曹操是在讲真话还是在忽悠刘备?兼说刘备和曹操差距   ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/11 05:31:39


  据《三国志·卷32》记载,曹操曾对刘备说:“今天下英雄,惟使君与操耳。”刘备吓得筷子都拿不住了。(历史记载并没有说此时曹操和刘备正在青梅煮酒。)
  
  曹操对刘备的这番话究竟是说真话,还是在忽悠刘备?

  确有人相信这是曹操的真话。其原因就在于后来刘备当了皇帝,真命天子,这还了得,当然是大英雄。同时也以看出曹操识人之高明,眼光之毒。现代人也有相信的。例如曾红极一时的易中天在《品三国》就说:“曹操一眼就看出刘备是当时真正的英雄。”这看法浮浅的很。

  认真看来,这只能是曹操在忽悠刘备。
  如果这是曹操的真心话,那就意味着,曹操认为刘备是能和他比肩的英雄,而且是除他本人以外唯一的真正英雄。真是这样吗?不,绝非如此。刘备在当时虽然已经属于争夺过地盘的人物之一,但是绝对达不到曹操会把他看作可以和自己相提并论的英雄。
  
  刘备在军事政治方面表现出的不足有三:

  一是军事指挥才能不行,这在当时战乱之中,很重要的。刘备一生中遇见曹操就屡战屡败,多年之后的汉中战役应是刘备唯一一次完全以自己的力量战胜曹操的战争。刘备屡败于吕布和袁术等,曹操对刘备的能力会有合适的估价的,曹操不会怕刘备的,至少打起仗来是不怕的。这种评价,和唯一真正英雄的说法是矛盾的。
  在赤壁失败,曹操由华容道逃归后,他说:“刘备吾俦也,但得计稍晚。”这里也承认刘备是个人物,但是,在作战中没有抓住良好战机的能力,这正是统兵大将的致命弱点,也应是刘备的取胜的机会甚少的主要原因吧。可见曹操对刘备是有正确估价的,把他与自己并肩而论是假话。

  二是尚未能组成自己的班底。自灵帝中平元年,刘备招兵买马讨黄巾始,到建安四年曹操对刘备说此番话,已经十五六年了,但刘备仍未能有一个辅佐自己的班子。除关张赵等武将外,刘备的主要人马都是近十年后在荆州和四川才组成的。虽然此前刘备已经任过豫州刺史、徐州牧、镇东将军、宜城亭侯等显职,不能说所管理的地区没有人才,但在三顾茅芦之前,刘备确是没有一个够水平的谋士,也没有清晰的战略意图。
  刘备的声名在他领有徐州之前已经很不错了,如果他能早些拿出三顾茅芦的态度,不会连个合格的谋士都招不来。这方面他比曹操差的不是一点。

  三是他巩固自己的根据地的能力比曹操差太多。此前,他曾占有过一些地方,但却巩固不住。这当然和他缺少足够的人才班底有关。有人会说他曾据有的地区都属四战之地,缺乏地利,难以守住。这样说没错,但曹操最初任东郡太守,后领兖州牧时占有的也是小块四战之地,无险阻可守。可见刘备比起曹操这方面也是差很多。

  据以上三点,曹操不可能认为刘备和他自己是同一水平的英雄。注意,这里只是说明刘备与曹操的差距,且应是曹操自己很清楚的差距,而不是研讨刘备是不是一代英杰。三国时期所有能称霸一方的人物中,刘备是唯一从平民起家的。刘备虽打过不少败仗,但败后就能再起,但总能在自己身边再聚拢一伙人,直到最终成霸业,对他绝不能低估。但是在建安四年曹操说这番话时,曹操绝不可能把刘备和自己相提并论。

  那么曹操为什么要说这么一番话呢?曹操是想把刘备当作招牌来吸引天下英雄。刘备来投,曹操表现得对刘备特别亲热。谋士程昱劝曹操收拾刘备,曹操答:“今收英雄时也,杀一人而失天下人心,不可。”就是明证。
  由此推理可知,他绝没有把刘备当作唯一的真正英雄。如果是唯一的真正英雄,曹操就会杀他,或至少软禁他,而不会拿他当招牌来招揽那些别的英雄。

