力提出了更高的要求。
这么看来，未来作战飞机就是大型化，高速化。飞机本身隐身反而不重要，重要的是弹药的隐身。同时，大型飞机对对方飞机的激光攻击的承受能力远比小型飞机高的多。
如果是sr71的话，快速反应能力是有了，但对燃料类型要求太高，使用维护成本过于昂贵。
因此我设想的未来战斗机就是协和飞机+激光近防+大型弹仓。
定向能武器安装在飞机上，对未来空战带来的变化是革命性的。飞机自身靠定向能武器击落10km内的来袭导弹，这样对机动性的要求就不高。而且会导致飞机完全不用狗斗。这样的话，争夺制空权的根本因素就变成了高精度探测和携带足够燃料满足高能武器的需求。同时携带大量燃料也会使飞机航程大大扩展。
但空军不是只需要保护自己，进攻打击对方机场和高价值目标才是攻势空军的根本。因此，需要飞机携带远距离亚音速同时雷达红外隐身的对地攻击弹药。同时，由于各种冲突点的扩散，对空军的快速反应能力提出了更高的要求。
这么看来，未来作战飞机就是大型化，高速化。飞机本身隐身反而不重要，重要的是弹药的隐身。同时，大型飞机对对方飞机的激光攻击的承受能力远比小型飞机高的多。
如果是sr71的话，快速反应能力是有了，但对燃料类型要求太高，使用维护成本过于昂贵。
因此我设想的未来战斗机就是协和飞机+激光近防+大型弹仓。
thomas1987 发表于 2015-4-13 14:44
文章完全忽略了红外探测技术和远程红外空空导弹的趋势，未来雷达只是探测手段之一，红外探测和信息化联网会 ...
你没意识到...有没红外。都是一样的吗？
红外探测受大气状态的影响远比雷达大....
一个多云雾霾的天气....红外和光学探测都得挂...
问题的核心是我以前说过的。
最大的问题在于你就算有远距探测手段，由于对手具备超音速巡航的能力和视距外投弹能力（假设70~140km外投弹）。
实际你防御的飞机。还没来得及飞上空中（应急战备起飞是有时间的），赶到拦截点
对方已经投弹完毕返航了。这里还曾引出过一个讨论：能不能让四代无限空中巡逻。
你的拦截就算成功，也变得没有意义.何况更大的可能性是找不到敌机。
所以四代是无法对抗四代的。F22 vs J20是一个伪命题...
所以我才说..对抗四代最佳的武器是前沿隐蔽部署的中远程防空导弹，只有这种武器
才能在隐身飞机投弹前就发动多轮防空打击发动攻击。
文章完全忽略了红外探测技术和远程红外空空导弹的趋势，未来雷达只是探测手段之一，红外探测和信息化联网会 ...
你没意识到...有没红外。都是一样的吗？
红外探测受大气状态的影响远比雷达大....
一个多云雾霾的天气....红外和光学探测都得挂...
问题的核心是我以前说过的。
最大的问题在于你就算有远距探测手段，由于对手具备超音速巡航的能力和视距外投弹能力（假设70~140km外投弹）。
实际你防御的飞机。还没来得及飞上空中（应急战备起飞是有时间的），赶到拦截点
对方已经投弹完毕返航了。这里还曾引出过一个讨论：能不能让四代无限空中巡逻。
你的拦截就算成功，也变得没有意义.何况更大的可能性是找不到敌机。
所以四代是无法对抗四代的。F22 vs J20是一个伪命题...
所以我才说..对抗四代最佳的武器是前沿隐蔽部署的中远程防空导弹，只有这种武器
才能在隐身飞机投弹前就发动多轮防空打击发动攻击。
playfish 发表于 2015-4-13 15:59
贴个我的想法：
定向能武器安装在飞机上，对未来空战带来的变化是革命性的。飞机自身靠定向能武器击落10km ...
呵呵，我当年和飞机派说隐身飞机之后，飞机将重返高空高速突击模式，只是所谓的高空高速，就是临近空间作战的高超声速飞机，现在大家会叫空天战机。
被人一通喷呀。
但大家看专业文献，现在的防空导弹，和飞行器的发展，已经显露出这个方向了。
什么小日本的六代机啥云射击。小日本连空战的理论都是落后的。
下代显然的发展方向，飞机将分出几个分支
一个是低空大气的有人战斗机（也就是大家喜欢说的五代六代机）
一个是无人机
一个是空天战机（临近空间作战武器）
我看来真正的跨代，在空天战机，因为速度的大幅度提升，带来防御方极大的困难（原有的防御面积被突然压缩到很小。原有完美的防空体系效能被突然降低到近乎无效），这才是跨代机应该带来的作战体系冲击。
说白了低空大气机动作战有人机和无人机，根本对围绕四代建立起来的网络中心战条件下的防空网络没有本质上的冲击。甚至连10%的能力削弱都做不到。
唯有空天战机，依托临近空间的高度和探测难度，加上飞行器的无以伦比的速度进行高速打击。
才能称为跨时代的革命。那时现有的防空网络的效能将大幅度降低...
三十年河东三十年河西，才会让航空器的地位，再上一层楼
贴个我的想法：
定向能武器安装在飞机上，对未来空战带来的变化是革命性的。飞机自身靠定向能武器击落10km ...
呵呵，我当年和飞机派说隐身飞机之后，飞机将重返高空高速突击模式，只是所谓的高空高速，就是临近空间作战的高超声速飞机，现在大家会叫空天战机。
被人一通喷呀。
但大家看专业文献，现在的防空导弹，和飞行器的发展，已经显露出这个方向了。
什么小日本的六代机啥云射击。小日本连空战的理论都是落后的。
下代显然的发展方向，飞机将分出几个分支
一个是低空大气的有人战斗机（也就是大家喜欢说的五代六代机）
一个是无人机
一个是空天战机（临近空间作战武器）
我看来真正的跨代，在空天战机，因为速度的大幅度提升，带来防御方极大的困难（原有的防御面积被突然压缩到很小。原有完美的防空体系效能被突然降低到近乎无效），这才是跨代机应该带来的作战体系冲击。
说白了低空大气机动作战有人机和无人机，根本对围绕四代建立起来的网络中心战条件下的防空网络没有本质上的冲击。甚至连10%的能力削弱都做不到。
唯有空天战机，依托临近空间的高度和探测难度，加上飞行器的无以伦比的速度进行高速打击。
才能称为跨时代的革命。那时现有的防空网络的效能将大幅度降低...
三十年河东三十年河西，才会让航空器的地位，再上一层楼
随着反隐身雷达技术的发展，要探测到隐身飞机对于大国来说已经不是一个难事，但目前以及今后较长一段时间内，火控雷达制导来打击隐身机还是困难不少，雷达波长越大，定位精度就越差。这个精度用于预警机空中指挥引导飞机没有问题，但用于导弹的主动雷达打击隐身机，就很容易被隐身机逃逸，这才是中远程导弹开始采用红外制导的原因。
基于这个原因，说未来隐身机之间的空中作战的可能性很低，在我看来应该是不正确的，只是没有以前那样过于强调制空权、而需要转移更多的精力用于对基地、指挥中心和后勤的打击。在隐身机打击基地时，只要双方都有隐身战斗机和空中预警机，应该都会伴随有隐身机之间的作战，但战斗的形式应该不是互相占位、咬尾这种电影中常见的格斗形式。
随着空空导弹性能的增强、以及双方都被迫靠对方很近后才由导弹主动寻的，隐身机之间的迎头对战交换比应该会接近1比1，距离太近使得双方都无法逃逸对方高性能导弹的追击，所以隐身机之间的战斗更应该是偷袭，一方完全不知道另一方的存在就被击落，并时刻感知自己是否被探测、一旦发现立刻大机动高速脱离，然后再来发动隐身的偷袭。
如何在本方的情报支撑体系下、不被对方情报支撑体系感知到的情况下向对方隐身机发动打击呢？在我看来F35就提供了部分思路——被动感知和联网！但是其他原因导致了他战术和战略机动能力都不强，被发现后的摆脱能力以及远程打击能力都不够。
基于这个原因，说未来隐身机之间的空中作战的可能性很低，在我看来应该是不正确的，只是没有以前那样过于强调制空权、而需要转移更多的精力用于对基地、指挥中心和后勤的打击。在隐身机打击基地时，只要双方都有隐身战斗机和空中预警机，应该都会伴随有隐身机之间的作战，但战斗的形式应该不是互相占位、咬尾这种电影中常见的格斗形式。
随着空空导弹性能的增强、以及双方都被迫靠对方很近后才由导弹主动寻的，隐身机之间的迎头对战交换比应该会接近1比1，距离太近使得双方都无法逃逸对方高性能导弹的追击，所以隐身机之间的战斗更应该是偷袭，一方完全不知道另一方的存在就被击落，并时刻感知自己是否被探测、一旦发现立刻大机动高速脱离，然后再来发动隐身的偷袭。
如何在本方的情报支撑体系下、不被对方情报支撑体系感知到的情况下向对方隐身机发动打击呢？在我看来F35就提供了部分思路——被动感知和联网！但是其他原因导致了他战术和战略机动能力都不强，被发现后的摆脱能力以及远程打击能力都不够。
thomas1987 发表于 2015-4-13 14:44
文章完全忽略了红外探测技术和远程红外空空导弹的趋势，未来雷达只是探测手段之一，红外探测和信息化联网会 ...
红外探测你再远能远到哪里去？而且一来天气影响很大，二来也太容易干扰了。
文章完全忽略了红外探测技术和远程红外空空导弹的趋势，未来雷达只是探测手段之一，红外探测和信息化联网会 ...