  曹操也曾招降过独霸一方的人物,如张绣,但是必须搞清楚,招降的是不是还有再起的野心。所以,忽悠一番也就是必要的了。
  刘备也绝对是个人杰。他掉筷子,证明他反应奇快;种菜灌园更是他高明之所在。结果,曹操减弱了对刘备的戒心,是刘备忽悠了曹操。如果在说他是大英雄的火力侦察中,刘备不小心说出了他后来在刘表处所讲的“老之将至,功业不建”之类的话,刘备的脑袋必定会很快就不能留在他肩上了。

  刘备是何等英雄?有一段话说得很清楚。刘琮投降,曹操从荆州挖到不少人才,其中之一是裴潜(其子裴秀在地图绘制理论及技术上有大贡献,在中国古代科技史中占重要地位),曹操问他刘备才略如何,他回答说:“使居中国,能乱人,而不能为治也。若乘间守险,足以为一方主。”
  这话的前一半说刘备是个不安分的“造反派”,不论依附谁,他都不会甘心的。但没有统一中原并加以治理的能力。这和曹操间就不仅是量的差别,而是质的不同了。这评价确实没大错,刘备连到手的荆蜀二州都没管明白,硬是丢了一州,何况整个中原。只能“乘间守险”为一州之主。

  曹操没有任何理由认为刘备是可以和他并肩的大英雄。那番话只能是在忽悠。

  ~~~~
  说几句有关‘忽悠’的话。
  忽悠一词被当作以花言巧语或大话骗人,似乎是赵本山小品带来的东北方言。实际上却是渊源悠久的词汇。在战国时代的楚国大诗人宋玉的《高唐赋》中有“悠悠忽忽,怊怅自失。”是说处于迷惑状态。后世以忽忽悠悠形容无根底、迷迷糊糊、不清醒应是宋玉用法的延续。用忽悠来表明以语言使别人处于此状态,应是很生动的用法,流行就是很正常的了。

  据《三国志·卷32》记载,曹操曾对刘备说:“今天下英雄,惟使君与操耳。”刘备吓得筷子都拿不住了。(历史记载并没有说此时曹操和刘备正在青梅煮酒。)
  
  曹操对刘备的这番话究竟是说真话,还是在忽悠刘备?

  确有人相信这是曹操的真话。其原因就在于后来刘备当了皇帝,真命天子,这还了得,当然是大英雄。同时也以看出曹操识人之高明,眼光之毒。现代人也有相信的。例如曾红极一时的易中天在《品三国》就说:“曹操一眼就看出刘备是当时真正的英雄。”这看法浮浅的很。

  认真看来,这只能是曹操在忽悠刘备。
  如果这是曹操的真心话,那就意味着,曹操认为刘备是能和他比肩的英雄,而且是除他本人以外唯一的真正英雄。真是这样吗?不,绝非如此。刘备在当时虽然已经属于争夺过地盘的人物之一,但是绝对达不到曹操会把他看作可以和自己相提并论的英雄。
  
  刘备在军事政治方面表现出的不足有三:

  一是军事指挥才能不行,这在当时战乱之中,很重要的。刘备一生中遇见曹操就屡战屡败,多年之后的汉中战役应是刘备唯一一次完全以自己的力量战胜曹操的战争。刘备屡败于吕布和袁术等,曹操对刘备的能力会有合适的估价的,曹操不会怕刘备的,至少打起仗来是不怕的。这种评价,和唯一真正英雄的说法是矛盾的。
  在赤壁失败,曹操由华容道逃归后,他说:“刘备吾俦也,但得计稍晚。”这里也承认刘备是个人物,但是,在作战中没有抓住良好战机的能力,这正是统兵大将的致命弱点,也应是刘备的取胜的机会甚少的主要原因吧。可见曹操对刘备是有正确估价的,把他与自己并肩而论是假话。