红外探测你再远能远到哪里去？而且一来天气影响很大，二来也太容易干扰了。
永远的追风箭 发表于 2015-4-13 17:00
红外探测你再远能远到哪里去？而且一来天气影响很大，二来也太容易干扰了。
就说你们还是用三代机的思维去考量四代机，所以才会有“隐身机上了天谁也看不到谁，见面就是格斗”的想法
技术是进步的，几十年前的雷达能看多远？多容易干扰？红外探测发展的趋势已经非常明显了，在新一代战机上红外探测的重要性不亚于雷达探测了，况且内部信息高度融合，现在雷达、红外、被动电子、空情网络，已经是缺一不可的了
红外探测你再远能远到哪里去？而且一来天气影响很大，二来也太容易干扰了。
就说你们还是用三代机的思维去考量四代机，所以才会有“隐身机上了天谁也看不到谁，见面就是格斗”的想法
技术是进步的，几十年前的雷达能看多远？多容易干扰？红外探测发展的趋势已经非常明显了，在新一代战机上红外探测的重要性不亚于雷达探测了，况且内部信息高度融合，现在雷达、红外、被动电子、空情网络，已经是缺一不可的了
支持J8 发表于 2015-4-13 16:18
呵呵，我当年和飞机派说隐身飞机之后，飞机将重返高空高速突击模式，只是所谓的高空高速，就是临近空间作 ...
空天战机 作战原理？？
呵呵，我当年和飞机派说隐身飞机之后，飞机将重返高空高速突击模式，只是所谓的高空高速，就是临近空间作 ...
空天战机 作战原理？？
thomas1987 发表于 2015-4-13 17:07
就说你们还是用三代机的思维去考量四代机，所以才会有“隐身机上了天谁也看不到谁，见面就是格斗”的想法 ...
红外探测的原理就确定它没法和雷达相比。
如果你非人为活塞发动机能登录月球，那随你。
就说你们还是用三代机的思维去考量四代机，所以才会有“隐身机上了天谁也看不到谁，见面就是格斗”的想法 ...
红外探测的原理就确定它没法和雷达相比。
如果你非人为活塞发动机能登录月球，那随你。
jackloo 发表于 2015-4-13 16:32
随着反隐身雷达技术的发展，要探测到隐身飞机对于大国来说已经不是一个难事，但目前以及今后较长一段时间内 ...
你没好好看我的回复...
实际上隐身机打地基...有没有预警机其实差不多。
因为如果预警机部署太靠前，必定先打预警机再打基地。
预警机虽然能长时间留空，但是伴随保护的战斗机是吃不消的。
另外预警机由于频率和自身运动和干扰的问题，发现隐身机的距离
实际很难说比隐身机发现预警机更远。
所以。前线部署的预警机，基本是找死。
预警机如果要部署在比较安全的地方，那么他发现隐身机的时间就大大延后。
来不及呼叫飞机起飞拦截，结果还是一样。
关键是其中有一个时间差和空间问题。
大部分考虑问题，忽略时间差和空间位移能力的关系。
所以认为隐身机即便不是防空主力，至少也应该比较有用。
但现实很残酷。现代战争条件下，用飞机拦截飞机，特别是4代战机之间的对抗
飞机作为防御方，是越来越没用了（因为攻击的飞机的武器，由于GPS和精密惯导的普及，已经能在视距外发动攻击，一下子接触战场的距离被隔开几十到两百KM，而机载武器的射程，实际理论也就是80km上下。怎么算怎么都是吃亏越来越大，效率越来越低）
随着反隐身雷达技术的发展，要探测到隐身飞机对于大国来说已经不是一个难事，但目前以及今后较长一段时间内 ...
你没好好看我的回复...
实际上隐身机打地基...有没有预警机其实差不多。
因为如果预警机部署太靠前，必定先打预警机再打基地。
预警机虽然能长时间留空，但是伴随保护的战斗机是吃不消的。
另外预警机由于频率和自身运动和干扰的问题，发现隐身机的距离
实际很难说比隐身机发现预警机更远。
所以。前线部署的预警机，基本是找死。
预警机如果要部署在比较安全的地方，那么他发现隐身机的时间就大大延后。
来不及呼叫飞机起飞拦截，结果还是一样。
关键是其中有一个时间差和空间问题。
大部分考虑问题，忽略时间差和空间位移能力的关系。
所以认为隐身机即便不是防空主力，至少也应该比较有用。
但现实很残酷。现代战争条件下，用飞机拦截飞机，特别是4代战机之间的对抗
飞机作为防御方，是越来越没用了（因为攻击的飞机的武器，由于GPS和精密惯导的普及，已经能在视距外发动攻击，一下子接触战场的距离被隔开几十到两百KM，而机载武器的射程，实际理论也就是80km上下。怎么算怎么都是吃亏越来越大，效率越来越低）
四代机恰恰对小国威胁大，地空导弹在四代机面前能活得出来？
这么说J8Z将主宰未来的天空？
不太方便阅读，真正的意义是什么
基本支持你的观点。亚轨道高超声速肯定是未来的主力，不过不一定就是下一代，现在这方面技术还不太成熟。下一代估计还是变循环的隐形机，可以长时间高速穿插战场、刺杀高价值目标
永远的追风箭 发表于 2015-4-13 17:14
红外探测的原理就确定它没法和雷达相比。
如果你非人为活塞发动机能登录月球，那随你。
没法跟雷达比就等于不重要？这是月球上的逻辑？我说红外探测现在重要性已经不亚于雷达探测了，但我说的了红外比雷达强？这是火星上的逻辑么？近距格斗弹的原理也确定他没法跟雷达中距弹比射程，但你不要格斗弹了？
而且我跟你明白说，面对隐身战斗机，雷达探测的效果还就不如红外探测，也不如被动探测，现在就是雷达、红外、被动和网络缺一不可，你明白“缺一不可”是什么含义么？
红外探测的原理就确定它没法和雷达相比。
如果你非人为活塞发动机能登录月球，那随你。
没法跟雷达比就等于不重要？这是月球上的逻辑？我说红外探测现在重要性已经不亚于雷达探测了，但我说的了红外比雷达强？这是火星上的逻辑么？近距格斗弹的原理也确定他没法跟雷达中距弹比射程，但你不要格斗弹了？
而且我跟你明白说，面对隐身战斗机，雷达探测的效果还就不如红外探测，也不如被动探测，现在就是雷达、红外、被动和网络缺一不可，你明白“缺一不可”是什么含义么？
你没好好看我的回复...
实际上隐身机打地基...有没有预警机其实差不多。
因为如果预警机部署太靠前，必 ...
我们的角度不同。我同意你的说法，隐身机之间最好的作战就是进攻，防守总归是百密一疏。但我的角度是，你无法保证自己永远都是进攻方，那么一旦对方进攻，我该如何防守才能将损失减到最小。
我不认同的是隐身机之间很难发生战斗，以及防守主要靠地空导弹。我就是针对这两者做的说明。
反隐身预警机发现隐身机的距离远大于隐身机打击预警机的距离，两百多公里外发现隐身机对e2d这样的预警机来说完全没问题，中俄的反隐身雷达也基本如此，因为隐身机靠近预警机过程只能静默飞行，靠被动探测来发现，否则很容易被对方的隐身机打掉。
由于导弹上的雷达或红外制导头功率小体积小波长短，导致末端自主制导时对隐身机的不可逃逸区短，决定了对隐身机的打击还是需要空中力量的就近参与，才能保证打击效果。这就是我说的隐身机参与对隐身机的防守更有效的原因。虽然这样不足以保证一定有效，但隐身机参与后确实防守体系效果更好。
为了防备隐身机打击，重要的基地靠后部署，预警机作为可消耗装备靠前部署是防守方的无奈。
实际上隐身机打地基...有没有预警机其实差不多。
因为如果预警机部署太靠前，必 ...
我们的角度不同。我同意你的说法，隐身机之间最好的作战就是进攻，防守总归是百密一疏。但我的角度是，你无法保证自己永远都是进攻方，那么一旦对方进攻，我该如何防守才能将损失减到最小。
我不认同的是隐身机之间很难发生战斗，以及防守主要靠地空导弹。我就是针对这两者做的说明。
反隐身预警机发现隐身机的距离远大于隐身机打击预警机的距离，两百多公里外发现隐身机对e2d这样的预警机来说完全没问题，中俄的反隐身雷达也基本如此，因为隐身机靠近预警机过程只能静默飞行，靠被动探测来发现，否则很容易被对方的隐身机打掉。
由于导弹上的雷达或红外制导头功率小体积小波长短，导致末端自主制导时对隐身机的不可逃逸区短，决定了对隐身机的打击还是需要空中力量的就近参与，才能保证打击效果。这就是我说的隐身机参与对隐身机的防守更有效的原因。虽然这样不足以保证一定有效，但隐身机参与后确实防守体系效果更好。
为了防备隐身机打击，重要的基地靠后部署，预警机作为可消耗装备靠前部署是防守方的无奈。
且双方地基防空系统和预警机均不能发挥作用,...."）才不会发生空战
论文作者并没有说反隐技术一定不行,而是从其假设"假如不行"去推展
至于楼主就更好笑了,他自己说的地基网络化防空系统都能发现隐身机了,基本上就不是作者推论的不会发生空战的状况
论文作者并没有说反隐技术一定不行,而是从其假设"假如不行"去推展
至于楼主就更好笑了,他自己说的地基网络化防空系统都能发现隐身机了,基本上就不是作者推论的不会发生空战的状况
jackloo 发表于 2015-4-13 18:13
我们的角度不同。我同意你的说法，隐身机之间最好的作战就是进攻，防守总归是百密一疏。但我的角度是，你 ...