  二是尚未能组成自己的班底。自灵帝中平元年,刘备招兵买马讨黄巾始,到建安四年曹操对刘备说此番话,已经十五六年了,但刘备仍未能有一个辅佐自己的班子。除关张赵等武将外,刘备的主要人马都是近十年后在荆州和四川才组成的。虽然此前刘备已经任过豫州刺史、徐州牧、镇东将军、宜城亭侯等显职,不能说所管理的地区没有人才,但在三顾茅芦之前,刘备确是没有一个够水平的谋士,也没有清晰的战略意图。
  刘备的声名在他领有徐州之前已经很不错了,如果他能早些拿出三顾茅芦的态度,不会连个合格的谋士都招不来。这方面他比曹操差的不是一点。

  三是他巩固自己的根据地的能力比曹操差太多。此前,他曾占有过一些地方,但却巩固不住。这当然和他缺少足够的人才班底有关。有人会说他曾据有的地区都属四战之地,缺乏地利,难以守住。这样说没错,但曹操最初任东郡太守,后领兖州牧时占有的也是小块四战之地,无险阻可守。可见刘备比起曹操这方面也是差很多。

  据以上三点,曹操不可能认为刘备和他自己是同一水平的英雄。注意,这里只是说明刘备与曹操的差距,且应是曹操自己很清楚的差距,而不是研讨刘备是不是一代英杰。三国时期所有能称霸一方的人物中,刘备是唯一从平民起家的。刘备虽打过不少败仗,但败后就能再起,但总能在自己身边再聚拢一伙人,直到最终成霸业,对他绝不能低估。但是在建安四年曹操说这番话时,曹操绝不可能把刘备和自己相提并论。

  那么曹操为什么要说这么一番话呢?曹操是想把刘备当作招牌来吸引天下英雄。刘备来投,曹操表现得对刘备特别亲热。谋士程昱劝曹操收拾刘备,曹操答:“今收英雄时也,杀一人而失天下人心,不可。”就是明证。
  由此推理可知,他绝没有把刘备当作唯一的真正英雄。如果是唯一的真正英雄,曹操就会杀他,或至少软禁他,而不会拿他当招牌来招揽那些别的英雄。

  曹操也曾招降过独霸一方的人物,如张绣,但是必须搞清楚,招降的是不是还有再起的野心。所以,忽悠一番也就是必要的了。
  刘备也绝对是个人杰。他掉筷子,证明他反应奇快;种菜灌园更是他高明之所在。结果,曹操减弱了对刘备的戒心,是刘备忽悠了曹操。如果在说他是大英雄的火力侦察中,刘备不小心说出了他后来在刘表处所讲的“老之将至,功业不建”之类的话,刘备的脑袋必定会很快就不能留在他肩上了。

  刘备是何等英雄?有一段话说得很清楚。刘琮投降,曹操从荆州挖到不少人才,其中之一是裴潜(其子裴秀在地图绘制理论及技术上有大贡献,在中国古代科技史中占重要地位),曹操问他刘备才略如何,他回答说:“使居中国,能乱人,而不能为治也。若乘间守险,足以为一方主。”
  这话的前一半说刘备是个不安分的“造反派”,不论依附谁,他都不会甘心的。但没有统一中原并加以治理的能力。这和曹操间就不仅是量的差别,而是质的不同了。这评价确实没大错,刘备连到手的荆蜀二州都没管明白,硬是丢了一州,何况整个中原。只能“乘间守险”为一州之主。

  曹操没有任何理由认为刘备是可以和他并肩的大英雄。那番话只能是在忽悠。