核心问题在于
预警机开着雷达，隐身机在预警机能发现他之前，他就知道预警机的存在了。
如果有远程空空导弹（比如冲压版空对空导弹），他可以先敌开火攻击预警机。
我说过，由于技术的进步，未来战场，对于中美这种高水平的参与者，就是防御方
战场对己方的单向透明。在单向透明的战场上（准确来说是网络中心战的体系下）
高效低成本快捷的防御武器才是最佳的手段。
在这个层面，新一代的防空导弹的打击能力（也就是所谓的云射击）。
远比隐身飞机更有效。因为防空导弹的体积尺寸，以及装药（包括发动机装套）
比起空空导弹来说，优势明显。而且更加快捷。
由于实际上24小时的空中巡逻是不可能的。而应急起飞和到达战场一定有时间差
考虑这个因素，战机的部署和到达战场的反应时间，是防空导弹的5~10倍。
也就是说，未来只有防空导弹能帮助传感器网络实现，发现即打击的远程狙杀。
无论从成本还是风险效益，都远远超过飞机。
很简单，我用防空导弹拦截飞机，作战只需要几分钟（5分钟）。用战斗机的话
至少是25~50分钟。
隐身飞机即便靠近目标，也只是找到一个发射导弹的机会，但这种遭遇却又存在
自己的损失的可能性。
也就是说，四代机空战，一般概率下的交换比也就是5:5波..浪费几倍时间.耗费几
枚空空导弹，冒50%被对方击落的风险。只是为了在对手完成攻击狙杀之后，显示
自己还能一击吗？
当防空导弹为主的时候，逻辑就成了，先用防空导弹打几轮攻击，对方先得放弃对
目标的攻击，然后顺利摆脱导弹的多次攻击，即便这时没有被击落，也是大大消耗
空战能量和防御手段（比如干扰弹），然后身心疲惫的飞行员面对赶过来的三四代
机群殴...
这才是真正打仗的思路....最有效最稳妥的...
你去问问空军王牌飞行员...他们喜欢那种场景（防御时），最讨厌什么场景（进攻时）
其他已经不想说了...你自己慢慢想吧...
你不认同隐身机之间很难发生空战以及地空导弹的作用没关系。
我还是那句话，让时间来证明一切。我说的是技术和战术必然的选择。
你之所以还幻想隐身机对抗隐身机，只是因为，你的理论基于和技术现实完全脱节的层面（
不了解各种武器的运用边界在哪）。但你又看不清楚自己哪里脱节了。所以你在坚持。
但是战争的参与者们在技术专家的指导下，早就明白了各种武器的局限。在做针对性的调整。
我敢这么说，是因为我看到技术发展的趋势（就是相关的工程科研人员已经在做的很多事）
这些都印证上述结果。
我们的角度不同。我同意你的说法，隐身机之间最好的作战就是进攻，防守总归是百密一疏。但我的角度是，你 ...
核心问题在于
预警机开着雷达，隐身机在预警机能发现他之前，他就知道预警机的存在了。
如果有远程空空导弹（比如冲压版空对空导弹），他可以先敌开火攻击预警机。
我说过，由于技术的进步，未来战场，对于中美这种高水平的参与者，就是防御方
战场对己方的单向透明。在单向透明的战场上（准确来说是网络中心战的体系下）
高效低成本快捷的防御武器才是最佳的手段。
在这个层面，新一代的防空导弹的打击能力（也就是所谓的云射击）。
远比隐身飞机更有效。因为防空导弹的体积尺寸，以及装药（包括发动机装套）
比起空空导弹来说，优势明显。而且更加快捷。
由于实际上24小时的空中巡逻是不可能的。而应急起飞和到达战场一定有时间差
考虑这个因素，战机的部署和到达战场的反应时间，是防空导弹的5~10倍。
也就是说，未来只有防空导弹能帮助传感器网络实现，发现即打击的远程狙杀。
无论从成本还是风险效益，都远远超过飞机。
很简单，我用防空导弹拦截飞机，作战只需要几分钟（5分钟）。用战斗机的话
至少是25~50分钟。
隐身飞机即便靠近目标，也只是找到一个发射导弹的机会，但这种遭遇却又存在
自己的损失的可能性。
也就是说，四代机空战，一般概率下的交换比也就是5:5波..浪费几倍时间.耗费几
枚空空导弹，冒50%被对方击落的风险。只是为了在对手完成攻击狙杀之后，显示
自己还能一击吗？
当防空导弹为主的时候，逻辑就成了，先用防空导弹打几轮攻击，对方先得放弃对
目标的攻击，然后顺利摆脱导弹的多次攻击，即便这时没有被击落，也是大大消耗
空战能量和防御手段（比如干扰弹），然后身心疲惫的飞行员面对赶过来的三四代
机群殴...
这才是真正打仗的思路....最有效最稳妥的...
你去问问空军王牌飞行员...他们喜欢那种场景（防御时），最讨厌什么场景（进攻时）
其他已经不想说了...你自己慢慢想吧...
你不认同隐身机之间很难发生空战以及地空导弹的作用没关系。
我还是那句话，让时间来证明一切。我说的是技术和战术必然的选择。
你之所以还幻想隐身机对抗隐身机，只是因为，你的理论基于和技术现实完全脱节的层面（
不了解各种武器的运用边界在哪）。但你又看不清楚自己哪里脱节了。所以你在坚持。
但是战争的参与者们在技术专家的指导下，早就明白了各种武器的局限。在做针对性的调整。
我敢这么说，是因为我看到技术发展的趋势（就是相关的工程科研人员已经在做的很多事）
这些都印证上述结果。
laser911 发表于 2015-4-13 17:45
基本支持你的观点。亚轨道高超声速肯定是未来的主力，不过不一定就是下一代，现在这方面技术还不太成熟。下 ...