  ~~~~
  说几句有关‘忽悠’的话。
  忽悠一词被当作以花言巧语或大话骗人,似乎是赵本山小品带来的东北方言。实际上却是渊源悠久的词汇。在战国时代的楚国大诗人宋玉的《高唐赋》中有“悠悠忽忽,怊怅自失。”是说处于迷惑状态。后世以忽忽悠悠形容无根底、迷迷糊糊、不清醒应是宋玉用法的延续。用忽悠来表明以语言使别人处于此状态,应是很生动的用法,流行就是很正常的了。
刘备明显不如曹操,但同时代比得上刘备的又有几人?江东孙氏兄弟而已。其他地方豪强都不怎么样。乱世之下,汉末其实是个优秀领袖缺乏的时代,相比之下,晋末和唐末的优秀领袖就要多得多。
黄书那个英雄也得看跟谁比,跟刘表袁绍一比立马高大上~

跟吉利比虽然还是高大上,不过就只剩身高了
曹公三国第一人。先主能被曹公评价为“吾俦也”,也算荣耀。
大道无形 发表于 2015-3-31 00:28
曹公三国第一人。先主能被曹公评价为“吾俦也”,也算荣耀。
刘备是三国时唯一平民出身的大军阀,自有过人之处。
即使不是曹操的‘吾俦’,也得后人推崇。
只是曹操绝不会把他看作比肩的英雄。
刘备武略不及曹操,但在同时代算牛逼的,也比曹操大部分手下强悍
二烧新野,长坂坡大撤退,夺西川都是在刘备指挥下取得战术胜利,孔明那样的谋士固然给他参谋,但指挥工作从来都是刘备一人担当
总的来说,刘备是一个洗练的战术家,一个经验丰富的老兵油子。但他的短板在于战略谋划,所以他极其看重孔明这样的战略参谋
其战术素养与曹操不相上下,战略方面不及曹操
他一手带出来的名将关羽也是个战术天才,但战略欠佳,所以在取胜前夕让人背后补刀
苏联派1 发表于 2015-3-31 08:06
刘备武略不及曹操,但在同时代算牛逼的,也比曹操大部分手下强悍
二烧新野,长坂坡大撤退,夺西川都是在刘 ...
刘备在徐州等地的屡次战术失利……
senkrecht 发表于 2015-3-31 08:37
刘备在徐州等地的屡次战术失利……
兵太少,姜太公再世也没办法
曹操哪里可以下载
苏联派1 发表于 2015-3-31 08:41
兵太少,姜太公再世也没办法
很遗憾,历史记载并不支持你的说法。
我只想说一下刘备的儿子有点冤……其实并不是扶不起——而是生不逢时——如果生在汉朝一统天下的时候或许还是个好皇帝——至少比东汉那些被外戚宦官操纵的强一些
本人用兵差点也不算致命缺陷,毕竟还可以发掘人才辅佐自己,刘邦用兵肯定是赶不上项羽的,但好在有韩信、英布之流能为他所用。刘备在早期可能用兵经验不足,所以屡战屡败,但是后来还是积累了不少经验的,手下也逐渐掌握了一批优秀的人才,只可惜在关键的时刻没有做出正确的选择,夺取益州的过程太过拖沓,不够狠辣,夷陵之战又顽固的不可救药,所以到死也只能留下一个狭隘的烂摊子了。
刘备在后期识人用人方面进步了不少,这方面甚至比孔明强。只可惜一方面他没把握住关键时刻,另一方面蜀汉的人才如庞统、法正都过早凋零了,只有那平庸的廖化反而活了那么久,只能感叹天不柞汉了。
另外如果刘禅争气点也行,他不算昏庸,但也绝不英明,在太平盛世做守成之君还可以,在那个面临生死存亡的乱世就完全不合格了。如果刘禅也能有接近刘备的才能,起码263年蜀汉就不会被灭掉,东吴也由此不会孤立无援,还可以坚持下去,再过个几十年,到了司马衷即位天下大乱的时候,再北伐兴复汉室也不是没希望。
fxk 发表于 2015-3-31 10:47
刘备在后期识人用人方面进步了不少,这方面甚至比孔明强。只可惜一方面他没把握住关键时刻,另一方面蜀汉的 ...
孔明识人用人恐怕不能与刘备相比,孔明手下的班底都是“先帝简拔以为陛下”。对于刘备提拔上来的班底,孔明是相当赞赏,对后主说:“愿陛下听之信之,则汉室之隆,可计日而待矣。”现在看来此话不免有些夸张
苏联派1 发表于 2015-3-31 11:09
孔明识人用人恐怕不能与刘备相比,孔明手下的班底都是“先帝简拔以为陛下”。对于刘备提拔上来的班底,孔 ...
这个班底是蜀汉的最核心统治集团……事实上也的确是刘禅唯一的可依靠力量……
苏联派1 发表于 2015-3-31 08:06
刘备武略不及曹操,但在同时代算牛逼的,也比曹操大部分手下强悍
二烧新野,长坂坡大撤退,夺西川都是在刘 ...
夷陵之战不止是战略上不利,战术上也没有什么可取之处。没有历史证据可以说其战术素养不比曹操差。
苏联派1 发表于 2015-3-31 11:09
孔明识人用人恐怕不能与刘备相比,孔明手下的班底都是“先帝简拔以为陛下”。对于刘备提拔上来的班底,孔 ...
刘备特别提拔的魏延、李严等,都不被诸葛亮重用。

即使这二人真不堪大用(实际恐不是这样),孔明用人上也大有问题,如马谡,是个人才,但怎能用作领兵先锋?!
fxk 发表于 2015-3-31 10:47
刘备在后期识人用人方面进步了不少,这方面甚至比孔明强。只可惜一方面他没把握住关键时刻,另一方面蜀汉的 ...
没用的
1、蜀汉的经济经不起长期消耗。

2、蜀汉的最核心统治集团都脱离了本土,只能按照自然规律不断老死。

古代像廖化那样的只能是极个别。
老曹对刘备不是一般的青睐,刘备前半生“多败少成”、最走背字儿的时候,他就来个“使君与操耳”;赤壁打胜的主要是周瑜(至少留下的历史记录如此,我觉得有东吴自我夸大成分),他却说“刘备我俦也”;等刘备总算有了块地,就把他吓得笔都掉地下了;在汉中双雄对决,本应该是仇人见面分外眼红的,他却草草收兵,很没种地跑了……
我觉得老曹对刘备心里是有点敬、甚至有点怕的,至于为什么却不知道。可能是《三国志》过于简略,对刘备的光彩记载不足。
应当楼主是忽悠乱写才对。

曹刘之句不过简单交流寒宣,没这么大的深意,这种寒宣天天发生的。

在哪个不用选举的军阀年代,道士、小官、大官都可以揭竽而起,拼命中输赢如现在的球塞,最终一个为冠军。
曹操将刘备视为英雄和强劲的对手

又不等于曹操一定将其视为完全能与自己媲美的人

再说了,曹操当时说这话的时候,是比较得意的时候,曹操本人又颇有点诗人浪漫主义色彩

一高兴了,这么互相吹捧一下很正常

你可以这么理解当时曹操的心里话

这天下英雄 老子第一天下无敌,你刘备能排到第二也蛮不错的

长乐居士 发表于 2015-3-31 13:57
夷陵之战不止是战略上不利,战术上也没有什么可取之处。没有历史证据可以说其战术素养不比曹操差。
刘备本人的战术素养,从目前的史料看大概出于中游或者稍稍往上,能打过曹操的一些部将,但肯定远不如曹操本人,不过后期识人用人方面可以,很大程度上弥补了这一缺陷,特别是有了法正指导后,在汉中斩杀了夏侯渊,逼退了曹操,终于让人看到了逐鹿中原的曙光,可惜的是法正死的太早,刘备有刚愎自用,在夷陵之战的时候已经听不进不同意见,所以打败,法正如果也能活到54岁,那蜀汉还有些回旋余地。
长乐居士 发表于 2015-3-31 14:02
刘备特别提拔的魏延、李严等,都不被诸葛亮重用。