其实我说的划代和大家看到的划代是两回事....
现在飞机的划代，有点儿戏....因为现在的划代是军火商的市场营销需要....
我眼里的划代，是真正发生时代变革。老的的方式玩不下去了
比如第一代，是无对有 喷气式对螺旋桨
第二代，是超音速2倍（另加高空高速和格斗蛋视距内攻击） vs 超音速1倍
第三代，是中低空能量机动+机载雷达配套的视距外攻击 vs 超音速高空高速
第四代，是隐身+超音速巡航+先进电子系统+非接触攻击 vs 能量机动思路
第五代，超高速不接触对抗+直接打基地 vs 隐身
从第二代开始，防空导弹浮出水面...实际上第三代之所以要玩中低空能量机动和视距外攻击。
核心是被防空导弹中高空的统治力逼的...
第四代玩隐身，也是因为防空导弹的威慑力太大，缩小防空导弹的探测距离，来达成攻击目的
但新技术体系，理论上是100%压制掉四代的隐身技术的。
看明白这点，就会发现低速武器平台（4马赫以内）的所有航空器的延伸发展，都是这代防空
导弹的压制目标（因为这代防空导弹反导也可以干）
所以即便是推比20发动机和无人机概念，都不足以改变这次防空导弹技术体系升级所带来的巨
大杀伤和压制力（这次防空体系的技术升级，是统治级的）
所以，真正能让这代防空导弹武器性能下降的发展方案。
只有高超音速空天一体打击武器。
因为目前技术体系来看。临近空间的攻防难度是空前的。比打卫星甚至NMD还要难10倍。
所以，在我看来，空天战机，是真正跨时代的技术革命（什么是跨时代，是让上一代对抗
技术基本成为摆设-废物的革命）...的唯一候选者。
基本支持你的观点。亚轨道高超声速肯定是未来的主力，不过不一定就是下一代，现在这方面技术还不太成熟。下 ...
其实我说的划代和大家看到的划代是两回事....
现在飞机的划代，有点儿戏....因为现在的划代是军火商的市场营销需要....
我眼里的划代，是真正发生时代变革。老的的方式玩不下去了
比如第一代，是无对有 喷气式对螺旋桨
第二代，是超音速2倍（另加高空高速和格斗蛋视距内攻击） vs 超音速1倍
第三代，是中低空能量机动+机载雷达配套的视距外攻击 vs 超音速高空高速
第四代，是隐身+超音速巡航+先进电子系统+非接触攻击 vs 能量机动思路
第五代，超高速不接触对抗+直接打基地 vs 隐身
从第二代开始，防空导弹浮出水面...实际上第三代之所以要玩中低空能量机动和视距外攻击。
核心是被防空导弹中高空的统治力逼的...
第四代玩隐身，也是因为防空导弹的威慑力太大，缩小防空导弹的探测距离，来达成攻击目的
但新技术体系，理论上是100%压制掉四代的隐身技术的。
看明白这点，就会发现低速武器平台（4马赫以内）的所有航空器的延伸发展，都是这代防空
导弹的压制目标（因为这代防空导弹反导也可以干）
所以即便是推比20发动机和无人机概念，都不足以改变这次防空导弹技术体系升级所带来的巨
大杀伤和压制力（这次防空体系的技术升级，是统治级的）
所以，真正能让这代防空导弹武器性能下降的发展方案。
只有高超音速空天一体打击武器。
因为目前技术体系来看。临近空间的攻防难度是空前的。比打卫星甚至NMD还要难10倍。
所以，在我看来，空天战机，是真正跨时代的技术革命（什么是跨时代，是让上一代对抗
技术基本成为摆设-废物的革命）...的唯一候选者。
USNI 发表于 2015-4-13 18:28
你们和楼主识字嘛...?
论文指出在未来反隐技术没有发展快速下("如果两方都是极低RCS值的隐身战机,且双 ...
我没没看明白...
你标红的。是我08-09年的讨论话题的核心：
就是隐身的悖论：如果否定掉雷达的作用。隐身战争是打不起来的。
但是到10年之后，上述前提得到统一。我开始了下半场的讨论。
就是网络中心战前提下（雷达传感器网完美，机载传感器节点都算的前提下）
用隐身飞机对抗隐身飞机，是非常不可靠，非常浪费和非常2的思路。
是对战斗力最大的浪费。
你们和楼主识字嘛...?
论文指出在未来反隐技术没有发展快速下("如果两方都是极低RCS值的隐身战机,且双 ...
我没没看明白...
你标红的。是我08-09年的讨论话题的核心：
就是隐身的悖论：如果否定掉雷达的作用。隐身战争是打不起来的。
但是到10年之后，上述前提得到统一。我开始了下半场的讨论。
就是网络中心战前提下（雷达传感器网完美，机载传感器节点都算的前提下）
用隐身飞机对抗隐身飞机，是非常不可靠，非常浪费和非常2的思路。
是对战斗力最大的浪费。
飞机披上了隐身的外衣，其实就相当于士兵穿上了伪装服，从简单的视觉迷彩服，到红外抑制迷彩，再到未来可能的视觉隐形披风什么的。难道未来就不短兵相接肉搏战了么。
playfish 发表于 2015-4-13 15:59
贴个我的想法：
定向能武器安装在飞机上，对未来空战带来的变化是革命性的。飞机自身靠定向能武器击落10km ...
如果定向能武器真正能投入实战了，那么空战就不是飞机的事情了。
以定向能武器的极高速度，储能降温等设备的大型化，及武器调整时期对设备稳定性的变态要求，外太空不是最好的选择吗？
所以太空大战成为了现实...
贴个我的想法：
定向能武器安装在飞机上，对未来空战带来的变化是革命性的。飞机自身靠定向能武器击落10km ...
如果定向能武器真正能投入实战了，那么空战就不是飞机的事情了。
以定向能武器的极高速度，储能降温等设备的大型化，及武器调整时期对设备稳定性的变态要求，外太空不是最好的选择吗？
所以太空大战成为了现实...
yes413aa 发表于 2015-4-13 17:09
空天战机 作战原理？？
那就不是战斗机了，只作为轰炸机和侦察机使用
空天战机 作战原理？？
那就不是战斗机了，只作为轰炸机和侦察机使用
LZ论点有几个问题:
1. 以地制空，雷达无法在远距离发现隐形机，那么隐形机可以很舒服地使用战区外武器打击雷达
2. 雷达发现隐形机，但精度不足，无法引导自己的导弹攻击隐形机，还是被动地挨打。
现在的隐形机只是缩短了普通雷达的探测距离，但对于长波雷达而言，探测距离没有什么变化。如果在长波雷达上发现了隐形机，派出自己的隐形机去这片空域进行防卫，可以有效地阻止敌方隐形机进行各种活动，单纯地以地制空是没有出路的。
1. 以地制空，雷达无法在远距离发现隐形机，那么隐形机可以很舒服地使用战区外武器打击雷达
2. 雷达发现隐形机，但精度不足，无法引导自己的导弹攻击隐形机，还是被动地挨打。
现在的隐形机只是缩短了普通雷达的探测距离，但对于长波雷达而言，探测距离没有什么变化。如果在长波雷达上发现了隐形机，派出自己的隐形机去这片空域进行防卫，可以有效地阻止敌方隐形机进行各种活动，单纯地以地制空是没有出路的。
hulihutu 发表于 2015-4-13 19:54
LZ论点有几个问题:
1. 以地制空，雷达无法在远距离发现隐形机，那么隐形机可以很舒服地使用战区外武器打 ...
……如果在长波雷达上发现了隐形机，派出自己的隐形机去这片空域进行防卫
听上去，这就跟50年代之前的空战有点类似了。不过，隐形机并非当年的F-86或MiG-15，隐形机的感知、攻击力绝非当年可比，地面雷达很难在隐形机的低空隐蔽偷袭下幸存。
总之，事情不会回到类似50年代之前。
LZ论点有几个问题:
1. 以地制空，雷达无法在远距离发现隐形机，那么隐形机可以很舒服地使用战区外武器打 ...
……如果在长波雷达上发现了隐形机，派出自己的隐形机去这片空域进行防卫
听上去，这就跟50年代之前的空战有点类似了。不过，隐形机并非当年的F-86或MiG-15，隐形机的感知、攻击力绝非当年可比，地面雷达很难在隐形机的低空隐蔽偷袭下幸存。
总之，事情不会回到类似50年代之前。
thomas1987 发表于 2015-4-13 15:45
技术是发展的，雷达刚出现的时候不也这个样？红外探测未来的重要性不亚于雷达探测
红外早就出现了，但是易受大气等因素影响的问题，不是短期的“发展”就可以消失的。
将来的科技发展是将来的事情。远水不解近渴，现在，还是要立足现有科技。
技术是发展的，雷达刚出现的时候不也这个样？红外探测未来的重要性不亚于雷达探测
红外早就出现了，但是易受大气等因素影响的问题，不是短期的“发展”就可以消失的。
将来的科技发展是将来的事情。远水不解近渴，现在，还是要立足现有科技。
这篇文章的看法是将隐身战机投入到对敌方节点的打击，迅速摧毁对方的作战体系，这是一种务实的战略选择，大体可以叫不打为赢
而现代空中战役的组织告诉我们网络中心战是大势所趋，在以信息采集传递为核心战斗力的网络时代，将航电系统不断推高则是一种合情合理的做法
由此为基础可以称之为航电决胜
而具体到具体实施，超巡所带来的巨大战术优势也是不可忽略的，傻傻的飞向前方的T50只会被各种打火机，但在良好空情支援下的超巡能力，还是无与伦比的迅速改变战局的法宝，这一点大概可以叫做超巡决胜