即使这二人真不堪大用(实际恐不是这样),孔明用人 ...
李严是政治斗争的牺牲品

魏延在诸葛亮手下建功颇多,发挥得很好

马谡那个事情当然是败笔——但是话说回来,你诸葛亮本人未必都能从张郃手里讨得便宜,何况是马谡。。

senkrecht 发表于 2015-3-31 14:13
没用的
1、蜀汉的经济经不起长期消耗。
所以刘备要速战速决,在生前尽可能扩大自己的实力,而不是在关键时刻优柔寡断乃至瞎折腾。
至于人才,蜀汉后期还是有一些,即使是到蜀汉灭亡的时候,还有霍戈、罗宪等等,用兵都不差,虽说曹魏和蜀汉之间力量差距很大,但是从263年的实战情况来看,如果霍戈或者罗宪守卫四川盆地,只要凭险坚守不出,那邓艾也只有被困死的份,钟会也只能无功而返。而当事蜀汉守将动不动就投降,显然表明这个政权已经不太得人心了,内部基本的忠诚都确保不了,刘禅岂能无责?不能全用双方的力量差距为他开脱。
六朝人物 发表于 2015-3-31 14:31
老曹对刘备不是一般的青睐,刘备前半生“多败少成”、最走背字儿的时候,他就来个“使君与操耳”;赤壁打胜 ...
曹操赶到汉中的时候,已经翻不了盘了,他重视不够,自己去得太晚。。

这也表明,刘备在幕僚将领齐全的时候,还是相当厉害的,并不怕没有曹操亲自坐镇的曹军
fxk 发表于 2015-3-31 15:37
所以刘备要速战速决,在生前尽可能扩大自己的实力,而不是在关键时刻优柔寡断乃至瞎折腾。
至于人才,蜀 ...
1、速战速决完全有可能死得更快。比如夷陵……何况刘备的才能也不能保证必胜,对吧?

2、汉中都丢了,蜀汉门户大开,就算这一次钟会邓艾被挡住,蜀汉也撑不了太久。
刘备出生不够好,家底太薄,如果有袁绍的条件,曹操就真正苦逼了。
1、速战速决完全有可能死得更快。比如夷陵……何况刘备的才能也不能保证必胜,对吧?

2、汉中都丢了, ...
我没说夷陵之战,那场仗压根不该打,是刘备被仇恨冲昏头丧失理智的恶果。
我说的是刘备入川后应采纳庞统的建议尽快拿下刘璋,而不是像后来那样当断不断拖沓了好几年。
fxk 发表于 2015-3-31 17:35
我没说夷陵之战,那场仗压根不该打,是刘备被仇恨冲昏头丧失理智的恶果。
我说的是刘备入川后应采纳庞统 ...
结果还是一样的,就算刘备快速拿下刘璋,蜀汉的经济等方面的弱势地位也不会这个有根本性的改变。
1、速战速决完全有可能死得更快。比如夷陵……何况刘备的才能也不能保证必胜,对吧?

2、汉中都丢了, ...
263年蜀汉在汉中丢的主要就是阳平关一座城,其他都不是重要据点,黄金围和汉、乐二城都没丢,一旦钟会撤军,应该能收复汉中,如果不是蒋舒投降,钟会连阳平关都未必能打下。
fxk 发表于 2015-3-31 17:48
263年蜀汉在汉中丢的主要就是阳平关一座城,其他都不是重要据点,黄金围和汉、乐二城都没丢,一旦钟会撤 ...
这种假设性的问题并无意义。