而现代空中战役的组织告诉我们网络中心战是大势所趋，在以信息采集传递为核心战斗力的网络时代，将航电系统不断推高则是一种合情合理的做法
由此为基础可以称之为航电决胜
而具体到具体实施，超巡所带来的巨大战术优势也是不可忽略的，傻傻的飞向前方的T50只会被各种打火机，但在良好空情支援下的超巡能力，还是无与伦比的迅速改变战局的法宝，这一点大概可以叫做超巡决胜
美国人的研究是未来战斗机会大型化，甚至比轰炸机还大，看来是很有道理的，未来机载激光武器才是防空的中坚
楼主说的“打了就跑”在大部分情况下不可行：
1. 夺取制空权，需要保持持续存在。
2. 攻击护航，不能扔下攻击机自己跑掉。
3. 探测到对方的时候已经进入了跑不掉的范围。
4. 感知能力比对方低的时候很可能开始进入的是回避攻击的态势。
5. ……
1. 夺取制空权，需要保持持续存在。
2. 攻击护航，不能扔下攻击机自己跑掉。
3. 探测到对方的时候已经进入了跑不掉的范围。
4. 感知能力比对方低的时候很可能开始进入的是回避攻击的态势。
5. ……
一氧化二氢 发表于 2015-4-13 14:54
这恐怕仍然还是理论上的。红外探测极易受天气干扰，比起雷达来说近得多，效果无法保证。
而且红外导弹引导头受气动热影响速度上不来
这恐怕仍然还是理论上的。红外探测极易受天气干扰，比起雷达来说近得多，效果无法保证。
而且红外导弹引导头受气动热影响速度上不来
JFMaverick 发表于 2015-4-13 19:29
飞机披上了隐身的外衣，其实就相当于士兵穿上了伪装服，从简单的视觉迷彩服，到红外抑制迷彩，再到未来可能 ...
如果士兵的轻兵器打得了战斗机的导弹那么远，外加地形有空中那么“平坦”，外加只有消灭敌人而没有攻占敌方地区的任务，当然就不用肉搏战了。
空战距离肯定会原来越远，当然，任何距离长短都是相对概念，考虑到红外弹射程的增长，说不定当今所谓的“中距”到未来只能算“格斗距离”。
飞机披上了隐身的外衣，其实就相当于士兵穿上了伪装服，从简单的视觉迷彩服，到红外抑制迷彩，再到未来可能 ...
如果士兵的轻兵器打得了战斗机的导弹那么远，外加地形有空中那么“平坦”，外加只有消灭敌人而没有攻占敌方地区的任务，当然就不用肉搏战了。
空战距离肯定会原来越远，当然，任何距离长短都是相对概念，考虑到红外弹射程的增长，说不定当今所谓的“中距”到未来只能算“格斗距离”。
JFMaverick 发表于 2015-4-13 19:29
飞机披上了隐身的外衣，其实就相当于士兵穿上了伪装服，从简单的视觉迷彩服，到红外抑制迷彩，再到未来可能 ...
问题在于你得告诉士兵，敌人在哪，你才能短兵相接肉搏战，不知道那就只能瞎猫碰死耗子，或等前方接触在做反应。
飞机披上了隐身的外衣，其实就相当于士兵穿上了伪装服，从简单的视觉迷彩服，到红外抑制迷彩，再到未来可能 ...
问题在于你得告诉士兵，敌人在哪，你才能短兵相接肉搏战，不知道那就只能瞎猫碰死耗子，或等前方接触在做反应。
gxnnjy 发表于 2015-4-13 22:12
问题在于你得告诉士兵，敌人在哪，你才能短兵相接肉搏战，不知道那就只能瞎猫碰死耗子，或等前方接触在做 ...
好,中华暖风和一个美畜人(SOSUS637)皆告诉我E-2C的测角精度水平是0.5度,换算成300km外就3km误差,这误差体积大抵上对EODAS或让x波段去做长时间驻留都可以在一定距离上找到隐身机,这还不提如果多机长波雷达连网可以在进一步提高精度(http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... ;page=1#pid60864840 看我3楼放的,类似三角定位法在进一步提高精度)
俄罗斯的NEBO SVU VHF AESA也有类似描述
gxnnjy 发表于 2015-4-13 22:12
问题在于你得告诉士兵，敌人在哪，你才能短兵相接肉搏战，不知道那就只能瞎猫碰死耗子，或等前方接触在做 ...
好,中华暖风和一个美畜人(SOSUS637)皆告诉我E-2C的测角精度水平是0.5度,换算成300km外就3km误差,这误差体积大抵上对EODAS或让x波段去做长时间驻留都可以在一定距离上找到隐身机,这还不提如果多机长波雷达连网可以在进一步提高精度(http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... ;page=1#pid60864840 看我3楼放的,类似三角定位法在进一步提高精度)
俄罗斯的NEBO SVU VHF AESA也有类似描述