“如果”的事情多了。你也不能保证比方说曹魏(或者说西晋)军队再次进攻的时候蜀汉将领就不会投降什么的,对吧。
263年蜀汉在汉中丢的主要就是阳平关一座城,其他都不是重要据点,黄金围和汉、乐二城都没丢,一旦钟会撤 ...
邓钟伐蜀,蜀汉两个节点的丢失最要命,一是阳安关,一是江油关。这两个节点只要守将不投降就不会丢。蜀汉覆亡,后主难辞其咎啊。
263年蜀汉在汉中丢的主要就是阳平关一座城,其他都不是重要据点,黄金围和汉、乐二城都没丢,一旦钟会撤 ...
没错。钟会进汉中,北有汉乐两城一万大军,军粮器械守个两年没问题,南有阳安关天险。怎奈蒋舒奇葩。否则汉中无人区,钟会进退两难。
我没说夷陵之战,那场仗压根不该打,是刘备被仇恨冲昏头丧失理智的恶果。
我说的是刘备入川后应采纳庞统 ...
先主东征,忿关羽毁败还是其次,可能根源是先主晚年的自负。逼曹公汉中撤退,还能受孙权小儿逞能?
老曹对刘备不是一般的青睐,刘备前半生“多败少成”、最走背字儿的时候,他就来个“使君与操耳”;赤壁打胜 ...
曹公的记载较多,给后世留下了一位能力超强性格鲜明的伟人形象。曹公充满个人魅力,可以想象下属对他的爱戴。

先主记载太少,我对他的印象只有四个字,坚韧不拔。性格上来说,先主可能跟曹公非常像,比如杀张裕,比如跟简雍的对话,比如追求刘巴……这些事换作曹公来干,也很正常很自然。

senkrecht 发表于 2015-3-31 17:41
结果还是一样的,就算刘备快速拿下刘璋,蜀汉的经济等方面的弱势地位也不会这个有根本性的改变。
那可未必,如果能快速拿下西川而不是像后来那样打了三年,则西川的人力物力资源都不会受到什么削弱,刘备在休整个一年半载之后就可以向汉中进攻,这时曹操还没拿下汉中,张鲁的水平与夏侯渊、张郃也没法比,这样夺取汉中会轻松很多,还能得到大量人口,比219年刘备历尽苦战才拿下没几个人的汉中强很多,然后以汉中为跳板,联络马超进一步攻略雍凉,在刘备去世前拿下这两州也不是没可能,这样天下的实力对比就会发生极大的改变。
除了实力,更重要的是人才。如果当时迅速拿下西川,则庞统、张松就都不会死,有他们辅佐就不需要把诸葛亮等从荆州调来,这样诸葛亮负责给关羽打理内政外交,荆州也许就不会丢,这对刘备来说更是好消息。
senkrecht 发表于 2015-3-31 17:52
这种假设性的问题并无意义。

“如果”的事情多了。你也不能保证比方说曹魏(或者说西晋)军队再次进攻 ...
要是假设没意义,咱们今天也不必聊这个话题了,反正历史已经发生了就没法穿越回去改变,本来就是为了分析原因,总结经验教训而已。
fxk 发表于 2015-4-1 09:08
那可未必,如果能快速拿下西川而不是像后来那样打了三年,则西川的人力物力资源都不会受到什么削弱,刘备 ...
1、曹操破马超是建安十六年,同一年刘备才刚刚入蜀,就算刘备按照你说的做,等刘备搞定蜀中,呵呵,马超的势力也早已不复存在。

2、“诸葛亮负责给关羽打理内政外交”——这个就纯属演义党了,呵呵。
fxk 发表于 2015-4-1 09:10
要是假设没意义,咱们今天也不必聊这个话题了,反正历史已经发生了就没法穿越回去改变,本来就是为了分析 ...
不好意思,刘备也好蜀汉也罢都不是这个世界的中心。

今年已经是2015年,正统论这种陈腐的玩意儿就不必再玩了吧……
fxk 发表于 2015-4-1 09:08
那可未必,如果能快速拿下西川而不是像后来那样打了三年,则西川的人力物力资源都不会受到什么削弱,刘备 ...
就算刘备快速拿下刘璋,你也不能保证刘璋的部下乖乖听话不起来造反……

刘备变了曹操一样会改变,何况还有孙权……

刘备不是世界中心,不是所有的“如果”都要按照有利于刘备的方向发展的。